für koshere lebensmittel ein schweinegeld ausgeben zu müssen
Liebe Sama,
ich bin vollkommen Deiner Meinung - nur fiel mir diese Formulierung auf.
Gruß - Rolf
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BS"D
Hallo Iris.
Ich bin schon erstaunt, wie schnell Juden hier (wieder) zu
Fremden gemacht werden nach dem Motto: Wenn er sich nicht so
weitgehend anpasst, wie ich mir das denke, warum lebt er dann
hier?
Ja, erst den Respekt dem andren gegenüber einfordern wollen und dann selber den anderen, den Fremden gleich weghaben wollen. Schon sonderbar, dass hier das eine ein Grund der Aufgeregtheit werden kann, dass andere aber nur wenigen hier auffällt. Wo ist hier der Respekt gegenüber dem Juden und dem Fremden?
Kol tuw,
Eli
Hallo Anja,
Du hast ja nun etliche Antworten auf Deine Frage bekommen.
Ein Aspekt jedoch scheint mir noch gar nicht bedacht oder überhaupt in den Blick gekommen zu sein.
Ich gebe zu, er ist nicht eben leicht zu entdecken, doch sollten wir seiner mindestens Erwähnung tun:
Eine solche Schilderung eines Verhaltens, das durch uns fremde, orthodoxe Ansichten verursacht ist, löst - unabhängig von der Tatsache, daß Robert Jude ist - sofort Erinnerungen an andere Schilderungen vom Verhalten anderer orthodoxer, fundamentalistischer Männer aus, in diesem Fall allerdings moslemischer (und da meist türkischer) Herkunft. Fritz hat so ein Erlebnis erzählt.
Diese Erinnerung an andere Schilderungen verführt uns dazu, wenn wir uns das nicht bewußt machen, Robert sofort in die Nachbarschaft konservativer (möglicherweise gar ungebildeter) Moslems zu stellen.
Dagegen sollten wir uns deutlich vor Augen halten: nicht einmal orthodoxe Juden verlangen von ihren Frauen, daß sie verschleiert gehen. Auch sonst ist von Unterdrückung nicht die Rede; es gibt offenbar kein Wegschließen der Frauen, keine Zwangsheiraten, keine Ehrenmorde.
Gruß - Rolf
eine andere Geschichte aus dem Alltag
Hallo,
Sagen wir mal Robert kommt zu Euch nach Hause zu Besuch. Man hat ein Abendessen vorbereitet und es gibt Schweineschnitzel…Das weil man selber über die religiösen Eigenheiten von Robert nicht Bescheid wusste. Also beide Seiten haben eigentlich nichts böses im Schilde gehabt, keiner wollte Respektlos sein. Genauso wie in deinem Beispielsfall, da wollte Robert nichts böses sondern sich nur an seine Religion halten und du wolltest mit dem Händeschütteln auch nichts böses.
Frage: Muss jetzt Robert aus Höflichkeit das Schnitzel essen, weil er eben in einem „christlichen“ Haus eingeladen ist und dass dort soetwas ganz normales Essen ist oder „darf“ er noch sagen dass er dies nicht essen kann weil Judentum etc…
Und ist dies dann auch nicht unhöflich und Respektlos das liebevoll vorbereitete Essen abzuweisen?
Wie auch aus diesem beispiel deutlich gibts Berührungsschwierigkeiten wenn verschiedene kulturelle/religiöse Eigenarten aufeinanderkommen. Da muss jeder auf den anderen Rücksicht nehmen. Da kan mann auch nicht alles nach „Mehrheit“ „Minderheit“ regeln.
Aber es gibt gewisse Sachen die in jeder Kultur/religion dieser Erde als Fundamente des Respektes fungieren und die keine Unterschiede aufweisen. Und solche Werte sind unheimlich wichtig, weil sie aus ihrer EIgenschaft heraus „international/globale“ Werte der Menschheit sind. Die Nichterfüllung dieser Werte ist dann auch nicht mehr eine Frage von Perspektive. Bei Zuwiderhandlung wird es nach allen Kulturen als respektlos verstanden und nicht nur aus einer bestimmten perspektive heraus.
