i Iris,
Hab gerade gemerkt, dass man das falsch verstehen
könnte:
Mir wurden schon Einladungen mit dieser Begründung
ausgeschlagen.
Ich war nicht sauer, weil ich mir der Hintergrund
bekannt war (auch wenn ich es im Moment vergessen
hatte). Mir wurde als „Entschädigung“ die
Gegeneinladung ausgesprochen.
Gruß
Elke
Hallo Sina,
Frage: Muss jetzt Robert aus Höflichkeit das Schnitzel essen,
muss er nicht. Aber es wäre schön, wenn er das vorher gesagt hätte. Denn nun haben die Gastgeber für den Gast umsonst gekocht und müssen auf die Schnelle noch irgendetwas herzaubern, damit der Gast nicht hungrig dahockt.
Und ist dies dann auch nicht unhöflich und Respektlos das
liebevoll vorbereitete Essen abzuweisen?
Siehe oben. Zu diesem Eklat hätte es gar nicht erst kommen müssen, wenn er die Gastgeber vorher darauf hingewiesen hätte. Tut ein Vegatarier oder jemand, der bestimmte Lebensmittel nicht verträgt, ja normalerweise auch.
Deshalb fand ich es ganz interessant dass „eine andere
jüdische Freundin“ aus deinem Beispiel ja der selben Meinung
wie du war…anscheinend habt ihr sobald Robert weg war über
sein „unmögliches“ Verhalten „abgelästert“.
Ebenso, wie sein Verhalten hier diskutiert wird, haben wir es auch diskutiert. Mitnichten ging es ums Lästern. Für mich war es interessant, wie sie - die ja derselben Religion angehört - diese Sache sieht, also ob sie sich an seiner Stelle genauso wie Robert verhalten hätte und wie sie das wertet. Übrigens hatte ich erwartet, dass sie sein Verhalten richtig finden würde und war sehr erstaunt, als sie meinte, ihrer Ansicht nach zeuge das ebenfalls von Unhöflichkeit. Sie hat dann auch einen Vorschlag gebracht, wie sie das evtl. gehandhabt hätte: Beim „ersten Mal“ die Hand noch geschüttet und gleichzeitig erklärt, dass er das normalerweise nicht tut und es beim nächsten Mal zu lassen. Die Diskussion ging dann weiter auf eine allgemeinere Ebene, wo die Grenzen zwischen Religiosität und Anpassung liegen.
Und das liebe Anja
das ist wirklich Respektlos und das nach jeder Kultur und
Religion.
Wenn du Diskussionen anhand von Fallbeispielen grundsätzlich als Lästern abtust, dann dürfte man sie ja ausschließlich auf einer sehr theoretischen, nicht alltagsbezogenen Ebene führen. Wir haben ein anderes Mal ebenso über die gerichtlich entschiedenen Fälle über die Freistellung muslimischer Schülerinnen vom Schwimmunterricht diskutiert - der Unterschied war, wir kannten solche Mädchen nicht persönlich (im Übrigen war meine Freundin in diesem Fall für die Freistellung). Wären wir auf das Thema gekommen, weil wir einen solchen Fall persönlich gekannt hätten, wäre das schon wieder Lästern gewesen? Darf man sich also nur an Informationen aus Zeitungen orientieren und nicht an persönlich Erlebtem? Oder ist selbst das schon wieder Lästerei?
Gruß,
Anja
Hallo Marion!
ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass zwischen den
Männern ein Händedruck durchaus stattgefunden hat, was der
Frau demonstrativ verweigert wurde. Wie soll sich die
Frau dann also fühlen, wenn nicht zurückgewiesen und weniger
respektiert als ihr Freund?Letzeres dürfte eine reine Missinterpretation von Seiten der
Frau sein. Wie jemand anders schon sagte, ist das ein
Kommunikationsproblem. Offenbar wird der Händedruck ja nicht
aus Respektlosigkeit verweigert.
Woher soll sie das wissen? Nicht sie hat sich mit seinen religiösen Gesetzen auszukennen, sondern es ist seine Aufgabe - wenn er die Gebräuche des Landes, in dem er lebt, kennt - solchen Eklats vorzubeugen oder, wenn es schon dazu gekommen ist, sie zu erläutern. Nach den westlichen Maßstäben der Frau ist ein solches Verhalten doch respektlos und das weiß er.
Ansonsten sollte sie sich über die Gelegenheit freuen,
Einblicke in andere Verhaltensnormen zu erhalten und ihren
Horizont etwas zu erweitern.
Wie gesagt, die westlichen Gebräuche kennt er, aber offensichtlich lag ihm ja nicht viel daran, ihr seine Kultur näherzubringen, indem er den Hintergrund des Brauchs wenigstens erläutert. Oder eben dem Missverständnis von vornherein aus dem Weg zu gehen. Oder ihr aus Höflichkeit doch noch die Hand zu geben mit dem Hinweis, dass er das normalerweise nicht tut.
Gruß,
Anja
Hallo Sina,
Frage: Muss jetzt Robert aus Höflichkeit das Schnitzel essen,
muss er nicht.
OK. Warum muss er dann Händeschütteln?
Aber es wäre schön, wenn er das vorher
gesagt hätte. Denn nun haben die Gastgeber für den Gast
umsonst gekocht und müssen auf die Schnelle noch irgendetwas
herzaubern, damit der Gast nicht hungrig dahockt.
Es sollte nur ein Beispiel sein um zu zeigen dass man nicht alles aus Höflichkeit „Mitmachen“ muss.
Denk dir einfach es ist bei euch im Freundeskreis üblich dass man Überraschungsbesuche macht und dass Freunde andere Freunde einfach mitbringen können ohne großartig zu planen. Nun seid ihr also beim Essen, und diese Freundesgruppe taucht auf, das Essen an sich reicht aber Robert muss abweisen weil er das nicht essen kann.
