Hi!
Die Zeugen Jehovas haben sich offensichtlich meine Tochter als potentielles Opfer ausgeguckt. Manchmal habe ich den Eindruck,
dass meine Tochter es reizt, mit diesen Leuten zu diskutieren,
andererseits denke ich, die glauben: steter Tropfen höhlt den Stein. So vergeht kaum ein Monat, in dem die Damen nicht vor unserer Haustür stehen. Ich bin eigentlich ein höflicher Mensch, aber Hinweise wie: tut mir leid, ich habe kein Interesse - nein danke ich habe keine Lust das zu lesen und bitte, ich bin in Eile und habe wirklich keine Zeit - scheint die Damen überhaupt
nicht zu interessieren. Freunde von mir sagen: Einfach Tür vor
der Nase zuknallen. Das muss doch aber auch anders gehen.
Freunde von mir sagen: Einfach Tür vor
der Nase zuknallen. Das muss doch aber auch anders gehen.
Ich fürchte, Deine Freunde haben da absolut Recht! Anders lassen sich die ZJ wohl wirklich nicht abwimmeln, und mit freundlichem Gerede erreicht man in den seltensten Fällen was. Das sind zumindest MEINE Erfahrungen mit ZJ an meiner Haustür (eigentlich teilen alle meine Freunde und Bekannte diese Erfahrungen)! Mittlerweile bin ich sogar soweit, dass ich relativ schnell mit der Polizei drohe, damit werde ich diese (in meinen Augen; ich möchte damit niemanden in diesem Forum zu nahe treten) lästigen Störenfriede am schnellsten los! Traurig, aber wahr…
Gruss, Orestes.
Hallo Uschi,
Einfach Tür vor
der Nase zuknallen. Das muss doch aber auch anders gehen.
Natürlich geht es auch anders. Du hast gesagt, dass du höflich bist und das sind viele Menschen. Probiere es doch mal mit ehrlicher Klarheit.
Du sagst den beiden Damen, daß du keine Zeit hast. Du sagst auch, dass du kein Interesse hast (an was eigentlich? an den Zeitschriften?, an ein bestimmtes Thema?).
Also werden sie bei der Durchforstung des Wohngebiets wieder klingeln, da es sein kann, dass du dann Zeit oder Interesse hast.
Wenn du dagegen möchtest, dass sie dich nicht mehr besuchen, dann muß du nur sagen: „Ich will von Ihnen nicht mehr besucht werden, notieren Sie das bitte“.
Z.J. sind von ihrer Religionsgemeinschaft dazu angehalten diesen Wunsch zu respektieren. Seltsamerweise wird dieser Wunsch nur selten geäußert.
Die Drohung mit der Polizei ist natürlich lächerlich, da es keinen Hausfriedensbruch darstellt, wenn jemand bei dir Klingelt um dich auf ein religiöses Thema anzusprechen, dir Zeitschriften oder ein Bibelstudium anbietet.
Dies wäre es nur, wenn es eine eindeutige und klare Anweisung gäbe, dass ein bestimmter Mensch dein Grundstück, bzw. deine Wohnung nicht betreten darf (siehe oben).
Was deine Tochter (das Opfer) betrifft, kann ich dich beruhigen.
Z.J. verabreichen keine Drogen, sie plündern keine Konten aus und verschleppen keine Leute in Umerziehungslager.
Auch der häufigere Kontakt mit Ihnen verläuft im allgemeinen ohne gefährliche Schäden.
Gruß
Carlos
hallo, Uschi,
Unhöflichkeit zeugt nur von schlechter Erziehung.
Auch bei mir waren schon ein paar mal die Z.J. (übrigens auch andere). Ich habe bestimmt (vom Ausdruck der Rede)abgelehnt, mich mit ihnen zu unterhalten, da ich kein Interesse hätte. Ich muss sagen, bisher haben sie nicht weitergebohrt. Wäre auch gänzlich sinnlos bei mir (können hier einige bestätigen). Wenn ich aber unsicher bin, werden alle, die an der Tür läuten es weiter probieren.
Zu Deiner Tochter: viele Jugendliche machen sich einen Spaß daraus, Missionierende „hochzunehmen“. Sie versuchen sie in eine Glaubensfalle zu locken. Klappt in den seltensten Fällen. Denn einen Gläubigen kann man mit Logik nicht überzeugen.
Grüße
Raimund
Hallo Uschi,
ich habe auch meine Gesprächserfahrungen mit den Zeugen Jehovas - und leider gibt es im Umgang mit ihnen gleich mehrere Probleme:
1.) Sie sind auf ihre Weise erschreckend bibelfest, beziehen sich dabei aber stets auf „ihre“ Übersetzung, die haarsträubend falsch ist - Beweisversuche mit Hilfe von Originaltexten habe ich sogar schon versucht, aber das Wissen eines Studenten der katholischen Theologie hat für sie natürlich keinen Beweischarakter, denn sie betrachten ihn als Gefangenen einer Irrlehre
2.) Sie sind mit einem gigantischen Fundus an Flosklen ausgestattet und wollen im Grunde keine Diskussionen führen, denn es geht ihnen nicht um Konsens-Findung, sondern um die Rekrutierung von Ja-Sagern
3.) Sie provozieren durch groteske „Schleimerei“ Gegenreaktionen,
nehmen den Disput aber nicht an, sondern versuchen dem Gesprächspartner das Gefühl zu vermitteln, er sei ein bedauernswertes Geschöpf
4.) Zwar nerven die ZJ auch mich, doch spreche ich gelegentlich mit ihnen, denn ich habe ganz einfach Mitleid, da sie in Herz und Geist völlig wirr sind
Ehrlich gesagt kann ich mir kaum vorstellen, daß die ZJ, so wie ich sie bisher erlebt habe, tatsächlich einen aufgeweckten Jugendlichen inhaltlich „erreichen“ oder gar gefährden können.
Ich habe mich im Laufe der letzten Jahre aus Interesse mit einigen Sekten beschäftigt - und verstehe gerade bei den ZJ nicht, warum sie so viele Leute in ihren Bann ziehen können, denn sie haben nichts zu bieten - besonders kein tragfähiges Glaubens- und Lebenskonzept.
Gruß
Raiko
Hi!
Danke für die Antworten. Natürlich meine ich mit dem kein Interesse, dass ich kein Interesse an diesem Weltuntergangs-
gerede habe. Das habe ich auch so deutlich artikuliert, dass ich meinen Glauben habe und kein Interesse an Jehovas Zeugen. Es nutzt wirklich nichts. Sie reden und reden immer weiter…
Angst, dass meine Tochter Opfer werden könne, habe ich nicht.
Die Damen haben ihr zu ihrer Empörung erklärt, dass wenn sie vor
der Hochzeit mit ihrem Freund schlafen würde, sei das Hurerei …
Als Opfer meine ich eher, „Gesprächsopfer“ - und immer wieder.
Vielleicht gibt es halt unter diesen Damen und Herrn hartnäckige und weniger hartnäckige.
