Eine kleine Geschichte aus dem Alltag

Elimelech · 21. März 2006 um 18:17

BS"D

Man muß das einfach glauben, dann ists in
Ordnung.

Das Problem kommt doch von aussen, dass du mit deiner Rangordnung herantritts, welche hier einfach undenkbar ist. Aus diesem Grund wird ein frommer Jude eben auch an der Stelle nicht daran denken, weil dieses allem anderem widersprechen würde.

Das Problem ist hier also nicht die Logik, sondern das Hintergrundwissen, bzw. das ein Text völlig aus dem Kontext gerissen wird, in welchem er alleine zu verstehen ist. Und das dieser Kontext anders ist, zeigt ja hier gerade die Diskussion.

Kol tuw,
Eli

pendragon_57ca7b · 21. März 2006 um 19:08

Moin,

kann es sein, dass wir hier einen generationenkonflikt haben?
das von dir beschriebene verhalten kenne ich schon, aber nur
unter guten kollegen. ein fremder/neuling stellt sich
(zwingend) mit einem handschuetteln vor. ist er dann bekannt,
so kann man das haendeschuetteln weglassen.

Das kann gut sein. Ich beobachte diese Händeschüttellei auch zunehmend bei wesentlich jüngeren. Ich denk dann immer, das sind vielleicht keine Deutschen

Lieben Gruß
Marion

coco_e15ea9 · 21. März 2006 um 19:11

hallo,

da wir beide nicht dabei waren, koennen wir wohl beide nicht wirklich verstehen, was dort ablief. verständlich, wenn du annimmst, er habe es verständlich erklärt. ebenso verständlich, wenn ich annehme, er habe es nicht verständlich erklärt (sonst wäre die reaktion nicht so ausgefallen). aber schlussendlich bleiben es spekulationen von uns.

grundsätzlich finde ich diese diskussion jedoch wichtig. nicht nur wegen diesem speziellen fall, sondern da solche situationen in zukunft immer mehr entstehen werden.

So wie der Fall hier beschrieben wird, fand die Peinlichkeit
ja hinterher und ohne den jungen Mann statt.

ich finde es rundsätzlich besser, seinen gefühle und auch seinen frust mit seinen mitmenschen zu diskutieren, als ihn herunter zu schlucken. denn daraus entsteht längerfristig hass und ignoranz.

liebe grüsse
coco

klastic_0e7538 · 21. März 2006 um 19:43

off topic
Hi,

kann es sein, dass wir hier einen generationenkonflikt haben?

Kann es sein, dass es sich nicht um einen
Generationenkonflikt, sondern um ein Nord-Süd-Gefälle
handelt?

Das kann gut sein. Ich beobachte diese Händeschüttellei auch
zunehmend bei wesentlich jüngeren. Ich denk dann immer, das
sind vielleicht keine Deutschen

Vielleicht nur Süddeutsche?

Gruß
Elke

pendragon_57ca7b · 21. März 2006 um 19:50

Ich weiß nicht, Marion, wie du zu deinem Urteil über die Dame
kommst.

Wenn sie sich tatsächlich so verhalten hast, wie du es beschrieben hast, dann hat sie keine Ahnung, wie man sich Leuten gegenüber verhält, die aus anderen Kulturkreisen kommen. Das ist nun aber in einem Geschäft wie einer Sprachenschule fatal. Insofern disqualifiziert sie ein solches Verhalten für den Job, ganz egal, was sie sonst auf der Pfanne hat.

pendragon_57ca7b · 21. März 2006 um 19:51

Moin

kann es sein, dass wir hier einen generationenkonflikt haben?

Kann es sein, dass es sich nicht um einen
Generationenkonflikt, sondern um ein Nord-Süd-Gefälle
handelt?

Kann auch sein.

Das kann gut sein. Ich beobachte diese Händeschüttellei auch
zunehmend bei wesentlich jüngeren. Ich denk dann immer, das
sind vielleicht keine Deutschen

Vielleicht nur Süddeutsche?