Denkt man sich also in so einem Fall wie unhöflich wenn er schon in ein christliches Haus reinkommt als Besucher dann isst er auch das was auf den Tisch kommt oder nicht? Ich mein im Falle des Händeschüttelns hätte er ja nach deiner Logik mitmachen müssen.
Das sind halt die Probleme und Missverstädnisse…Jemand hatte vorgeschlagen, dass derjenige VORHER aufklären müsste damits nicht peinlich für die andere Person wird. Aber hättest du denn anders empfunden wenn Robert vorher bevor du zum ABschiedsgruß angesetzt hättest gesagt hätte: Du ich sage es lieber vorher, ich gebe den Frauen nicht meine Hand weil… Dann wärst du genauso vor dem Kopf gestoßen. Zumindest hättest du nicht anders empfunden und das anschließende Gespräch mit der jüdischen Freundin hätte trotzdem stattgefunden.
Ich bin mir da so sicher weil ich solche und ähnliche Fälle zig-fach erlebt habe.
Egal was der andere macht um die Peinlichkeiten zu minimieren wenn Menschen denken er müsse sich anpassen dann denken die das, dann kann der andere auch diese Menschen mit keinem Zuvorkommen auch „gut“ stimmen.
Deshalb fand ich es ganz interessant dass „eine andere
jüdische Freundin“ aus deinem Beispiel ja der selben Meinung
wie du war…anscheinend habt ihr sobald Robert weg war über
sein „unmögliches“ Verhalten „abgelästert“.Ebenso, wie sein Verhalten hier diskutiert wird, haben wir es
auch diskutiert. Mitnichten ging es ums Lästern. Für mich war
es interessant, wie sie - die ja derselben Religion angehört -
diese Sache sieht, also ob sie sich an seiner Stelle genauso
wie Robert verhalten hätte und wie sie das wertet. Übrigens
hatte ich erwartet, dass sie sein Verhalten richtig finden
würde und war sehr erstaunt, als sie meinte, ihrer Ansicht
nach zeuge das ebenfalls von Unhöflichkeit.
Ja und warum nimmts du aus diesem Gespräch dann nicht wenigstens etwas mit? Die Tatsache zb dass es keine Frage von Religionszugehörigkeit ist und deshalb auch das Nahelegen einer Auswanderung völlig fehl am Platze ist?
Wenn du Diskussionen anhand von Fallbeispielen grundsätzlich
als Lästern abtust, dann dürfte man sie ja ausschließlich auf
einer sehr theoretischen, nicht alltagsbezogenen Ebeneführen.
Darf man sich also nur an Informationen aus Zeitungen
orientieren und nicht an persönlich Erlebtem? Oder ist selbst das
schon wieder Lästerei?
Lästern ist es wenn man mit Dritten die ganz genau wissen wen man meint über diese gemeinte Person schlecht redet.
Das hat auch nichts mit dem Verbot zu tun ob man sich an Fallbeispielen orientieren darf oder nicht.
Fallbesipiele können auch so allgemein formuliert werden dass sie nichts an ihrer Konkretheit verlieren und die Identität der Person trotzdem nicht preisgeben.
Wenn du ehrlich bist du würdest es auch nicht toll finden wenn du hören würdest, dass zwei Leute die du vor kurzem kennengelernt hast irgendeine Verhaltensweise von dir nicht toll fanden (und das kann jedem passieren) dies aber hinter deinem Rücken lieber besprochen haben als es mit dir zu besprechen.
MfG
Moin,
naja, wenn mir jemand sagt, er könne dieses oder jenes nicht, weil seine Religion es ihm nicht gestattet, und es ist für mich relativ unwichtig, dann lass ich das auch einfach so im Raum stehen.
Ansonsten bitte ich auch schonmal um eine Erläuterung. Wenn man sich vorstellt, dass dieser Frau, nur weil sie sich statt nachzufragen lieber geärgert hat, womöglich eine ähnlich Elis erhebenden Lobpreisungen auf die Frauenwelt entgangen ist… 
Ich mag in dieser Angelegenheit aber eigentlich weder dem Mann, noch der Frau einen Vorwurf machen. Die Abhandlungen und Ratgeber über Schwierigkeiten und Fettnäpfchen im Umgang mit unterschiedlichen Kulturen füllen ganze Buchregale. Offensichtlich ist das also alles nicht so einfach.
Wenn es aber mal passiert ist, und es wird klar, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt, dann kann man es aber doch auch darauf beruhen lassen und muss da nun nicht einen riesen Film von machen. Ich würde sowas einfach abbuchen unter: dumm gelaufen.
Und, ich merke auch, ob mich jemand freundlich begrüßt, wenn er mir nicht die Hand gibt. Auch in Gruppen ist es durchaus üblich, dass nicht jeder gehandschüttelt wird. Ein paar Hände schütteln, für die anderen an freundliches Lächeln und Kopfnicken tut es doch auch.
Wenn jedenfalls jeder Mann, der mich hier in D je begrüßt hat, ohne mir die Hand zu schütteln, ein orthodoxer Jude gewesen ist, dann ist Deutschland voll davon
Gruß
Marion
Hallo Marion,
also ganz ehrlich: Wenn ich mich wissentlich so verhalte, dass ich anecke, bin ich doch im Zugzwang zu erklären, was hinter meinem Verhalten steckt. Zumal wenn ich weiß, dass mein Gegenüber sich durch mein Verhalten höchstwahrscheinlich beleidigt fühlen wird.
Und, ich merke auch, ob mich jemand freundlich begrüßt, wenn
er mir nicht die Hand gibt. Auch in Gruppen ist es durchaus
üblich, dass nicht jeder gehandschüttelt wird. Ein paar Hände
schütteln, für die anderen an freundliches Lächeln und
Kopfnicken tut es doch auch.