Liebe Grüße
Uschi
Hi Uschi,
Menschen die von etwas überzeugt sind, können halt manchmal etwas nervig sein. Aber keine Angst. Beißen tun die nicht. Im allgemeinen sind die ZJ sogar ungefährlicher als die Radfahrer. Mit einigen bin ich schon über zwanzig Jahre befreundet. Nach klärenden Worten, wollte mich niemand mehr von dem Glauben überzeugen. Zumindestens haben die ZJ Charakter bewiesen im 1000jährigen Reich. Während die meisten Christen eifrig ihren rechten Führerarm trainiert haben, sind die ZJ für ihren Glauben in diversen KZs verreckt. Nicht falsch verstehen. Mir geht jeglicher „Glaube“ kalt am Arsch vorbei. Respekt habe ich aber vor Menschen die für ihre Überzeugung eintreten.
Grüße
Hi Mousehunter
Während die meisten
Christen eifrig ihren rechten Führerarm trainiert haben, sind
die ZJ für ihren Glauben in diversen KZs verreckt.
Das wird so von der WTG verbreitet, stimmt aber höchsten für einzelne Personen. Ist nicht anders als bei Katholiken oder Protestanten gewesen, einzelne haben sich widersetzt andere sind mit dem Strom geschwommen. Die Organisation hat eher den Konsens mit Hitler und dem Dritten Reich gesucht: http://www.infolink-net.de/docs/3reich/hellmund.htm
mfg Sylvia
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Hallo Sylvia,
Während die meisten
Christen eifrig ihren rechten Führerarm trainiert haben, sind
die ZJ für ihren Glauben in diversen KZs verreckt.Das wird so von der WTG verbreitet, stimmt aber höchsten für
einzelne Personen. Ist nicht anders als bei Katholiken oder
Protestanten gewesen, einzelne haben sich widersetzt andere
sind mit dem Strom geschwommen.
Ich möchte dir hier deutlich wiedersprechen. Ungefähr die Hälfte der Z.J. kamen damals in Gefängnisse und Konzentrationslager.
Ein Teil hatte sich in Deutschland und nahem Ausland versteckt. Kinder und Jugentliche wurden größtenteils in streng nationalsozialistische Familien und Heime gesteckt.
Bedauerlicherweise gab es Z.J., die mit dem Strom schwammen, wenn sie auch nur einen kleine Teil ausmachten.
Die Organisation hat eher den
Konsens mit Hitler und dem Dritten Reich gesucht:
http://www.infolink-net.de/docs/3reich/hellmund.htm
Wenn du denn Link selber aufmerksam gelesen hast, wird du keinen Widerspruch zu obigen feststellen.
In den ersten Monaten des dritten Reiches gab es von Seiten der deutchen Leitung der WTG einen anbiederischen Brief. Die Aussage lief darauf hinaus, dass man keine Gegner der deutschen Regierung sei und dass nur weiterhin seiner Religion nachgehen.
Es stimmt also, dass man einen Konsens gesucht hat.
Niemals aber haben die Z.J. den Nazis gegenüber Kompromisse gemacht. Weder die Organisation, noch die überwiegende Zahl der Gläubigen.
Z.J. haben nicht in der Wehrmacht gedient, sie haben keine Waffen hergestellt oder das Militär unterstützt (auch nicht im KZ). Sie haben nicht einmal den Hitlergruß geleistet.
Mit dem Konsens konnte es also nichts werden.
Und wenn man dagegen das Verhalten der Kirchen und der überwiegende Mehrzahl ihrer Gläubeigen betrachtet, ist deine obige Behauptung falsch und irreführend.
http://www.standhaft.org/forschung/verfolgung/index…
Gruß
Carlos
Hallo Carlos,
ich habe gar nichts zu den offiziellen Kirchen geschrieben, deshalb kann in dem Sinne auch nichts irreführend gewesen sein. Den Inhalt meines Links habe ich sehr genau gelesen und jetzt noch zur Untermauerung meines Beitrags zwei weitere hinzugefügt. Es ist schon so, dass die offizielle WTG gezielt Lügen verbreitet und ihre „unteren Chargen“ systematisch verdummt und ausnutzt.
Nochmal zurück zur Anbiederung und offenen Kompromissbereitschaft der ZJ an bzw. gegenüber Hitler:
Im Anschluss an die Tagung der ZJ in Berlin am 25.06.1933 wurde unter dem 2. Präsidenten der ZJ, J.F. Rutherford, ein Schreiben mit einer beigefügten Erklärung an den damaligen Reichskanzler Adolf Hitler gerichtet. Das war zu einem Zeitpunkt, als die ZJ noch überhaupt keiner Verfolgung also Organisation ausgesetzt waren. Erst als die Dienstverpflichtung für über 18-Jährige eingeführt war, fielen einige, wenige ZJ dadurch auf, dass sie den „Deutschen Gruß“ und den Wehrdienst verweigerten. Sie wurden also deshalb verfolgt und nicht als Angehörige der Organisation.
In dem Schreiben und seiner beigefügten Erklärung ging es darum, Hitler mitzuteilen, dass die ZJ äußerst deutschfreundlich und national seien, es aber gegen ihre religiösen Überzeugungen verstoße, irgendwelche Tätigkeiten im Zusammenhang mit Staat oder Militär zu verrichten. Also kein Hitlergruß, kein Wehrdienst oder Polizeidienst und dergleichen. Man sei sich allerdings darin einig, dass Hitler als der Führer Deutschlands anzuerkennen sei und dass die Schuldigen an jedweden Missständen die Juden seien.
Diese Äußerungen wurden getan, als es bereits KZs gab und Juden das Land verlassen mussten. Die ZJ unterstützten offen die antisemitischen Gedanken und Ziele Hitlers!! Dieses Schreiben wurde von 5000 (fünftausend) ZJ einstimmig angenommen und an Hitler gesandt. Abschließend enthielt dieses Schreiben eine Warnung an Hitler, sich nicht an den ZJ zu vergreifen, weil er sonst Gottes Werk selbst angreife und somit Gottes Zorn auf sich ziehen werde. Erst diese Drohungen gegen Hitler, die dann 1934 nochmal wiederholt wurden, führten dazu, dass die ZJ Deutschlands als Organisation verfolgt wurden.
Wenn jetzt in dem Video „Standhaft trotz Verfolgung“ davon die Rede ist, wie standhaft und tapfer die ZJ sich gegen die Nazis wehrten, so muss man das erst einmal relativieren. Die Inhaftierten weigerten sich (dazu genaueres unten), den Hitlergruß zu benutzen und Wehrdienst zu leisten, ansonsten waren sie durchaus gern gesehenes Personal bei den Offizieren der Nazis, weil sie dort willig und gut zivile Arbeiten verrichteten, denn das stand nicht im Widerspruch zu ihren religiösen Überzeugungen und ebenfalls nicht im Widerspruch zu ihren ideologischen, nationalistischen, antisemitischen Überzeugungen.
Dass die ZJ sich mit den anderen Opfern des Nationalsozialismus vergleichen und sich als genauso verfolgt bezeichnen wie Sinti, Roma, Schwule oder Juden, ist m.E. sehr dreist, denn keine der anderen Gruppen hat jemals Hitler mit dem Zorn und der Strafe Gottes gedroht, wenn er sie nicht in Ruhe lässt. Es ist vor allem Rutherford selbst zu verdanken, dass deutsche ZJ als Organisation verfolgt wurden!