SOlche Werte sind zb dass man nicht hinter dem Rücken eines Menschen schlecht über ihn redet, dass man nicht Probleme die man mit ihm hat nicht ihm in Gesicht sagt aber sobald er weg ist mit anderen bespricht und sich bestätigung holen muss wie Respektlos diese Person doch ist.
Deshalb fand ich es ganz interessant dass „eine andere jüdische Freundin“ aus deinem Beispiel ja der selben Meinung wie du war…anscheinend habt ihr sobald Robert weg war über sein „unmögliches“ Verhalten „abgelästert“. Und das liebe Anja das ist wirklich Respektlos und das nach jeder Kultur und Religion.
MfG
Nun… eine realistische Einschätzung von mir: Er soll nach
Israel auswandern. Hier eckt man als Orthodoxer zwar auch an,
wenn man einer nichtreligiösen Frau die Hand nicht gibt, aber
dafür hat man als nichtreligiöse Frau eben keine derartigen
orthodoxen „Freunde“.Sorry leider ist das die Wahrheit! Bestimmte Lebensformen
vertragen sich nicht. Es ist eine Illusion und Utopie, daß so
unterscheidliche Lebenskonzepte wie Religion-Nichtreligion
glücklich in alle Ewigkeit miteinander auskämen. Das Maximum
an Integration ist in so einem Fall ein Nebeneinander und kein
Miteinander. Und ich wäre froh, wenn wenigstens DAS friedlich
abliefe.
Ich finde es ist eine Utopie, dass man denkt man könne durch eine Massenaus-und Einwanderung solche „Probleme“ lösen. Allein schon an dem was du schreibst und was Iris geschrieben hat wird dies doch deutlich.
Wenn dieser orthodokse Mensch nach Israel auswandert, dann eckt der dort mit seiner strengen Haltung zur Religion auch an. Weil dort auch die meisten nicht streng gläubige Juden sind. Irgendwo ist dieser Mesch dann überall und nirgendswo zu Hause. Dann müsste er sich mit sienen orthodkosen Freunden wohl von der Aussenwelt komplett abschotten und auf irgendeinem abgegrenzten Gebiet leben wo alle Möglichkeiten auf „andersdenkende“ zu stoßen minimiert werden. Und das nur weil irgendwelche Menschen um sich keine andersdenkenden haben wollen…
Ich weiss nicht wie das bei Euch ist - aber ich denke mal genauso- streng gläubige Menschen gibts quer durch Familien.
WIr haben bei uns in der Familie streng gläubige und weniger streng gläubige. Die einen geben den Frauen die Hand die anderen nicht. SOll ich jetz sagen wir mal mit meinem Onkel jeden Kontakt vermeiden und ihn zum Mond schießen? Muss er jetzt in die Türkei auswandern, wobei das Problem noch nicht gelöst wäre, weil dort auch die Mehrheit das Händegebn als normal ansieht. Da würde er auch anecken.
Dann müsste er vielleicht nach Saudiarabien…aber auch da würd er anecken, weil er mit Sicherheit auch nicht mit jeder „typisch arabischen“ Handlung konform gehen würde…
Man kann nicht alles wie einen Kuchen von einander „sauber abtrennen“. Der Glaube man könne durch Auswanderung oder ähnlichem homogene Gesellschaften errichten ist die wahre Utopie!
MfG
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hi eli,
Michael und Robert reichen
sich zum Abschied die Hand, Michaels Freundin streckt Robert
auch ihre Hand entgegen, dieser jedoch weigert sich, ihr die
Hand zu geben mit der Begründung, seine Religion erlaube es
ihm nicht, weil sie eine Frau sei.Ja, aus Respekt vor der Freundin tut er dieses nicht.
ich ordne die handlung dem respekt vor dem eigenen glauben/ueberzeugung zu. die freundin/eine westlerin fuehlt sich durch solches verhalten disrespektierlich behandelt. wollte er sich ihr gegenueber also respektvoll verhalten, wuerde er ihre hand ergreifen.
liebe gruesse
coco
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BS"D
Hallo coco.
wollte er sich ihr gegenueber also respektvoll verhalten,
wuerde er ihre hand ergreifen.