Ja, schon. Aber wenn mir schon die Hand entgegengestreckt wird, würde ich nie im Leben auf die Idee kommen, dem Gegenüber den Händedruck zu verweigern. Selbst wenn mir das Gegenüber unsympathisch ist. Insofern gehört es durchaus zu den Höflichkeitsregeln der hiesigen Gesellschaft, den Händedruck zu erwidern.
Etwas anderes wäre es, wenn es ums Umarmen und um Küsschen gegangen wäre. Diese Art von Körperkontakt ist hier in Deutschland tatsächlich weniger üblich. Aber das kenne ich sowieso nur von guten Freunden, die sich schon länger kennen.
Wenn jedenfalls jeder Mann, der mich hier in D je begrüßt hat,
ohne mir die Hand zu schütteln, ein orthodoxer Jude gewesen
ist, dann ist Deutschland voll davon
Gab es denn so viele, die deine ausgestreckte Hand nicht angenommen und das noch nicht mal ordentlich erklärt hätten? Gab es so viele, die zwar den umgebenden Männern die Hand geschüttelt hätten, aber nicht den Frauen?
Gruß,
Anja
Liebe Leutz,
ich glaube langsam ufert es ein bißchen aus.
Vielleicht denke ich ja nur alleine so, aber muß man denn für jedes bissken immer gleich regeln wer was wann zu wem in welcher Reihenfolge und wenn dann aber nur falls und nicht gleichzeitig auch damit sich dann ja auch jeder gebauchpinselt und liebgehabt fühlt…
Mann, das erinnert mich schon fast an diese Mutter allen Schwachsinns, der Political Correctness.
Redet doch einfach, macht euch locker, lächelt euch an, haut mal einen Spruch in die Kolonne, nehmt alles und vor allem euch selbst mit Humor (das ist NICHT lächerlich machen!).
Was ist denn dabei, wenns mal für einen nicht paßt? Wenn ich eingeladen werde und es steht ein mit Käse überbackener Fisch (für mich das kulinarische Äquivalent zu radioaktivem Na-Butyrat) auf dem Tisch, dann verzichte ich, verweise grinsend auf meine satt 130 kg, verhungern unwahrscheinlich, fordere die gestreßt guckende Hausfrau auf mal geschmeidig zu bleiben und mache mich über die Beilagen her.
Aber nein, man muß ja bei jedem Wort und bei jeder Geste und bei allem was man tut immer schön aufpassen und um 1245784169 Ecken denken. Und ist dann der Angeschissene, weil der Andere nur um 1245784168 Ecken gedacht hat, man selbst darf ihm aber nicht sagen, daß nach Etikette 1245784170 Ecken höflicher gewesen wäre…
Hach, ist das bei den Bikern schön einfach…
Gruß
Bernd
Moin,
Gab es denn so viele, die deine ausgestreckte Hand nicht
angenommen und das noch nicht mal ordentlich erklärt hätten?
Ganz so selbstverständlich, wie du das darstellst, ist es in D eben doch nicht. Ich bin z.B. in dem Bewusstsein „sozialisiert“ worden, dass es tatsächlich dem weiblichen Part obliegt, ob sie Hände schütteln möchte oder nicht. Da ich das eher nicht möchte, komm ich auch selten auf die Idee, überhaupt jemandem meine Pfote so ohne weiteres hinzustrecken und laufe so kaum Gefahr, dass diese ignoriert wird.
Immer noch fast aus der Fassung bringen können mich hingegen Frauen aus südlicheren Gefilden, die mich ohne weitere Vorwarnung bebusseln. Aber auch das hab ich bislang überlebt ohne davon auszugehen, dass das nun alles Lesben sind
Das es unterschiedliche Gepflogenheiten gibt, sollte sich eigentlich bis in die hinterste Ecke rumgesprochen haben, wo noch Fernsehempfang ist Man muss ja nicht immer von den schlimmsten Motiven ausgehen, wenn etwas nicht so läuft, wie man es gewohnt ist.
Gab es so viele, die zwar den umgebenden Männern die Hand
geschüttelt hätten, aber nicht den Frauen?
Keine Ahnung, auf sowas achte ich nicht, da es mir ziemlich unwichtig ist.
Gruß
Marion
hallo,
wollte er sich ihr gegenueber also respektvoll verhalten,
wuerde er ihre hand ergreifen.Warum? Es gibt viele Gründe jemanden die Hand nicht zu geben
und die meisten davon würden überhaupt nie weiter diskutiert
werden. Wenn ich z. B. mich damit entschuldige, dass meine
Hände leider ganz dreckig sein. Ein Problem? Wohl kaum.Hier aber hat sich jemand damit entschuldigt, dass er religiös
ist. Und darin liegt aus meiner Sicht das eigentliche Problem,
wie die Wertungen hier auch zeigen.
mir geht es nicht darum, ob sein ‚verweigern‘ einen religioesen oder psychischen hintergrund hat. es geht mir darum, dass er eine geste der freundlichkeit und kommunikation ablehnt. und abweisung von einer zuneigungsgeste wird immer negativ gedeutet.
dreckige haende ist etwas anderes. dort wuerde er der frau schaden (ihre haende schmutzig machen), was hier als unhoeflicher gilt, als die hand nicht zu geben. sicher hast du aber schon gesehen, dass dann nur der kleine finger hingestreckt wird, um das ritual nicht zu durchbrechen!
Umgekehrt gibt es dieses Problem ja auch sonderbarerweise eben
nicht. So bin ich mir sicher das „Robert“ kein Problem damit
hatte, dass die Freundin ihre Hand hingehalten hat.
richtig. weil es hier unhoeflich waere, die hand nicht hinzustrecken.