Was die Kompromisse angeht, so hat man sie gemacht! Z.B. waren viele ZJ, die in KZs waren, als Haushaltskräfte bei hohen Offizieren fleißige und willfährige Dienstboten. Sie haben zwar keine Waffen angefasst, aber sie haben sich nicht geweigert, die persönlichen Wünsche der Nazischergen zu befriedigen und dafür besseres und mehr Essen bekommen, als alle anderen Häftlinge sonst.
In den KZs saßen tatsächlich ca. 6000 ZJ vorübergehend ein, ca. 1200 von ihnen wurden ermordet. Die übrigen 19000 ZJ Deutschlands blieben unbehelligt. Viele von ihnen waren in der Armee, es ist also eine glatte Lüge, wenn behauptet wird, die ZJ hätten sich so tapfer dem Regime widersetzt und vor allem, sie hätten keinen Militärdienst geleistet!
Ein Beispiel ist die Erklärung der Vereinigung der ZJ der Schweiz aus dem Jahre 1943, in der es heißt:
„Wir stellen ausdrücklich fest, daß unsere Vereinigung weder gebietet, noch empfiehlt, noch sonst in irgendeiner Weise nahelegt, gegen militärische Vorschriften zu handeln. Derartige Fragen werden weder in unseren Versammlungen noch in den von der Vereinigung herausgegebenen Schriften behandelt. Hunderte unserer Mitglieder und Glaubensfreunde haben ihre militärischen Pflichten erfüllt und erfüllen sie weiterhin. Wir haben uns nie angemaßt und werden uns nie anmaßen, in dieser militärischen Pflichterfüllung eine Zuwiderhandlung gegen die Grundsätze und Bestrebungen der Vereinigung Jehovas Zeugen … zu erblicken.“
Im Ersten Weltkrieg waren übrigens auch viele ZJ in der Armee.
Quellen: http://www.muenchnernotizen.de/Religion/Zeugen_Jehov…, http://www.infolink-net.de/docs/politik/wolf16.htm
mfg Sylvia
Hallo Sylvia,
ich habe gar nichts zu den offiziellen Kirchen geschrieben,
deshalb kann in dem Sinne auch nichts irreführend gewesen
sein.
Du hattest zunächst von Protestanten und Katholiken geschrieben und dann von der Organisation. Ich nahm an, dass du dich auf die Wachturmgesellschaft bezogst. Das Äquivalent dazu wäre dann auf katholischer und evangelischer Seite die Kirche. Da habe ich wohl zu weit interpretiert.
Es ist schon so, dass die offizielle WTG gezielt
Lügen verbreitet und ihre unteren Chargen systematisch
verdummt und ausnutzt.
Woher weisst du das?
Ich habe mir die Seiten von Infolink-net auch schon angesehen. Die Darstellungen sind dermaßen schaurig und stehen dermaßen im Gegensatz zu der mir bekannten Realität, dass sich mir drei Möglichkeiten anbieten.
1.) es gibt zwei unterschiedliche Organisationen der Z.J. und ich kenne nur die vernünftige Variante.
2.) ich leide an extremen Wahrnehmungsproblemen.
3.) die Infolink und Sewolf-Seiten stammen von Fanatikern, die gelegentlich etwas übertreiben.
Die erste Möglichkeit erscheint mir doch zu Unwahrscheinlich und die zweite Möglichkeit würde ich persönlich ausschließen, obwohl das Gegenteil schwer zu beweisen ist 
. Deshalb und wegen des nervigen Schreibstils der Seiten gehe ich von der dritten Variante aus.
Das eigentliche Thema, ist doch folgendes;
Du sagst, folgendes:
Ist nicht anders als bei Katholiken oder Protestanten gewesen, :einzelne haben sich widersetzt andere sind mit dem Strom geschwommen.
Ca. 10.000 Z.J. befanden sich zur Nazizeit in Gefängnissen und Lagern (siehe Fussnote). Bei ca. 25.000 Z.J. können wir grob von 40 % sprechen. Minderjährige die in streng nationalsozialistische Erziehungsheime oder Pflegefamilien kamen entfallen hier. Auch alte Leute blieben meines Wissens zumeist verschont.
Ein großer Teil der damaligen Z.J. ging somit für seine Überzeugung in die Gefangenschaft, obwohl es ein Leichtes war diese zu verhindern.
Warum bestehst du eigentlich so beharrlich darauf, dass es nur „einzelne“ waren?
(Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Dass die Mitglieder einer bösen „faschistischen Sekte“ mehr Courage bewiesen haben als das gros der Bevölkerung? Nur so eine Vermutung von mir.)
Die In der Anfangszeit des Nationalsozialismus stellten die Z.J. neben den politischen, sogenannte „asszozialen“ und normal kriminellen Gefangenen eine der größeren Gruppen in den KZs dar. Juden wurden erst nach der Reichskristallnacht systematisch inhaftiert.
Wer die Behandlung der Z.J. in den Konzentrationslagern verstehen will, muss die zeitliche Dimension berücksichtigen.
In der Vorkriegszeit waren sie den Lagern und Gefängnissen eine besonders verhasste Gruppe, weil sie Opposition gegenüber dem religiösen Aspekt des Nationalsozialismus darstellten und ihr Verhalten nicht verstanden wurden.Sie entsprachen keiner direkten Feindgruppe des Nationalsozialismus;
sie waren „Arier“, keine politischen Gegner, keine Intellektuellen, keine Widerstandkämpfer. Sie weigerten sich dennoch bei Handlungen mitzumachen, die den Nazis wichtig waren. Deshalb war es ein besonderes Ziel der Nazis diese Menschen zu brechen und zu treuen Deutschen zu machen. Sie erhielten somit „Sonderbehandlungen“.
Als der Krieg zu gange war und Arbeitkräfte rar wurden, änderten sich die Verhältnisse dramatisch. Z.J. galten als zuverlässig, weil von ihnen weder Mordanschläge noch Sabotageakte zu erwarten waren. Deshalb wurden sie später als Gefangene in Vertrauenstellungen, z.B. auch in SS-Familien eingesetzt.
Und dies stellt keinen Kompromiss dar. Der Dienst in einer Familie, seien es gute oder bitterböse Menschen ist, kein Verstoß gegen christliche Grundsätze (Matthäus 5:41)
Soweit mir bekannt ist, fanden Z.J. es im ersten Weltkrieg noch in Ordnung im Sanitätsdienst beim Militär zu dienen. Was sich danach änderte.
Die Sache mit der Schweiz ist natürlich bedenklich. Hast du auch eine seriöse Quelle dazu?
Mir ist durchaus bekannt, dass viele Z.J. ihren Glauben verloren und im zweiten Weltkrieg die Waffe in die Hand nahmen. Genauso, wie auch heute noch viele ihren Glauben verlieren und ihre Grundsätze aufgeben, was mich traurig stimmt.
Ich stehe weiterhin für eine ehrliche ergebnisoffene Diskussion zur Verfügung.
Gruß
Carlos
(Fussnote)
Quellen zu der Rede von Dr. Wolfram Wette
„Jehovas Zeugen verweigerten sich Hitlers Kriegen 1939-45“
(1) Zahlen nach Detlef Garbe, Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im „Dritten Reich“. München 1994, 3. Aufl. 1997, S. 484-488.