Warum? Es gibt viele Gründe jemanden die Hand nicht zu geben und die meisten davon würden überhaupt nie weiter diskutiert werden. Wenn ich z. B. mich damit entschuldige, dass meine Hände leider ganz dreckig sein. Ein Problem? Wohl kaum.
Hier aber hat sich jemand damit entschuldigt, dass er religiös ist. Und darin liegt aus meiner Sicht das eigentliche Problem, wie die Wertungen hier auch zeigen.
Umgekehrt gibt es dieses Problem ja auch sonderbarerweise eben nicht. So bin ich mir sicher das „Robert“ kein Problem damit hatte, dass die Freundin ihre Hand hingehalten hat.
Und wenn dann solcher Respekt (der ja hier nur aus Regel besteht und mit dem eigentliche Respekt gegenüber einer Person nichts zu tun hat) dazu führt, dass hier darüber nachgedacht wird, dass die Person hier fehl am Platze ist, dann ist das und nur das für mich respektlos. Da kann die Freundin oder hier Anja noch so viele Hände schütteln, sie hat sich hier ein einer Art geäussert, die kein Respekt gegenüber anderen Menschen zeigt.
Kol tuw,
Eli
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hallo Rolf,
leider, aber, das Gebet der Juden:„Danke dir, Gott, daß ich keine Frau bin.“ Was das wohl bedeutet? Gruß, I.
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Anmerkung: Der einzige Mann dem meine Frau die Hand gibt bin ich.
Wer von uns beiden unterdrückt nun eigentlich hierbei das andere Geschlecht? Oder machen wir es gar beide? *g*
Hi!
wollte er sich ihr gegenueber also respektvoll verhalten,
wuerde er ihre hand ergreifen.
Er soll also eine Handlung setzen, die er als Respektlosigkeit empfindet, um seinen Respekt zu beweisen?
Der einzige wirklich tragbare Kompromiß könnte in der Situation ein völliger Verzicht aufs Händeschütteln (auch mit Michael) sein, aber dafür war es zu spät.
alien
BS"D
leider, aber, das Gebet der Juden:„Danke dir, Gott, daß ich
keine Frau bin.“ Was das wohl bedeutet? Gruß, I.
Nu, was bedeutet das wohl?
Um das zu klären, sollte man erwähnen, dass direkt über dieser Broche (Segensspruch), noch steht:
„… daß ich kein Nichtjude bin.“
„… daß ich kein Sklave bin.“
Natürlich kann man hier fälschlich annehmen, dass der Jude sich hier freut, besser zu sein als die drei Genannten. Nur, warum sollte man sich dafür jeden Morgen nach dem Aufstehen bedanken? Nein, hier wäre es wohl sinnvoller, statt selber alles schon zu wissen, einmal nachzufragen, was die Betreffenden dabei eigentlich denken. Dann würdest du nämlich merken, dass du hier in die vollig falsch Richtung gerannt bist.
Es geht hier einfach nur darum (zeigen auch die anderen Morgenbrachot), bevor man anfangt seine Pflichten zu erfüllen, G’tt erst einmal dafür zu danken, so dass klar wird, dass man es eben nicht als Verpflichtung ansieht, sondern es aus Liebe tut.
Und da die Verpflichtungen für einen jüdischen Sklaven grösser sind, als bei einem Nichtjuden, bei einer jüdischen Frau grösser als bei einem Sklaven und der Mann die meisten Verpflichtungen zu erfüllen hat, kommt es zu dieser „Aufzählung“. Eine Wertung habe ich darin allerdings noch nie erkannt bzw. gedacht. Dieses kommt immer nur von Aussen. Liegt vielleicht auch daran, dass mir eine solche Wertung zu fremd wäre. Nicht umsonst stellen die Weisen fest: „Alles kommt von den Frauen.“ - für mich ein Zeugnis der Unterordnung, so wie der Mann der Frau schon bei der Schöpfung untergeordnet ist.