Und wenn dann solcher Respekt (der ja hier nur aus Regel
besteht und mit dem eigentliche Respekt gegenüber einer Person
nichts zu tun hat) dazu führt, dass hier darüber nachgedacht
wird, dass die Person hier fehl am Platze ist, dann ist das
und nur das für mich respektlos.
natuerlich! nur weil die ‚unhoeflichkeit‘ auf seiten des beschriebenen jungen mannes liegt, heisst das nicht, dass er hier keine daseinsberechtigung haette. er schadet damit ja niemandem.
etwas offtopic, aber aehnlich:
ich bin vegetarierin und werde deshalb auch oftmals komisch angeschaut, wenn ich fleisch und fisch abweise. ich bin mir aber bewusst, dass die andersartigkeit bei mir liegt. daher liegt es an mir, meine haltung kurz zu erklaeren und vielleicht noch ein witzchen zu machen. um die - durch mein ablehnendes verhalten gestoerte - atmosphaere wieder herzustellen.
oftmals zb habe ich gemerkt, dass die leute im hinterkopf hatten, ich wuerde sie vielleicht verachten, weil sie fleisch essen. ein kurzer satz ala ‚jeder muss halt selbst fuer sich entscheiden, was ihm gut tut. ich fuehle mich einfach wohler so‘, raeumt diese bedenken schnell aus.
wenn der juedische mann der frau die hand nicht geben will, ist das fuer mich ok. allerdings wuerde ich von ihm erwarten, dass er sich entschuldigt und seinen hintergrund erklaert. tut er dies einfach und locker, so wird ihn die frau beim naechsten mal mit einem freundlichen hallo begruessen und die peinliche situation entsteht nicht mehr.
liebe gruesse
coco
Hallo Sina,
Denk dir einfach es ist bei euch im Freundeskreis üblich dass
man Überraschungsbesuche macht und dass Freunde andere Freunde
einfach mitbringen können ohne großartig zu planen. Nun seid
ihr also beim Essen, und diese Freundesgruppe taucht auf, das
Essen an sich reicht aber Robert muss abweisen weil er das
nicht essen kann.Denkt man sich also in so einem Fall wie unhöflich wenn er
schon in ein christliches Haus reinkommt als Besucher dann
isst er auch das was auf den Tisch kommt oder nicht?
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass er das dennoch hätte vorher ankündigen sollen. Davon abgesehen: Solange es ihn nicht stört, hungrig davonzukommen und ich nicht in Verlegenheit komme, noch schnell für ihn irgendwas „erfinden“ zu müssen (und in diese Verlegenheit komme ich, wenn er z.B. der einzige Gast ist, auf jeden Fall), weil sich eh eine größere Gruppe versammelt hat, ok. Aber ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass da plötzlich eine Gruppe reinplatzt und erwartet, dass sich bei mir schon für alle was zu essen finden lässt. Da bringt man doch normalerweise auch selbst etwas mit.
Ich mein
im Falle des Händeschüttelns hätte er ja nach deiner Logik
mitmachen müssen.
Hier läuft die Kommunikation bzw. der Ausdruck von Respekt ausschließlich zwischen zwei Einzelpersonen ab.
Jemand hatte
vorgeschlagen, dass derjenige VORHER aufklären müsste damits
nicht peinlich für die andere Person wird. Aber hättest du
denn anders empfunden wenn Robert vorher bevor du zum
ABschiedsgruß angesetzt hättest gesagt hätte: Du ich sage es
lieber vorher, ich gebe den Frauen nicht meine Hand weil…
Dann wärst du genauso vor dem Kopf gestoßen. Zumindest hättest
du nicht anders empfunden und das anschließende Gespräch mit
der jüdischen Freundin hätte trotzdem stattgefunden.
Wie gesagt, ich war nicht diejenige, die in diese Situation gekommen ist. Erfahren habe ich davon, als ich mit Michael und der besagten Freundin im Café saß, nachdem wir uns den Film „Ein ganz gewöhnlicher Jude“ angeschaut hatten. Wir haben uns über den Film unterhalten, darüber, ob er realitätsnah sei, über die dargestellten verschiedenen Lebensphasen des Hauptdarstellers, seine Selbstidentifikation und, und, und. Da hat dann irgendwann Michael dieses Beispiel gebracht, weil es so gut gepasst hatte.
Aber gesetz der Fall, ich hätte diese Situation selbst erlebt: Hätte Robert mich „vorgewarnt“, hätte es diesen (brüskierenden) „Überraschungseffekt“ (ich strecke ihm schon meine Hand entgegen und dann nimmt er nicht an) nicht gegeben. Hätte er dazu noch den Hintergrund des Gesetzes erklärt, hätte es u.U. sogar zu einem anregenden Gespräch mit ihm kommen können und ich hätte etwas dazu gelernt. Ich persönlich habe durchaus die Erfahrung gemacht, dass Menschen wesentlich verständnisvoller reagieren, wenn man ihnen den Hintergrund einer (kulturellen, religiösen, gesundheitsbedingten, weltbildbedingten etc.) Handlungsweise erklärt, anstatt sie mit einem „das mache ich eben so“ oder „das ist eben in meiner Religion so vorgeschrieben“ abzuspeisen.
Egal was der andere macht um die Peinlichkeiten zu minimieren
wenn Menschen denken er müsse sich anpassen dann denken die
das, dann kann der andere auch diese Menschen mit keinem
Zuvorkommen auch „gut“ stimmen.
Ich muss nicht verstehen, warum jemand glaubt, mit der einen oder anderen Handlung Gott zu dienen. Ich muss noch nicht einmal an Gott glauben. Ich kann dennoch bestimmte Gebräuche akzeptieren. Ich unterhalte mich gern mit der besagten Freundin über jüdische Bräuche und religiöse Vorschriften. Manchen kann ich für mich selbst etwas abgewinnen, andere finde ich einfach nur interessant (z.B. neue Sichtweisen), wieder andere sind in meinen Augen unsinnig. Aber es ist ihr Leben, ihr Glaube, und das habe ich zu akzeptieren. Allerdings ergibt sich ein solch anregender Dialog doch nur, wenn beide Seiten ein Stück aufeinander zugehen. Ich weiß, dass wenn ich an Shabbath etwas mit ihr unternehmen sollte, ich sie z.B. nicht fotografieren „darf“. Das habe ich einmal falsch gemacht, sie war mir nicht böse, hat mir aber hinterher in Ruhe erklärt, dass sie das unangenehm findet und warum das so sei. Wiederum: Ich kann das für mich unsinnig finden, den Hintergrund fand ich sehr interessant und dass sie es nicht möchte, habe ich zu akzeptieren. Hätte sie empört reagiert und mir einfach nur an den Kopf geworfen, dass ich das nicht darf, hätte ich nur verständnislos mit dem Kopf geschüttelt.