Hallo Carlos,
natürlich unterstelle ich dir keine Wahrnehmungsstörungen, aber ich habe auch keine, also ist die Frage weiterhin offen, woran es liegt, dass du die Realität anders wahrnimmst. Woher ich weiß, dass die WTG viele Lügen verbreitet, die dann (vielleicht mangels objektiverer Infos) von den einfachen Mitgliedern geglaubt werden? Daher, dass ich mich auch um objektive, nicht von der WTG herausgegebene Berichte bemühe und so die Widersprüche sehe. Offizielle Zahlen decken sich oft nicht mit den Darstellungen der ZJ.
Leider ist es, wie es aussieht überflüssig, dir irgendwelche Quellen zu nennen, da du sie für nicht seriös erklärst und so einer Gegenargumentation aus dem Weg gehst. Die Quelle des Schreibens und Begleitschreibens der ZJ an Hitler, das ich in meinem vorherigen Beitrag nannte, ist ja nun ein Originaldokument der ZJ selbst, aber du erkennst selbst das nicht als seriös an.
Ca. 10.000 Z.J. befanden sich zur Nazizeit in Gefängnissen und
Lagern (siehe Fussnote). Bei ca. 25.000 Z.J. können wir grob
von 40 % sprechen. Minderjährige die in streng
nationalsozialistische Erziehungsheime oder Pflegefamilien
kamen entfallen hier. Auch alte Leute blieben meines Wissens
zumeist verschont.
Dem widerspreche ich nicht, die Zahlen stimmen mit den offiziellen Zahlen, die mir bekannt sind, weitgehend überein.
Ein großer Teil der damaligen Z.J. ging somit für seine
Überzeugung in die Gefangenschaft, obwohl es ein Leichtes war
diese zu verhindern.
Warum bestehst du eigentlich so beharrlich darauf, dass es nur
„einzelne“ waren?
Um zu zeigen, dass die Behauptungen der WTG falsch sind, die ZJ hätten sich durch extreme Opferbereitschaft und Widerstand gegen das NS-Regime hervorgetan. Was war denn mit den 19 000 nicht inhaftierten ZJ zu der Zeit? Waren sie alle noch minderjährig oder sonst wie nicht verpflichtet, den Hitlergruß oder Wehrdienst oder sog. kriegswichtigen Dienst zu leisten? Durch Widerstand aufgefallen sind maximal 24% (nach deinen Zahlen 40%) der ZJ. Wobei zu vermuten ist, dass durchaus auch einige aus anderen Gründen, als ihre Zugehörigkeit zur Organisation aufgefallen sein könnten, wie das auch in allen anderen Gruppen der Verfolgten vorkam.
Für die Einzelnen war es natürlich grausam und ich wünschte, es wäre ihnen besser erspart geblieben, aber es war NICHT die überragende Mehrheit der ZJ, die Widerstand leisteten.
(Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Dass die
Mitglieder einer bösen „faschistischen Sekte“ mehr Courage
bewiesen haben als das gros der Bevölkerung? Nur so eine
Vermutung von mir.)
Auf dem Niveau nicht!
Die In der Anfangszeit des Nationalsozialismus stellten die
Z.J. neben den politischen, sogenannte „asszozialen“ und
normal kriminellen Gefangenen eine der größeren Gruppen in den
KZs dar. Juden wurden erst nach der Reichskristallnacht
systematisch inhaftiert.
Insbesondere, nachdem die ZJ mit einer einstimmig (5000 Leute) verabschiedeten Eingabe 1933 Hitlers Antisemitismus voll inhaltlich unterstützten. Schade, dass du dich dazu nicht geäußert hast. Da habe ich nämlich ein riesiges Problem, echte christliche Nächstenliebe zu erkennen.
Wer die Behandlung der Z.J. in den Konzentrationslagern
verstehen will, muss die zeitliche Dimension berücksichtigen.
In der Vorkriegszeit waren sie den Lagern und Gefängnissen
eine besonders verhasste Gruppe, weil sie Opposition gegenüber
dem religiösen Aspekt des Nationalsozialismus darstellten und
ihr Verhalten nicht verstanden wurden.Sie entsprachen keiner
direkten Feindgruppe des Nationalsozialismus;
sie waren „Arier“, keine politischen Gegner, keine
Intellektuellen, keine Widerstandkämpfer. Sie weigerten sich
dennoch bei Handlungen mitzumachen, die den Nazis wichtig
waren. Deshalb war es ein besonderes Ziel der Nazis diese
Menschen zu brechen und zu treuen Deutschen zu machen. Sie
erhielten somit „Sonderbehandlungen“.
Und sie hatten Hitler mit ihrer Eingabe gedroht, das hatte sich sonst keine der verfolgten Gruppen geleistet. Vor dieser Drohung hatte Hitler überhaupt kein besonderes Interesse an den ZJ, Rutherford hatte sich seine Märtyrer in ersten Linie selbst geschaffen. Vorher wurden ZJ nur dann verhaftet und eingesperrt, wenn sie als Einzelpersonen Widerstand leisteten, danach wurden dann auch Angehörige der Organisation verhaftet, weil sie ihr angehörten. Das erfolgte allerdings nicht sehr konsequent und nachhaltig, weil sie eben doch Deutsche waren und die meisten das taten, was von ihnen verlangt wurde. Wie gesagt, 19000 ZJ blieben völlig unbehelligt.
Was die „Sonderbehandlungen“ angeht, so hatten sie genau so viel oder wenig darunter zu leiden, wie andere Häftlinge. Oft aber auch weniger, weil sie gerne als „Ordnungskräfte“ eingesetzt wurden und „Sonderzuwendungen“ bekamen, also mehr Brot, Kartoffeln und Schlaf usw.
Siehe:
Als der Krieg zu gange war und Arbeitkräfte rar wurden,
änderten sich die Verhältnisse dramatisch. Z.J. galten als
zuverlässig, weil von ihnen weder Mordanschläge noch
Sabotageakte zu erwarten waren. Deshalb wurden sie später als
Gefangene in Vertrauenstellungen, z.B. auch in SS-Familien
eingesetzt.
Oder als Lageraufsichten. Sie machten ihre Arbeit gut und vor allem weigerten sie sich standhaft, ihren Mithäftlingen, die nicht der Organisation angehörten, irgendwie behilflich zu sein. Es gibt da so eine Geschichte, dass in einem KZ aus irgend einem Anlass eine Sonderration Blutwurst verteilt wurde. Die ZJ weigerten sich natürlich, die Blutwurst anzunehmen und so wurde die Sonderration wieder zurückgezogen. Sie kamen nicht im Traum auf den Gedanken, die Wurst anzunehmen und den anderen Häftlingen zu geben. Oder die Geschichte von Margarete Buber-Neumann, die in Einzel- und Dunkelhaft fast verhungert wäre, aber die ZJ-Lageraufseherin weigerte sich lange Zeit, ihr auch nur einmal heimlich ein Stück Brot zu geben, obwohl eine Freundin von Frau Buber-Neumann sie immer wieder darum anflehte (Sie wollte natürlich selbst das Stück Brot stiften). Erst nach massiver Druckausübung, ließ sich die Lageraufseherin dann einige Male dazu „überreden“, Frau Buber-Neumann das Brot ihrer Freundin zu geben.