Wieso „nur“ ? Süddeutschland ist eindeutig ein anderer Kulturkreis

Lieben Gruß
Marion

wodi_707569 · 21. März 2006 um 20:48

Hi,

Er sollte sich dann aber mal fragen, was das für ein Gott sein
soll, der es verbietet, Frauen die Hand zu geben. Bzw. wenn es
nicht Gott war, wer dann und warum.

Ich finde es - ich sags mal freundlich - erstaunlich, wie
genau Du weißt, was er sich fragen sollte. Vor allem bin ich
auch verblüfft, daß Du schon die Antwort weißt, noch bevor er
sich die Frage gestellt hat.
Könntest Du möglicherweise den Gedanken zulassen, daß er sich
das schon gefragt hat? und die Antwort darauf gefunden hat?

Klar, ich lasse gern alle Gedanken zu, deine natürlich auch. Wenn die gefundene Antwort die war, weiterhin aus denselben Gründen wie vorher Frauen nicht die Hand zu geben, würde mich das sehr wundern. Weiterhin würde ich mich fragen, warum er bzw. sein Gott, Frauen offenbar für so minderwertig hält, dass man mit höchster Erlaubnis oder sogar Anordnung unhöflich zu ihnen sein darf bzw. sein muss.

Er sollte also einfach mal etwas tun, was für Orthodoxe sicher
schwer, aber wahrscheinlich nicht unmöglich ist: einfach mal
nachdenken, sich die richtigen Fragen stellen und diese für
sich auch beantworten.

Das ist im Grunde nur die Wiederholung dessen, was Du schon
einmal gesagt hast, aber das machts es auch nicht besser.

Ein rein rhetorischer Kniff, kennst und nutzt du sicher auch hie und da, stimmt’s?

Wer seine lt. Religion von Gott gegebene Vernunft und
Denkfähigkeit nicht einsetzt, ist ein Gotteslästerer, denn
immerhin verschmäht er eine der wertvollsten Gaben, die der
Mensch bekommen hat.

Du bist offenbar ein unglaublich kluger Mensch:

Aus berufenem Munde nehme ich das mal als Kompliment. Dankeschön.

Du definierst
mal schnell den Inhalt der Religion, das Verhältnis von Gott
bund Vernunft und erledigst nebenbei auch noch die
Schwierigkeit mit der Gotteslästerung.

Ich habe nichts definiert, schon gar nicht schnell, sondern lediglich meine Meinung zum Thema geäußert und die ist nun mal so. Es steht dir selbstredend frei, diese nicht zu teilen.

Tz tz tz…Und diese Worte von mir Ungläubigem…

Und was lernt uns das? Nicht einmal Unglaube schützt vor
Dummheit.

Ah ja, nun bist endlich du auf den von dir gewünschten Punkt gekommen und das, ohne je konkret geworden zu sein. Das kann man pfiffig nennen, muss man aber nicht.
Um dich aber auch nicht so ganz ungeschoren aus der Nummer rauszulassen, von mir noch eine ganz konkrete Anmerkung: dein vorletzter Satz müsste heißen: „Und was lehrt und das?“