Deshalb fand ich es ganz interessant dass „eine andere
jüdische Freundin“ aus deinem Beispiel ja der selben Meinung
wie du war…anscheinend habt ihr sobald Robert weg war über
sein „unmögliches“ Verhalten „abgelästert“.Ebenso, wie sein Verhalten hier diskutiert wird, haben wir es
auch diskutiert. Mitnichten ging es ums Lästern. Für mich war
es interessant, wie sie - die ja derselben Religion angehört -
diese Sache sieht, also ob sie sich an seiner Stelle genauso
wie Robert verhalten hätte und wie sie das wertet. Übrigens
hatte ich erwartet, dass sie sein Verhalten richtig finden
würde und war sehr erstaunt, als sie meinte, ihrer Ansicht
nach zeuge das ebenfalls von Unhöflichkeit.Ja und warum nimmts du aus diesem Gespräch dann nicht
wenigstens etwas mit?
Tu ich doch.
Die Tatsache zb dass es keine Frage von
Religionszugehörigkeit ist und deshalb auch das Nahelegen
einer Auswanderung völlig fehl am Platze ist?
Das Verhalten von Robert hat dieser mit Religion erklärt. Dass Unhöflichkeit nicht religionsspezifisch ist, dürfte hingegen allgemein bekannt sein. Das war aber auch nicht die Frage.
Und im Übrigen sind mir seine Beweggründe, hier zu bleiben, noch immer nicht klar. Ganz ehrlich: Er ist nicht hier in Deutschland geboren, hat also keine feste Bindung zu diesem Land. Die Gemeinde orthodoxer Juden ist hier in Deutschland im Vergleich zu Israel sehr klein. Arbeit zu finden dürfte ihm sehr schwer fallen, weil er den Shabbath und bestimmte religiöse Feiertage einhalten muss - das wäre in Israel kein Problem. Was bleibt also? Wirtschaftliche und militärische Sicherheit?
Wenn du Diskussionen anhand von Fallbeispielen grundsätzlich
als Lästern abtust, dann dürfte man sie ja ausschließlich auf
einer sehr theoretischen, nicht alltagsbezogenen Ebeneführen.
Darf man sich also nur an Informationen aus Zeitungen
orientieren und nicht an persönlich Erlebtem? Oder ist selbst das
schon wieder Lästerei?Lästern ist es wenn man mit Dritten die ganz genau wissen wen
man meint über diese gemeinte Person schlecht redet.
Wieso schlecht redet? Wie gesagt, es hat sich vom Thema her so ergeben, dass dieses Beispiel gut gepasst hat, und ich fand es interessant. Im Gegenteil, ich hatte sogar erwartet, dass sich eine kontroverse Diskussion darüber ergibt, weil ja eine orthodoxe Jüdin mit anwesend war.
Das hat auch nichts mit dem Verbot zu tun ob man sich an
Fallbeispielen orientieren darf oder nicht.
Fallbesipiele können auch so allgemein formuliert werden dass
sie nichts an ihrer Konkretheit verlieren und die Identität
der Person trotzdem nicht preisgeben.
Ich sehe keinen Sinn darin, Geheimniskrämerei zu betreiben. Dabei komme ich mir lächerlich vor. Solange es eine sachliche Diskussion und kein Lästern des Lästerns willen war, sehe ich auch kein Problem darin, das Fallbeispiel in dieser Form anzubringen und die Gefühle der beteiligten Personen (Michael, seine Freundin und Robert) zu diskutieren.
Wenn du ehrlich bist du würdest es auch nicht toll finden wenn
du hören würdest, dass zwei Leute die du vor kurzem
kennengelernt hast irgendeine Verhaltensweise von dir nicht
toll fanden (und das kann jedem passieren) dies aber hinter
deinem Rücken lieber besprochen haben als es mit dir zu
besprechen.
Wenn ich schon in dem Moment, in dem ich mich so verhalten habe, genau gewusst habe, dass ich die Leute damit brüskiere und dennoch so handelte, ohne ihnen die Hintergründe zu erklären, bin ich auch nicht an ihrer Freundschaft interessiert. Die Möglichkeit, die Situation klarzustellen, hatte ich doch schon. Wenn ich aber keinen Wert auf die Freundschaft und auf die Meinung dieser Leute lege, ist es mir egal, ob sie mein Verhalten untereinander diskutieren oder nicht. Erst recht zeigt sich das, wenn ich auch hinterher keine Bemühungen mache, den Kontakt zu diesen Menschen zu halten und eine Freundschaft aufzubauen.
Gruß,
Anja
Hi!
Ganz so selbstverständlich, wie du das darstellst, ist es in D
eben doch nicht. Ich bin z.B. in dem Bewusstsein
„sozialisiert“ worden, dass es tatsächlich dem weiblichen Part
obliegt, ob sie Hände schütteln möchte oder nicht. Da ich das
eher nicht möchte, komm ich auch selten auf die Idee,
überhaupt jemandem meine Pfote so ohne weiteres hinzustrecken
und laufe so kaum Gefahr, dass diese ignoriert wird.
Das heißt, wenn du und dein Partner euch von einem Bekannten verabschieden würdet und dein Partner und dieser Bekannte sich die Hände schütteln würden, würdest du nicht automatisch davon ausgehen, dass auch dir „diese Ehre zuteil wird“? Also, ich gehe in solchen Situationen automatisch davon aus, dass ich als meinem Partner Gleichgestellte behandelt werde.