Und dies stellt keinen Kompromiss dar. Der Dienst in einer
Familie, seien es gute oder bitterböse Menschen ist, kein
Verstoß gegen christliche Grundsätze (Matthäus 5:41)
Für mich schon, wenn dafür gesorgt wird, dass der SS-Offizier morgens in frisch geputzten Stiefeln, gesättigt durch die Kochkünste der Haushaltshilfe zur nächsten Selektion an die Rampe schreiten kann!
Soweit mir bekannt ist, fanden Z.J. es im ersten Weltkrieg
noch in Ordnung im Sanitätsdienst beim Militär zu dienen. Was
sich danach änderte.
Die Sache mit der Schweiz ist natürlich bedenklich. Hast du
auch eine seriöse Quelle dazu?
Sie taten ganz normalen Dienst an der Front. Siehe: ZJ-Zeitschrift „Trost" vom 01. 10. 1943, Schweiz (hoffentlich seriös genug)
Mir ist durchaus bekannt, dass viele Z.J. ihren Glauben
verloren und im zweiten Weltkrieg die Waffe in die Hand
nahmen. Genauso, wie auch heute noch viele ihren Glauben
verlieren und ihre Grundsätze aufgeben, was mich traurig
stimmt.
Das ist natürlich ein Argument: Es haben also während des „Dritten Reichs“ ca. 19000 ZJ in Deutschland den Glauben verloren. Keine vielversprechende Religion, wenn 76% (nach deinen Zahlen 60%) der Glaubensbrüder in einer Krise vom Glauben abfallen. Da kann man aber doch wahrhaftig nicht mehr von einer überragenden Glaubenstreue der ZJ in der Nazizeit sprechen, das ist dann doch völlig absurd, findest du nicht?
mfg Sylvia
Hallo Sylvia,
natürlich unterstelle ich dir keine Wahrnehmungsstörungen,
aber ich habe auch keine, also ist die Frage weiterhin offen,
woran es liegt, dass du die Realität anders wahrnimmst. Woher
ich weiß, dass die WTG viele Lügen verbreitet, die dann
(vielleicht mangels objektiverer Infos) von den einfachen
Mitgliedern geglaubt werden? Daher, dass ich mich auch um
objektive, nicht von der WTG herausgegebene Berichte bemühe
und so die Widersprüche sehe. Offizielle Zahlen decken sich
oft nicht mit den Darstellungen der ZJ.
Wenn dir wirklich objektive Informationen zur Verfügung stehen, möchte ich dich bitten sie zu nennen, da mir persönlich nur subjektive Quellen zu verfügung stehen. Ich verstehe halt nicht warum du dann nur Argumente aus der Info-Link-Seite verwendest. Ich hoffe, dass du nicht die bisher gelinkten Seiten als objektiv bezeichnest.
Die Aussagen, wieviele Z.J. nun in Gefängnisse und Lager gingen, differieren. Bei der Zahl von 10.000 bezog ich mich auf dabei auf die letzten veröffentlichten Zahlen nach Dr. Detlef Garbe.
Hier sind die Zahlen aus dem Jahrbuch der Z.J. von 1974.
Während Hitlers Herrschaft hatten 1 687 ihre Stellung verloren, 284 ihr Geschäft und 735 ihre Wohnung, und 457 war die Ausübung ihres Berufs verboten worden. In 129 Fällen wurden Grundstücke beschlagnahmt, 826 Rentnern wurde die Unterstützung entzogen, und 329 weitere erlitten sonstige Vermögensnachteile. 860 Kinder waren ihren Eltern fortgenommen worden. In 30 Fällen waren Ehen „von Amts wegen“ geschieden worden, in 108 Fällen auf Antrag des Ehegefährten, der ein Gegner der Wahrheit war. Insgesamt 6 019 waren verhaftet worden, einige davon zweimal, dreimal oder sogar noch öfter, so daß insgesamt 8 917 Verhaftungen registriert wurden. Sie waren zu insgesamt 13 924 Jahren und 2 Monaten Gefängnis verurteilt worden. Ins Konzentrationslager wurden 2 000 Brüder und Schwestern eingeliefert, wo sie 8 078 Jahre und 6 Monate verbrachten, das ist ein Durchschnitt von vier Jahren. Insgesamt 635 waren in der Haft gestorben, 253 waren zum Tode verurteilt worden, und 203 davon wurden tatsächlich hingerichtet.
Neuere Forschungen scheinen aber andere Zahlen zu ergeben. Dr. D. Garbe spricht ja beispielsweise von 1200 Toden.
Übrigens gab es im Jahr 1933 gab es 19268 Verkündiger, sprich aktive Zeugen Jehovas.
;Die Quelle des
Schreibens und Begleitschreibens der ZJ an Hitler, das ich in
meinem vorherigen Beitrag nannte, ist ja nun ein
Originaldokument der ZJ selbst, aber du erkennst selbst das
nicht als seriös an.
Ich hatte das komplette Dokument schon gelesen und es hat damals einen faden Nachgeschmack hinterlassen. Die WTG hat sich schon vor längerem von diesem Dokument distanziert (Jahrbuch der Z.J. von 1974).
Die
ZJ hätten sich durch extreme Opferbereitschaft und Widerstand
gegen das NS-Regime hervorgetan. Was war denn mit den 19 000
nicht inhaftierten ZJ zu der Zeit?
Seltsam, so stand es auch in Infolink zu lesen.
Bedeutet die Tatsachen, daß jemand im dritten Reich nicht verhaftet war, daß er den Nationalsozialismus unterstützte?
Nach den allgemeinen Verboten in den verließen viele die Z.J.
Manche gingen in den Untergrund in Deutschland und ins nahe Ausland, wie in Berichten erzählt wird.
In über 800 Fällen wurden Kinder und Jugentliche ihren Eltern entzogen.
Rentner verhaftete man nicht, aber man strich ihnen die Renten.
Und andere verhielten sich unauffällig ohne das sie in den Krieg gingen oder den Nationalsozialismus unterstützten.
Wieviele wirklich Kompromisse mit den Hitlerregime machten weiß niemand. Viele waren es nicht, denn nirgentwo haben sich die Nazis mit dem Massen von Z.J. gebrüstet, die sie umgedreht haben.
(Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Dass die
Mitglieder einer bösen „faschistischen Sekte“ mehr Courage
bewiesen haben als das gros der Bevölkerung? Nur so eine
Vermutung von mir.)Auf dem Niveau nicht!
Hey! Du darfst polemisch sein und wenn ich mal sarkastisch werde dann beschwerst du dich gleich.
Insbesondere, nachdem die ZJ mit einer einstimmig (5000 Leute)
verabschiedeten Eingabe 1933 Hitlers Antisemitismus voll
inhaltlich unterstützten. Schade, dass du dich dazu nicht
geäußert hast. Da habe ich nämlich ein riesiges Problem, echte
christliche Nächstenliebe zu erkennen.
Dies war unter anderem ein Punkt der mir unangenehm aufstieß. Hier die beiden Auszüge aus dem Dokument mit den antisemitischen Tendenzen.