Kol tuw,
Eli
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Liebe Anja,
hier sind ja nun schon einige Meinungen gesagt worden.
Was mir aber fehlt ist der m.E. wichtigste Tip überhaupt: Redet doch MITeinander statt ÜBEReinander. Ist doch nicht sooo schwer.
Und damit meine ich alle Beteiligten. Es mangelt offenbar in deinem und auch in vielen anderen geschilderten Fällen am good-will und der Kommunikation.
Ich selbst habe bisher mit Juden nicht (wissentlich) zu tun gehabt - hat sich ganz einfach noch nicht ergeben. Möglicherweise wäre ich dann auch mit beiden Füßen voran ins Fettnäpfchen geplatscht. NB: Soooo wahnsinnig viele gibt´s glaube ich auch nicht, zumindest nicht hier in Duisburg. Aber wenn ich etwas nicht verstehe oder etwas wissen möchte, dann frage ich. Ganz einfach. Und wer mit mir nicht reden möchte, der will selbst nix lernen und mich nix lernen lassen - und auf den kann ich dann gut verzichten.
Andrerseits gibt es aber auch eine gewisse Bringschuld dessen, der exotische Bräuche und Regeln (verglichen zum gegebenen Umfeld) pflegt. Die Höflichkeit gebietet dann, daß ich nicht unbedingt erwarte, daß meine Regeln allbekannt sind. Und es ist höflich, wenn ich einem Gegenüber entweder gleich die Situation erspare oder, wenn es zu pikiertem Schweigen gekommen ist (wie bei Robert), ich der Situation wenigstens die Spitze nehme.
Problem: Sie streckt die Hand aus, er verweigert, sie fühlt sich düpiert. Jetzt einfach nur auf die Religion zu verweisen hinterläßt nur Mißverständnisse und Vorurteile.
Lösung: Er erklärt, wie diese in D normale Geste in seiner Religion gesehen/gehandhabt wird. Er stellt klar, daß Respekt und Anstand in seiner Religion anders ausgedrückt werden und beseitigt das Mißverständnis. Sie ist ihm nicht mehr böse und weiß für´s nächste Treffen Bescheid. Man sagt „Sorry“ zueinander und vielleicht auch „Shalom“ zum Abschied. Dann können auch Konservativ und Impulsiv gut miteinander.
Jeder greift mal daneben, und sehr beliebt sind offenbar die „Abstandsfehler“. Ist mir doch auch schon passiert. Dann muß man Arsch genug in der Hose haben zu seinem Fehler zu stehen und sich ehrlich entschuldigen. Unter zivilisierten Menschen ist dann die Sache aus der Welt.
Es wurde auch viel darüber geschrieben, wer sich wo wem anzupassen hat.
Vom Gast in einem anderen Land ist da sicher einiges zu erwarten, sei er nun Tourist oder Geschäftsreisender. Andrerseits, so meine Erfahrung, wird man ihm eher einen kleinen faux-pas verzeihen als dem Zuwanderer der schon länger Zeit hatte die Details zu lernen. Mir persönlich sind beide Extreme zuwider: Der Trampel wie der Kriecher.
Wenn ich als Ex-Protestant in eine kath. Kirche gehe, nehmen wir mal den Petersdom, dann bin ich vollständig angezogen, rauche, trinke und esse nicht und benehme mich ruhig und zurückhaltend. Ich werde aber im Gegensatz zu den Dutzenden Katholiken weder meine Griffel ins Wasser tunken, noch mich Bekreuzigen oder gar niederknien. Respekt ist immer zweiseitig.