Immer noch fast aus der Fassung bringen können mich hingegen
Frauen aus südlicheren Gefilden, die mich ohne weitere
Vorwarnung bebusseln. Aber auch das hab ich bislang überlebt
ohne davon auszugehen, dass das nun alles Lesben sind
Ja, das finde ich auch nicht so toll. Wäre aber etwas anderes, wenn sie nur Touristinnen sind (sich also mit den hiesigen Gepflogenheiten nicht auskennen) oder wenn du dich in ihrem Land aufhältst.
Gruß,
Anja
sehe ich genauso
Ahoi.
Hach, ist das bei den Bikern schön einfach…
Schon mal mit Harley-, Gummikuh- und GoldWingfahrern gleichzeitig diskutoren? *SCNR*
Gruß Eillicht zu Vensre
Ahoi
Brause,
Schon mal mit Harley-, Gummikuh- und GoldWingfahrern
gleichzeitig diskutoren? *SCNR*
Fast. Ich habe nach den Jugendfehlern mit Reiskochern zwei BMWs gehabt (R1100RT, K 1200LT) und ´nen Wingtreiber im Freundeskreis.
Nur einen Miwaukee Vibrator hat bei uns keiner, da traut sich selbst unser begnadeter Oberschrauber nicht dran.
Habe aber letztes Jahr beim HOG Treffen in DU eine Menge Spaß gehabt.
Gruß
Bernd
Moin,
Das heißt, wenn du und dein Partner euch von einem Bekannten
verabschieden würdet und dein Partner und dieser Bekannte sich
die Hände schütteln würden, würdest du nicht automatisch davon
ausgehen, dass auch dir „diese Ehre zuteil wird“? Also, ich
gehe in solchen Situationen automatisch davon aus, dass ich
als meinem Partner Gleichgestellte behandelt werde.
Hier scheint ein großes Missverständnis vorzuliegen. Das Händeschütteln hat in unserem Kulturkreis nichts mit Ehrerbietung oder Gleichstellung zutun. Wenn man mal vom Geschäftsbereich absieht, wo das Händeschütteln einen erfolgreichen Geschäftsabschluss signalisieren soll, dann ist das Händeschütteln eine Geste der Freundlichkeit. Sie soll zeigen: Siehe, ich trage keine Waffen, ich bin dir freundlich gesinnt.
Es ist klar, das mit diesem Hintergrund Händeschütteln eher unter Männern verbreitet war/ist. Auch heute gelten Frauen, die gerne schütteln, in bestimmten Kreisen als „buschikos“. Wollte Mann in unserem Kulturkreis einer Frau die Ehrerbietung erweisen, so kam entweder ein (angedeuteter!) Handkuss, oder als das aus der Mode war, ein mehr oder weniger kleine Verbeugung in Frage. Übrig geblieben ist davon das freundliche Kopfnicken. Übrigens kann man dererlei Verhalten noch sehr gut in Filmen beobachten, die kaum älter als 50 Jahre sein müssen.
Immer noch fast aus der Fassung bringen können mich hingegen
Frauen aus südlicheren Gefilden, die mich ohne weitere
Vorwarnung bebusseln. Aber auch das hab ich bislang überlebt
ohne davon auszugehen, dass das nun alles Lesben sindJa, das finde ich auch nicht so toll. Wäre aber etwas anderes,
wenn sie nur Touristinnen sind (sich also mit den hiesigen
Gepflogenheiten nicht auskennen) oder wenn du dich in ihrem
Land aufhältst.
Das machen sogar Frauen, die nie auch nur einen Fuß aus diesem Land herausgesetzt hätten. Ich vermute ja immer dass man so ein Verhalten in Kursen wie „Befreit töpfern für die Neandertalerin in dir“ lernt.
Gruß
Marion
Islamversteherin! Ja?
Ich weiß nicht, Marion, wie du zu deinem Urteil über die Dame kommst. Du kennst sie nicht, weißt nicht, was sie leistete und jetzt leistet, da sie inzwischen die Leitung der Schule übernommen hat.
Ich betrachte das als einen gewaltigen Rohrkrepierer deinerseits und dazu noch in den Ofen, mit Verlaub zu sagen.
Die Schule arbeitete seit Jahren mit Entwicklungsländern aus allen Kontinenten und dem deutschen Entwicklungsministerium, mit der CDG, der GTZ zusammen und noch nie kam eine Delegation mit solch albernen Mödelen daher.
Wirklich mit großem Unverständnis.
Fritz
Dass du Zustimmung erhältst, verbessert die Sache nicht.
generationenkonflikt
hi marion,
Es ist klar, das mit diesem Hintergrund Händeschütteln eher
unter Männern verbreitet war/ist. Auch heute gelten Frauen,
die gerne schütteln, in bestimmten Kreisen als „buschikos“.
Wollte Mann in unserem Kulturkreis einer Frau die Ehrerbietung
erweisen, so kam entweder ein (angedeuteter!) Handkuss, oder
als das aus der Mode war, ein mehr oder weniger kleine
Verbeugung in Frage. Übrig geblieben ist davon das freundliche
Kopfnicken. Übrigens kann man dererlei Verhalten noch sehr gut
in Filmen beobachten, die kaum älter als 50 Jahre sein müssen.
kann es sein, dass wir hier einen generationenkonflikt haben? das von dir beschriebene verhalten kenne ich schon, aber nur unter guten kollegen. ein fremder/neuling stellt sich (zwingend) mit einem handschuetteln vor. ist er dann bekannt, so kann man das haendeschuetteln weglassen.