„Es ist von unseren Feinden fälschlich behauptet worden, daß wir in unserer Tätigkeit von den Juden finanziell unterstützt werden. Dies ist absolut unwahr, denn bis zur gegenwärtigen Stunde ist auch nicht das geringste an Beiträgen oder finanzieller Unterstützung für unser Werk von Juden geleistet worden.“
…
„Es sind die Handelsjuden des Britisch-Amerikanischen Weltreiches, die das Großgeschäft aufgebaut und benutzt haben als ein Mittel der Ausbeutung und der Bedrückung vieler Völker.“
Hier lag eine falsche Denkweise vor, die erst nach zwei Jahrzehnten beseitigt war.
Und sie hatten Hitler mit ihrer Eingabe gedroht, das hatte
sich sonst keine der verfolgten Gruppen geleistet.
Das geschah meines Wissens erst später, als die ersten Z.J. schon in Lagern waren.
Was die „Sonderbehandlungen“ angeht, so hatten sie genau so
viel oder wenig darunter zu leiden, wie andere Häftlinge.
Du glaubst mir einfach nicht.
Der Dienst in einer
Familie, seien es gute oder bitterböse Menschen ist, kein
Verstoß gegen christliche Grundsätze (Matthäus 5:41)Für mich schon, wenn dafür gesorgt wird, dass der SS-Offizier
morgens in frisch geputzten Stiefeln, gesättigt durch die
Kochkünste der Haushaltshilfe zur nächsten Selektion an die
Rampe schreiten kann!
Dann bist du gerechter, als es die Z.J damals waren. Ich hoffe, dass du deine Lauterkeit in allen Prüfungen bewahren kannst.
Sie taten ganz normalen Dienst an der Front. Siehe:
ZJ-Zeitschrift „Trost" vom 01. 10. 1943, Schweiz (hoffentlich
seriös genug)
Ich forsch noch nach. Ich konnt nur faststellen, daß zwischen 1942 und 1945 eine Versorgungsenpaß in den Quellzeitschriften aus Amerika gab.
Der Wachturm konnte aus dem schwedischen übersetzt werden. Vom goldenen Zeitalter und Trost war nicht die Rede!? Da muß ich noch weiterforschen. Was mich natürlich irritiert ist der Verweis auf innerschweizer Angelegenheiten. Die Zeitschriften wurden schon immer in den USA geschrieben und dann übersetzt. Spezifische nationale Ausgaben gab es meines Wissens nirgendwo.
Außerdem wurden in den Jahren davor Z.J. wegen Kriegsdienstverweigerung in der Schweiz verurteilt.
Das ist natürlich ein Argument: Es haben also während des
„Dritten Reichs“ ca. 19000 ZJ in Deutschland den Glauben
verloren. Keine vielversprechende Religion, wenn 76% (nach
deinen Zahlen 60%) der Glaubensbrüder in einer Krise vom
Glauben abfallen. Da kann man aber doch wahrhaftig nicht mehr
von einer überragenden Glaubenstreue der ZJ in der Nazizeit
sprechen, das ist dann doch völlig absurd, findest du nicht?
Ich habe nochmal darüber nachgedacht und festgestellt, daß ich vielen Z.J. unrecht getan habe. Zum einen, weil viele das Glück hatten verschont zu bleiben. Zum anderen, weil ich selber nicht weiß, ob ich die Kraft hätte in einer solchen Zeit treu so bleiben.
So kann ich nur darum beten, dass ich ausharre, wenn ich eines Tages das Opfer von Gewalt und Willkür werde.
Gruß
Carlos
Hallo Carlos,
Die Aussagen, wieviele Z.J. nun in Gefängnisse und Lager
gingen, differieren. Bei der Zahl von 10.000 bezog ich mich
auf dabei auf die letzten veröffentlichten Zahlen nach Dr.
Detlef Garbe.
Dr. Detlef Garbe ist so viel ich weiß ZJ und deshalb nicht neutral, ich habe mich an Folgenden Veröffentlichungen von ZJ und von Nicht-ZJ orientiert:
Dr. Dietrich Hellmund, evgl. Theologe Hamburg: Vortrag im Museum für Hamburgische Geschichte, Hamburg
M. James Penton: „A story of attempted compromise: Jehovah’s Witnesses, Anti-Semitism, and the Third Reich“, in: The Christian Quest, Vol. 3, No. 1, Spring 1990, S. 33-81.
Lila Winkel – die „vergessenen Opfer“ des NS-Regimes. Begleitheft zur Ausstellung über die Verfolgung der Häftlinge mit dem „lila Winkel“ und anderer ZJ im „Dritten Reich“.
Hans Hesse (Hrsg.): „Am mutigsten waren immer wieder die ZJ“: Verfolgung und Widerstand der ZJ im Nationalsozialismus, Bremen 1998
Manfred Gebhard: Geschichte der Zeugen Jehovas. Mit Schwerpunkt der deutschen Geschichte, Berlin
Ulrich Rausch, Ute Schüssler: JZ. Dokumente, Daten, Hintergründe, Frankfurt 1998
usw.
Hier sind die Zahlen aus dem Jahrbuch der Z.J. von
1974.
… 860 Kinder waren ihren Eltern fortgenommen
worden. … Insgesamt 6 019 waren verhaftet
worden, … Ins Konzentrationslager wurden 2 000 Brüder
und Schwestern eingeliefert … Insgesamt 635 waren in der
Haft gestorben, 253 waren zum Tode verurteilt worden,
und 203 davon wurden tatsächlich hingerichtet.
Neuere Forschungen scheinen aber andere Zahlen zu ergeben. Dr.
D. Garbe spricht ja beispielsweise von 1200 Toden.
Die Zahlen ca. 6000 Verhaftete, ca. 2000 davon im KZ, ca. 1200 davon verstorben oder ermordet, halte ich auch für seriös, diese Zahlen werden in den Blättern der WTG und in offiziellen Berichten ziemlich übereinstimmend genannt.
Ich hatte das komplette Dokument schon gelesen und es hat
damals einen faden Nachgeschmack hinterlassen. Die WTG hat
sich schon vor längerem von diesem Dokument distanziert
(Jahrbuch der Z.J. von 1974).
Ich habe mir den Artikel rausgesucht und da wird nur darüber geklagt, die Deklaration sei von Balzereit abgeschwächt worden, von einer Distanzierung zu den antisemitischen Äußerungen konnte ich nichts finden. Zu den Äußerunge über die Juden steht da nur, das seien wohl „amerikanische“ Ideen, keine deutschen. Aber es hatten 5000 in Deutschland lebende ZJ dieser Erklärung zugestimmt, also ist das doch wohl nur eine schwache Verpissertaktik, findest du nicht?
Seltsam auch, dass noch das Traktat „Rechtfertigung“ von Rutherford (1932) im Gebrauch der ZJ ist, in dem man dieses lesen kann:
Die Juden wurden aus Palästina geworfen und ‚ihr Haus wurde ihnen verödet hinterlassen‘, weil sie Jesus Christus verwarfen, den geliebten und gesalbten König Js. Bis heute haben die Juden diese üble, von ihren Vorvätern begangene Tat nicht bereut. Viele von ihnen sind in das Land Palästina zurückgekehrt, aber sie sind aus Selbtsucht und aus sentimentalen Gründen dazu gebracht worden.