Schwieriger wird es natürlich, wenn die beteiligten Personen alle „Hiesige“ sind. Oder es wird sogar einfacher. Man hat keine Sprachbarrieren. Auch als orthodoxer Jude der hier aufgewachsen ist kenne ich doch die deutsche Wirklichkeit, oder nicht ? Ich weiß doch, was bei der Mehrheit Sitte ist. Also: redet miteinander. Jeder hat das recht auf seine Religion, aber nicht jeder hat das alleinige Recht, von allen Anderen Anpassung zu fordern.
Es kam das Beispiel mit der Einladung zum Essen.
Erstens: Wenn ich jemanden einlade, dann kenne ich ihn doch wenigstens ein bißchen, oder? Wenn´s der neue Freund der Tochter ist, dann frage ich eben die nach den Besonderheiten. Oder den Gast direkt. Ich habe es öfters mit Gästen aus aller Herren Länder zu tun, und es geht abends dann zum casual dinner. Ich frage stets, ob es besondere Punkte gibt, z.B. persönliche Vorlieben, Allergien, religiöse Gebote. Das hat mir noch keiner krumm genommen. Ich selbst mache es als Gast mit unseren Vertretungen im Ausland doch ganz genauso, ich bitte darum, keinen Käse und keinen Fisch essen zu müssen.
Zweitens: wenn es hart auf hart kommt: Niemand muß sich über Gebühr verbiegen. Was habe ich davon, wenn mein jüdischer Gast am Schnitzel herumwürgt um mir ienen Gefallen zu tun ? Gar nichts. Muß ich Fisch essen, der in Kürze wieder herauskommt weils mich vor dem Geschmack so ekelt? Natürlich nicht.
Und wenn der Gast bei der Einladung auf kosher besteht? Dann sage ich ihm, daß ich davon nix verstehe. Entweder kochen wir dann gemeinsam (Eli, darf man das: in einer normalerweise nicht kosheren Küche kosher kochen ?) oder wir gehen aus.
Gruß
Bernd
Hallo Rolf,
mir auch! Ob dieser Formulierung habe ich minutenlang vor dem Bildschirm vor Lachen gejault und mußte an die leckere Thunfischpaste vom letzten Schabbes denken, die als Schweinernes-Ersatz gedient hat und deren 125g mich 3,50 Euro gekostet haben.
Das war einen Heiterkeitsstern wert!
Viele - schweinernesfreie - Grüße
Iris
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Hi Bernd,
in weiten Teilen stimme ich dir zu.
Aber dieses Problem stellt sich bei einem
orthodoxen Juden nicht
Es kam das Beispiel mit der Einladung zum Essen.
Koscheres Essen kann nicht in einem nicht-koscheren
Haushalt gekocht werden.
Mir wurden schon Einladungen mit dieser Begründung
ausgeschlagen.
Gruß
Elke
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Hallo Elke,
ein paar Fragen:
Robert ist Deutscher oder anderer Nationalität?
ob er inzwischen den deutschen Pass besitzt oder nicht, kann ich dir nicht sagen, aber er ist aus der ehemaligen Sowjetunion hierhin eingewandert.
Grüße,
Anja
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o.w.T. heißt: Ops, wosn Text ???
Hallo Iris,
ohne jetzt groß in die Diskussion einsteigen zu wollen, hier ein paar Anmerkungen.
Ihr wart zu dritt.
Ich bin nicht Michaels Freundin, sondern Außenstehende. 
Ich bin schon erstaunt, wie schnell Juden hier (wieder) zu
Fremden gemacht werden nach dem Motto: Wenn er sich nicht so
weitgehend anpasst, wie ich mir das denke, warum lebt er dann
hier?
Ich finde, in solchen Situationen wird man nicht zum Fremden gemacht, sondern man macht sich selbst zu einem. Wie gesagt, meine orthodoxe Freundin (die ebenfalls strikt den Shabbath einhält, den Gijur in Israel abgelegt hat etc.) sah sein Verhalten (hier in Deutschland) ebenfalls als unhöflich an.
Er und ich haben das gleiche Recht in diesem Land zu
leben wie Du.