Immer noch fast aus der Fassung bringen können mich hingegen
Frauen aus südlicheren Gefilden, die mich ohne weitere
Vorwarnung bebusseln. Aber auch das hab ich bislang überlebt
ohne davon auszugehen, dass das nun alles Lesben sindJa, das finde ich auch nicht so toll. Wäre aber etwas anderes,
wenn sie nur Touristinnen sind (sich also mit den hiesigen
Gepflogenheiten nicht auskennen) oder wenn du dich in ihrem
Land aufhältst.Das machen sogar Frauen, die nie auch nur einen Fuß aus diesem
Land herausgesetzt hätten. Ich vermute ja immer dass man so
ein Verhalten in Kursen wie „Befreit töpfern für die
Neandertalerin in dir“ lernt.
in der schweiz ist es unter frauen auch ueblich, kuesschen zu machen. wobei der mund aber niemals die backe beruehren sollte. es ist nur backe an backe. hier in holland tun sie das auch.
liebe gruesse
coco
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass er das dennoch hätte
vorher ankündigen sollen. Aber ich kann mir auch
schlecht vorstellen, dass da plötzlich eine Gruppe reinplatzt
und erwartet, dass sich bei mir schon für alle was zu essen
finden lässt. Da bringt man doch normalerweise auch selbst
etwas mit.
Das sollte nur ein Beispiel sein um zu verdeutlichen, dass es immermal Situationen geben kann, wo zwei Menschen „unverschuldet“ in eine peinliche Lage kommen, wo keiner von beiden respektlos ist und auch nicht sein will trotzdem aber an der Situation selber nichts ändern kann. Deshalb ob mein Besipiel jetzt schlecht vorstellbar ist sei erstmal dahingestellt.
Ich mein
im Falle des Händeschüttelns hätte er ja nach deiner Logik
mitmachen müssen.Hier läuft die Kommunikation bzw. der Ausdruck von Respekt
ausschließlich zwischen zwei Einzelpersonen ab.
Beim Essen doch auch. Du hast einen Gast zu Hause der dir keine Peinlichkeiten bereiten will aber trotzdem auch dein Essen nicht essen will/darf/kann. Das läuft dann auch zwischen dir und dieser Person ab.
Aber gesetz der Fall, ich hätte diese Situation selbst erlebt:
Hätte Robert mich „vorgewarnt“, hätte es diesen
(brüskierenden) „Überraschungseffekt“ (ich strecke ihm schon
meine Hand entgegen und dann nimmt er nicht an) nicht gegeben.
Hätte er dazu noch den Hintergrund des Gesetzes erklärt, hätte
es u.U. sogar zu einem anregenden Gespräch mit ihm kommen
können und ich hätte etwas dazu gelernt.
Ja. Aber du hast oben geschrieben, dass Robert der Freundin ja schon den hintergrund seines Verhaltens erklärt hat, nämlich dass es religiöse Motive dazu hat.
Und wie gesagt, ich kenne das selbst und zwar von beiden Perspektiven ich weiss dass solche Menschen von Leuten die eine Anpassung fordern immer schief angegift werden, egal ob sie vorher bescheid sagen stundenlang erklären danach sagen oder zuerst die Hand geben und die drauffolgenden Male sich enthalten usw. Es geht einfach darum dass Menschen nicht nachvollziehen können oder wollen warum man sich nicht anpassen kann und hier Gottes Gesetze höher wiegen…
Ich persönlich habe
durchaus die Erfahrung gemacht, dass Menschen wesentlich
verständnisvoller reagieren, wenn man ihnen den Hintergrund
einer (kulturellen, religiösen, gesundheitsbedingten,
weltbildbedingten etc.) Handlungsweise erklärt, anstatt sie
mit einem „das mache ich eben so“ oder „das ist eben in meiner
Religion so vorgeschrieben“ abzuspeisen.
Was soll der denn da während des Abschieds noch zwei Stunden erklären? Man muss sich ja auch mal in die Lage dieser Person versetzen. Er muss da eine Sache abweisen, und so wie du erzählst hat die Freundin wahrsheinlich auch den entsprechenden Blick gehabt, meinst du die Person kommt dann noch auf die Idee dass die andere Person noch sich darüber eingehender unterhalten will wie es nun mit der jüdischen Tradition steht?
Egal was der andere macht um die Peinlichkeiten zu minimieren
wenn Menschen denken er müsse sich anpassen dann denken die
das, dann kann der andere auch diese Menschen mit keinem
Zuvorkommen auch „gut“ stimmen.Ich muss nicht verstehen, warum jemand glaubt, mit der einen
oder anderen Handlung Gott zu dienen. Ich muss noch nicht
einmal an Gott glauben. Ich kann dennoch bestimmte Gebräuche
akzeptieren. Ich unterhalte mich gern mit der besagten
Freundin über jüdische Bräuche und religiöse Vorschriften.
Manchen kann ich für mich selbst etwas abgewinnen, andere
finde ich einfach nur interessant (z.B. neue Sichtweisen),
wieder andere sind in meinen Augen unsinnig. Aber es ist ihr
Leben, ihr Glaube, und das habe ich zu akzeptieren. Allerdings
ergibt sich ein solch anregender Dialog doch nur, wenn
beide Seiten ein Stück aufeinander zugehen.
Also deine Entwicklungen innerhalb ein und desselben Threads finde ich echt interesant. Du fängst immer mit „Man muss sich anpassen“ „warum ist er dann überhaupt hier“ an und endest mit „ich kann akzeptieren wenn dies und das“… Wenn man aber deine „dies und das“ bisschen unter die Lupe nimmt dann fallen die auch weg. Und dann fängst du wieder wie weiter unten mit den Argumenten die du vorher verwerfen musstest an. Und dann muss man das alles wieder von vorne aufbauen.
Ja und warum nimmts du aus diesem Gespräch dann nicht
wenigstens etwas mit?Tu ich doch.
Nein tust du nicht wenn du wie weiter unten immernoch dein Unverstädnis ausdrückst warum der überhaupt (noch) in deutschland ist.