Während der langen Zeit seit ihrer Vertreibung bis heute haben die Juden nicht die Schande der Heiden getragen", weder für Js noch für Christi Namen. Während all dieser Zeit, und insbesondere während des Weltkrieges [1. Weltkrieg], haben die wahren Nachfolger Jesu Christi, Gott und seinem Königreich hingegeben, die Schande der Heiden getragen und sie sind um Christi und des Namens Js willen von allen Nationen gehaßt worden. (Matth. 24: 9; Mark.13: 13)
Im Gegensatz dazu erfuhren die Juden während des Weltkrieges die Anerkennung der heidnischen Nationen. 1917 kam die Balfour-Deklaration, unterstützt durch die heidnischen Regierungen der Organisation Satans, heraus; sie erkannte die Juden an und erwies ihnen großes Wohlwollen. Darin übernahm die siebente Weltmacht [das Britische Empire] die Führung. Jetzt stellen das Großgeschäft und andere Flügel der Organisation Satans die Juden in ein und dieselbe Reihe mit den Heiden. Bis dahin hatte sogar Gottes Volk die Tatsache übersehen, daß die Angelegenheiten des Königreiches Gottes im Hinblick auf die Dinge auf der Erde von weit größerer Bedeutung sind als die Wiederbesiedelung des kleinen Streifens Land an der Ostküste des Mittelmeers. Man hat den Juden mehr Aufmerksamkeit geschenkt, als sie es verdienen. Deshalb muß diese Prophezeiung [Jesajas] die eigentliche Erfüllung an dem wahren Volk des Königreiches Gottes, das jetzt auf der Erde lebt, finden.
Bedeutet die Tatsachen, daß jemand im dritten Reich nicht
verhaftet war, daß er den Nationalsozialismus unterstützte?
Nein, aber es zeigt, dass 19000 ZJ niemals aufgefallen zu sein scheinen und in den offiziellen WTG-Blättern habe ich bisher noch nichts über Flüchtlingsströme der ZJ gelesen. 19000 Menschen, die das Land verlassen, müssten doch eigentlich irgendwem aufgefallen sein.
Rentner verhaftete man nicht, aber man strich ihnen die
Renten.
Trotzdem vergleichen sich die ZJ immer wieder mit den Juden oder Sinti, bei denen es nicht darauf ankam, wie alt und schwach sie waren, wenn sie ins KZ geschickt wurden. Das empfinde ich als schreckliche Anmaßung, wo doch die Lage der ZJ wirklich und wahrhaftig anders war. Natürlich freue ich mich für die 19000 ZJ, die völlig unbehelligt blieben, aber das blieben sie nicht auf Grund bzw. trotz ihrer Standhaftigkeit im Glauben, wie uns die ZJ immer wieder weiß machen wollen.
Hey! Du darfst polemisch sein und wenn ich mal sarkastisch
werde dann beschwerst du dich gleich.
Es tut mir leid, wenn ich polemisch war.
Und sie hatten Hitler mit ihrer Eingabe gedroht, das hatte
sich sonst keine der verfolgten Gruppen geleistet.
Das geschah meines Wissens erst später, als die ersten Z.J.
schon in Lagern waren.
Das war, wie schon erwähnt, am 25. Juli 1933.
Was die „Sonderbehandlungen“ angeht …
Du glaubst mir einfach nicht.
Richtig. Der Begriff hatte sich aus der hygienischen Maßnahme der Entlausung entwickelt und wurde später auf die Massenvernichtung, speziell im Bezug auf die „Endlösung der Judenfrage“ durch Vergasung übertragen. Wie du selbst schreibst, wurden ZJ als Einzelpersonen hingerichtet oder starben im Gefängnis bzw. Lager. Das macht ihr Schicksal nicht weniger schrecklich, aber sie wurden nicht einer „Sonderbehandlung“ zugeführt.
Ich
hoffe, dass du deine Lauterkeit in allen Prüfungen bewahren
kannst.
Das hoffe ich auch, aber ich fürchte, ich bin auch nur ein Mensch. Überzeugungen zu haben, so lange nichts passiert, was meine Treue fordert, ist leicht.
Ich habe nochmal darüber nachgedacht und festgestellt, daß ich
vielen Z.J. unrecht getan habe. Zum einen, weil viele das
Glück hatten verschont zu bleiben. Zum anderen, weil ich
selber nicht weiß, ob ich die Kraft hätte in einer solchen
Zeit treu so bleiben.
So kann ich nur darum beten, dass ich ausharre, wenn ich eines
Tages das Opfer von Gewalt und Willkür werde.
Wir können alle nur hoffen und abwarten, wie wir uns in Krisensituationen beweisen. Egal ob jetzt im religiösen oder im rein humanistischen Sinn. Ich finde es ganz großartig von dir, dass du die „Untreue“ deiner Glaubensbrüder von damals jetzt relativiert siehst. Für mich ist es überhaupt nicht verachtenswert, dass viele sich nicht in dem gloreichen Licht gezeigt haben, wie es immer beschrieben wird, ich finde es nur schlimm, dass die offiziellen Stellen der WTG so tun, als seien nur Heilige unter den ZJ gewesen. Der Anspruch an einfache Menschen ist einfach zu hoch und absolut verlogen. Außerdem hindert eine solche Falschdarstellung diejenigen, die sich durch Schwäche schuldig gemacht haben, daran, ihre Schuld aufzuarbeiten und wirklich los zu werden. Es ist also ein doppeltes Verbrechen, wenn die WTG mit solchen Glorifizierungen der damaligen ZJ hausieren geht. Einmal als Entwürdigung gegenüber den Nicht-ZJ, die nicht standhaft waren und dann gegenüber den ZJ, sie versagt habe und jetzt jegliche Chance genommen bekommen, aufrichtig zu bereuen, was sie damals falsch gemacht haben.
mfg Sylvia
Hallo Uschi,
wie der Zufall so spielt, heute waren zwei Damen der ZJ bei uns an der Tür. Sie boten an, mit mir über die Bibel und das Königreich zu sprechen, ich lehnt dankend ab: „Nein danke, aber nett, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, herzukommen.“ Sie gingen mit einem Wort des Bedauerns, aber sie versuchten nicht, mich zu überreden.
mfg Sylvia
Zwischenfrage
Hallo Sylvia,
Soweit mir bekannt ist, fanden Z.J. es im ersten Weltkrieg
noch in Ordnung im Sanitätsdienst beim Militär zu dienen. Was
sich danach änderte.
Die Sache mit der Schweiz ist natürlich bedenklich. Hast du
auch eine seriöse Quelle dazu?Sie taten ganz normalen Dienst an der Front. Siehe:
ZJ-Zeitschrift „Trost" vom 01. 10. 1943, Schweiz (hoffentlich
seriös genug)
hab ich da jetzt was übersehen?
Redest Du davon, dass ZJ in der Schweiz Dienst an der Front machten?
Soviel mir in Erinnerung ist, war die Schweiz doch neutral. An welcher Front dienten dann ZJ?
Keine vielversprechende Religion, wenn 76% (nach
deinen Zahlen 60%) der Glaubensbrüder in einer Krise vom
Glauben abfallen. Da kann man aber doch wahrhaftig nicht mehr
von einer überragenden Glaubenstreue der ZJ in der Nazizeit
sprechen, das ist dann doch völlig absurd, findest du nicht?