Ich frage mich eher, welche Beweggründe er dafür hat, hier zu leben und nicht in Israel, zumal er, wie ich an Elke weiter unten geschrieben habe, gar nicht hier geboren ist. Es ist hier wirtschaftlich wesentlich bequemer, es ist hier sicherer, aber diese Gesellschaft ist nun mal nicht aufs orthodoxe (ich würde es schon tendentiell dem ultra-orthodoxen Bereich zuordnen) Judentum ausgerichtet. Wenn er der Meinung ist, die religiösen Regeln so genau einhalten zu müssen wäre es doch auch für ihn einfacher, in ein Land auszuwandern, in dem der Shabbath sozusagen vom Staat verordnet ist.
Und ich finde es unglaublich sich im Jahre 2006
aufgrund eines solchen Pipifax – anders kann ich die
Händegeschichte so wie Du sie schilderst nicht einordnen – die
Auswanderung als Option nahegelegt zu bekommen.
Na ja, es geht nicht ausschließlich um das Händeschütteln, da gab es noch andere Sachen, aber ich habe das exemplarisch hier beschrieben. Es sind doch gerade solche alltäglichen „Kleinigkeiten“, mit denen man sich selbst von dem Rest der Gesellschaft abgrenzt - oder auch nicht.
Und selbst wenn Robert in einem Staat auswandern würde, wo
„die jüdische Religion vorherrscht“ – also wohl Israel: Die
meisten Israelis sind säkular. Auch hier wäre er als
Orthodoxer in der Minderheit.
Dort gibt es allerdings ganze jüdische Viertel, dort wird Shabbath im Allgemeinen eingehalten und er wäre ganz sicher keine solche Seltenheit.
Nun habe ich doch mitdiskutiert. 
Grüße,
Anja
Hallo Elke,
Koscheres Essen kann nicht in einem nicht-koscheren
Haushalt gekocht werden.
Mir wurden schon Einladungen mit dieser Begründung
ausgeschlagen.
Ja, weil zur koscheren Haushaltsführung eben auch gehört, daß zwei Sätze Geschirr vorhanden sind: für Milchiges und für Fleischiges.
Bei jemand, der vegan ißt, wäre eine Einladung theoretisch möglich - wäre nur zu klären, wie das mit dem Geschirr ist. War die Person schon immer vegan oder gab es eine vor-vegane Fleischeß-Phase???
In den großen Städten gibt es jüdische Restaurants. Aber selbst da wird ein orthodoxer Jude nicht immer reingehen, weil einige „kosher style“ oder „jewish style“ oder „new israeli style“ sind und die Regeln der Kaschrut nicht einhalten.
Näheres hier:
http://myblog.de/juedisches-berlin/art/3103603
Manchmal ist auch koscheres Catering eine Lösung, z.B. bei einer Familienzusammenkunft, bei der ein Teil der Familie höhere Kaschrut-Standards hat als der andere.
Viele Grüße
Iris
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Hallo Marion,
Wer also meint, es gehört zum Guten Ton jedem und überall
seine Flosse hinzuhalten,
ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass zwischen den Männern ein Händedruck durchaus stattgefunden hat, was der Frau demonstrativ verweigert wurde. Wie soll sich die Frau dann also fühlen, wenn nicht zurückgewiesen und weniger respektiert als ihr Freund?
Gruß,
Anja
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Moin,
ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass zwischen den
Männern ein Händedruck durchaus stattgefunden hat, was der
Frau demonstrativ verweigert wurde. Wie soll sich die
Frau dann also fühlen, wenn nicht zurückgewiesen und weniger
respektiert als ihr Freund?
Letzeres dürfte eine reine Missinterpretation von Seiten der Frau sein. Wie jemand anders schon sagte, ist das ein Kommunikationsproblem. Offenbar wird der Händedruck ja nicht aus Respektlosigkeit verweigert.
Ansonsten sollte sie sich über die Gelegenheit freuen, Einblicke in andere Verhaltensnormen zu erhalten und ihren Horizont etwas zu erweitern.
Gruß
Marion
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