Die Tatsache zb dass es keine Frage von
Religionszugehörigkeit ist und deshalb auch das Nahelegen
einer Auswanderung völlig fehl am Platze ist?Das Verhalten von Robert hat dieser mit Religion erklärt. Dass
Unhöflichkeit nicht religionsspezifisch ist, dürfte hingegen
allgemein bekannt sein. Das war aber auch nicht die Frage.
Sieh mal jetzt auch wieder. Oben sagst wenn man es denn erklärt dann wäre es kein Problem. Nun Robert hat es erklärt und TROTZDEM ist es ein Problem geworden.
Und im Übrigen sind mir seine Beweggründe, hier zu bleiben,
noch immer nicht klar. Ganz ehrlich: Er ist nicht hier in
Deutschland geboren, hat also keine feste Bindung zu diesem
Land. Die Gemeinde orthodoxer Juden ist hier in Deutschland im
Vergleich zu Israel sehr klein. Arbeit zu finden dürfte ihm
sehr schwer fallen, weil er den Shabbath und bestimmte
religiöse Feiertage einhalten muss - das wäre in Israel kein
Problem. Was bleibt also? Wirtschaftliche und militärische
Sicherheit?
Wir hatten ja schon mal so einige Diskussionen mit dir über ähnliche Themen. Und ich kann immernoch nicht nachvollziehen warum jemand sich so viele Gedanken drüber macht warum der eine und der andere hier ist und nicht in einem anderen Land. Was er jetzt konkret für Gründe hat warum er lieber hier ist als in Israel das kannst du wahrscheinlich nicht recht beantworten, da du ihn kaum kennst.
Wieso schlecht redet? Wie gesagt, es hat sich vom Thema her so
ergeben, dass dieses Beispiel gut gepasst hat, und ich fand es
interessant. Im Gegenteil, ich hatte sogar erwartet, dass sich
eine kontroverse Diskussion darüber ergibt, weil ja eine
orthodoxe Jüdin mit anwesend war.
Ihr fandet doch dass sein Verhalten Respektlos war?! Und ist dies nicht schlecht reden? ich weiss nicht ich fände es nicht nett wenn man mich als respektlose betiteln würde.
Das hat auch nichts mit dem Verbot zu tun ob man sich an
Fallbeispielen orientieren darf oder nicht.
Fallbesipiele können auch so allgemein formuliert werden dass
sie nichts an ihrer Konkretheit verlieren und die Identität
der Person trotzdem nicht preisgeben.Ich sehe keinen Sinn darin, Geheimniskrämerei zu betreiben.
Dabei komme ich mir lächerlich vor. Solange es eine sachliche
Diskussion und kein Lästern des Lästerns willen war, sehe ich
auch kein Problem darin, das Fallbeispiel in dieser Form
anzubringen und die Gefühle der beteiligten Personen (Michael,
seine Freundin und Robert) zu diskutieren.
Was hat es mit sachlicher DIskussion zu tun wenn zwei Personen über einen Dritten reden und sich einig sind dass er sich respektlos verhält? Und was hat es mit Geheimniskrämerei zu tun, wenn man „nur“ über das Thema an sich redet, nämlich die religiösen Hintergründe für ein Verweigerung des Händeschüttelns ohne dass man jetzt dies an das Verhalten einer bestimmten Person knüpft und diesen dann verurteilt? Es ist doch ein Reden um des Lästerns willen, wenn man nichts dazu gelernt hat. Das einzige was du meinst ist doch immernoch dass dies respektlos ist und dass man gefälligst sich anzupassen hat. Welche Informationen hast du denn dann aufgenommen wenn das einzige was du mitgenommen hast die Feststellung ist, dass das Verhalten von Robert rspektlos ist?
Wenn du ehrlich bist du würdest es auch nicht toll finden wenn
du hören würdest, dass zwei Leute die du vor kurzem
kennengelernt hast irgendeine Verhaltensweise von dir nicht
toll fanden (und das kann jedem passieren) dies aber hinter
deinem Rücken lieber besprochen haben als es mit dir zu
besprechen.Wenn ich schon in dem Moment, in dem ich mich so verhalten
habe, genau gewusst habe, dass ich die Leute damit brüskiere
und dennoch so handelte, ohne ihnen die Hintergründe zu
erklären, bin ich auch nicht an ihrer Freundschaft
interessiert.
Ehm. Der hat das doch erklärt … er hat doch gesagt dass es religiöse Gründe hierfür gibt. Was soll er da noch groß erzählen beim Verabschieden?
MfG
BS"D
wenn der juedische mann der frau die hand nicht geben will,
ist das fuer mich ok. allerdings wuerde ich von ihm erwarten,
dass er sich entschuldigt und seinen hintergrund erklaert.
Soweit ich die Beschreibung der Vorfalls verstanden habe, hat er genau dieses getan. Ich mache das auch nicht anders und aufgrund der Reaktion sehe ich dann, ob ich noch etwas ausholen muss.
tut
er dies einfach und locker, so wird ihn die frau beim
naechsten mal mit einem freundlichen hallo begruessen und die
peinliche situation entsteht nicht mehr.
So wie der Fall hier beschrieben wird, fand die Peinlichkeit ja hinterher und ohne den jungen Mann statt. Das wiederum ist etwas, was im orthodoxen Judentum völlig undenkbar ist und ich hier eben kritisiert habe.
Kol tuw,
Eli
hallo Elimelech,
wenn in diesem Gebet der Jude Gott dafür dankt, 1. kein Nichtjude geworden zu sein; 2. kein Sklave geworden zu sein und 3. keine Frau geworden zu sein - dann muß man schon etwas von den Gesetzen der Logik abzusehen imstande sein, um in dieser Reihe lauter dem jüdischen Mann gegenüber ranghöhere menschliche Wesen sehen zu können. Oder ist, ähnlich logisch, nur Nichtjude und Sklave rangnieder, die Frau aber nicht? - ähnlich logisch. Man muß das einfach glauben, dann ists in Ordnung. Gruß, I.