Als Jesus gefangen genommen wurde, liefen auch alle davon.
Unterm Kreuz stand bloß einer von Elf. Das ist prozentmäßig noch schlechter. Solche Geschehnisse kann man aber nicht als Maßstab nehmen.
Gruss Harald
Hallo Harald,
den ganz normalen Frontdienst machten deutsche ZJ, die Schweizer ZJ sah sich aber genötigt, diesbezüglich eine Stellungnahme zu verfassen, weil die ZJ in der Schweiz als Gefahr für das dortige militärische System gesehen wurden, da dort einige ZJ den allg. Militärdienst verweigerten.
Als Jesus gefangen genommen wurde, liefen auch alle davon.
Unterm Kreuz stand bloß einer von Elf. Das ist prozentmäßig
noch schlechter. Solche Geschehnisse kann man aber nicht als
Maßstab nehmen.
Wahrscheinlich bin ich deswegen auch keine Christin geworden.
mfg Sylvia
Hallo Sylvia
Dr. Detlef Garbe ist so viel ich weiß ZJ und deshalb nicht
neutral,…
Selbst bei Info-link fand ich keine direkten Hinweis, dass er ein Z.J. ist. Und es wäre ein Leichtes dies zu bestätigen, da Z.J. ihren Glauben öffentlich verkündigen.
Seltsam auch, dass noch das Traktat „Rechtfertigung“ von
Rutherford (1932) im Gebrauch der ZJ ist, in dem man dieses
lesen kann:…
Es ist nicht merkwürdig, sondern nur schwer zu verstehen, wenn man mit den religiösen Hintergründen nicht vertraut ist.
gemäß der Lehren der Z.J. gilt folgendes:
Die Juden, bzw Israeliten, waren Gottes eigenes Volk. Sie sollten Könige und Priester für die gesamte Menschheit werden. Als sie Jesus Christus verwarfen, verloren sie als Volk diese Stellung und wurden aus ihrer Heimat vertrieben. Heute haben die Juden gegenüber Gott keine besondere Stellung mehr und sind ein Volk auf der Erde wie jedes andere auch.
Die ursprüngliche Position ist auf ein anderes „Volk“ übergegangen, nämlich die Christenversammlungen. Wobei die ersten Christen auch Juden waren.
Nein, aber es zeigt, dass 19000 ZJ niemals aufgefallen zu sein
scheinen und in den offiziellen WTG-Blättern habe ich bisher
noch nichts über Flüchtlingsströme der ZJ gelesen. 19000
Menschen, die das Land verlassen, müssten doch eigentlich
irgendwem aufgefallen sein.
Du reitest die ganze Zeit auf der Zahl 19000 rum. Die Arithmetik, die dabei verwendest ist sehr grob.
Beispielsweise gab es 1933, wie ich schon erwähnte 19268 gezählte Verkündiger. Woher kommt die Zahl 25000? Ich vermute, daß man sich hier auf die Besucher der Abendmahlfeier bezieht, nämlich 24 843.
Diese Zahl beinhaltet aber neben aktiven Z.J. auch interessierte Personen und Verwandte, die anwesend waren.
Wenn man einen Anteil der fortgenommenen Kinder (z.B 200) und der kaltgestellten Rentner (800) nimmt, kommt man auf eine geschätzte Größenordnung von ca. 7000 Personen, die deutlich bestraft wurden. Und nur dies erkennst du an.
Deine Behauptung ist ja
Ist nicht anders als bei Katholiken oder Protestanten gewesen, einzelne :haben sich widersetzt andere sind mit dem Strom geschwommen.
Bei nachweislich 19000 ZJ, die völlig unbehelligt blieben, aber
das blieben sie nicht auf Grund bzw. trotz ihrer
Standhaftigkeit im Glauben, wie uns die ZJ immer wieder weiß
machen wollen.
Sondern?
Richtig. Der Begriff hatte sich aus der hygienischen Maßnahme
der Entlausung entwickelt und wurde später auf die
Massenvernichtung, speziell im Bezug auf die „Endlösung der
Judenfrage“ durch Vergasung übertragen.
Dann liegt hier ein Mißverständnis vor. Ich meinte damit, dass Z.J. zeitweise mit mehr Mißhandlungen und Folterungen konfrontiert wurden, als andere Gefangenen.
Ich finde es ganz großartig von
dir, dass du die „Untreue“ deiner Glaubensbrüder von damals
jetzt relativiert siehst. Für mich ist es überhaupt nicht
verachtenswert, dass viele sich nicht in dem gloreichen Licht
gezeigt haben, wie es immer beschrieben wird, ich finde es nur
schlimm, dass die offiziellen Stellen der WTG so tun, als
seien nur Heilige unter den ZJ gewesen.
Der Anspruch an
einfache Menschen ist einfach zu hoch und absolut verlogen.
Außerdem hindert eine solche Falschdarstellung diejenigen, die
sich durch Schwäche schuldig gemacht haben, daran, ihre Schuld
aufzuarbeiten und wirklich los zu werden. Es ist also ein
doppeltes Verbrechen, wenn die WTG mit solchen
Glorifizierungen der damaligen ZJ hausieren geht. Einmal als
Entwürdigung gegenüber den Nicht-ZJ, die nicht standhaft waren
und dann gegenüber den ZJ, sie versagt habe und jetzt jegliche
Chance genommen bekommen, aufrichtig zu bereuen, was sie
damals falsch gemacht haben.
Auch in der offiziellen Literatur der Z.J. wird erwähnt, dass nicht alle standgehalten haben, aber für mich liegt die Betonung darauf, dass es eben so viele glaubenstärkende Beispiele gibt. Dass es nicht nur für einzelne Lichtgestalten, sondern für viele Menschen möglich ist standzuhalten.
Was die Z.J. betrifft, die nicht standgehalten haben.
Wenn sie nach dem Krieg wieder dabei waren, dann hat niemand auf das gesehen, was sie getan oder nicht getan hatten. Selbst Petrus hat Jesus dreimal verraten und wurde später eine Stütze der Christenversammlung.
Gruß
Carlos
Hi Carlos
gemäß der Lehren der Z.J. gilt folgendes:
Die Juden, bzw Israeliten, waren Gottes eigenes Volk. Sie
sollten Könige und Priester für die gesamte Menschheit werden.
Als sie Jesus Christus verwarfen, verloren sie als Volk diese
Stellung und wurden aus ihrer Heimat vertrieben. Heute haben
die Juden gegenüber Gott keine besondere Stellung mehr und
sind ein Volk auf der Erde wie jedes andere auch.
Die ursprüngliche Position ist auf ein anderes „Volk“
übergegangen, nämlich die Christenversammlungen. Wobei die
ersten Christen auch Juden waren.
Ist das Euer Ernst???
Es ist nicht zu fassen, mit welcher Selbstverständlichkeit du diese antisemitische Schei** verbreitest!!! Fast wünschte ich mir, ich hätte nie danach gefragt.
mfg Sylvia
Wer ist die Christenversammlung? Die ZJ? Wie habt ihr davon erfahren, dass ihr jetzt das auserwählte Volk seid?
mfg Sylvia