Viele Grüße
WoDi

guvo_450348 · 21. März 2006 um 21:56

Hallo,

mag sogar sein, dass der gläubige Mann nicht aus Überheblichkeit, sondern aus rein fälschlich verstandenem eigenem Unwertgefühl heraus, sich selbst den Handgruß versagt hat.
Denn viel wichtiger scheint mir der Umstand zu sein, dass er die Religiösität, im Beispielsfall die des Mädchens, sonst die jedes anderen Menschen, zumindest nicht in Frage gestellt oder gar verneint hat.
Die Religiösität der Menschen steht nämlich vor jeder Glaubenslehre. Das vertreten sowohl Theisten als auch Atheisten gleichermaßen. Von dieser Warte aus gesehen, dürften sich verbale Irritationen, trotz der augenscheinlichen Unfreundlichkeit, eigentlich verschmerzen lassen.
Im übrigen erscheint mir eine ausschlagende (nicht zurückweisende) und noch so ungeschickt erscheinende Geste, auch niemals fragwürdig zu sein. Sie meint schließlich nichts anderes, als dass der/die Erklärende in Ruhe gelassen werden will. Basta. Ein Verhältnis auf der einfachsten Ebene konstruktiver Verhältnisse: Akzeptanz und somit Friedfertigkeit.

Frieden ist schließlich notwendig, ist natürlich aber nicht unbedingt alles.

Shalom
Guvo

Rolf_2484e5 · 21. März 2006 um 22:55

Moin, moin wodi,

Um dich aber auch nicht so ganz ungeschoren aus der Nummer
rauszulassen, von mir noch eine ganz konkrete Anmerkung: dein
vorletzter Satz müsste heißen: „Und was lehrt und das?“

irgendwie wußte ich vorher schon, daß „lehren“ mit dem doppelten Akkusativ konstruiert wird, aber ich habe immer noch einen satz im Ohr, den mein Vater mir oft gesagt hat: „Nur wer die Form beherrscht, darf sie verletzen“, und ich erwarte, daß jedermann aus der Tatsache, daß ich die Form verletze, die Folgerung zieht, daß ich sie auch beherrsche.

Laß mich zum Abschluß einfach Pontius Pilatus zitieren: „Quod scripsi, scripsi“.

Gruß - Rolf

wodi_707569 · 21. März 2006 um 23:49

Hi,

irgendwie wußte ich vorher schon, daß „lehren“ mit dem
doppelten Akkusativ konstruiert wird, aber ich habe immer noch
einen satz im Ohr, den mein Vater mir oft gesagt hat: „Nur wer
die Form beherrscht, darf sie verletzen“,

Ich merke schon, ihr seid eine pfiffige Familie.

und ich erwarte, daß
jedermann aus der Tatsache, daß ich die Form verletze, die
Folgerung zieht, daß ich sie auch beherrsche.

Derartige Folgerungen in einem solchen Fall von anderen zu erwarten, ist zumindest ein wenig leichtsinnig.

Laß mich zum Abschluß einfach Pontius Pilatus zitieren: „Quod
scripsi, scripsi“.

In der Tat. Dir zum Schluß noch dieses: Quid agis, diligenter agas.
Ganz gleich, was dein Vater oft gesagt hat.
Andererseits: Ultra posse nemo obligatur.

Viele Grüße
WoDi

Rolf_2484e5 · 22. März 2006 um 05:33

Ultra posse nemo obligatur.

Hinwiederum: Nemo me impune lacessit!

Gruß - Rolf

Harald_Zauner · 22. März 2006 um 07:45

Hallo Anja,

Michaels Freundin war vor den Kopf gestoßen und empfand
Roberts Verhalten als unhöflich.

Wie seht ihr die Situation?

wie sich mir diese Situation darstellt, steckte Robert in einem Dilemma.
Entweder beleidigt er das Mädchen oder er beleidigt Gott.

Und in diesem Fall hat er sich für das „kleinere“ Übel entschieden.

Wie weit sollte seine Anpassung an
Deutschland eurer Meinung nach reichen?

Das mit der Anpassung ist ein schwieriges Thema.

Der Apostel Paulus (Mitbegründer der hier vorherrschenden christlichen Religion) schreibt:
„Stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.“ (Röm.12,2)

Und Petrus, der Jünger Jesu sagt:
„Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ (Apg.5,29)

Ich empfinde daher Roberts Verhalten nicht nur als „verständlich“, sonder als „einzig richtig“.

Gruss Harald

Fritz_Ruppricht · 22. März 2006 um 08:08

Ich weiß nicht, Marion, wie du zu deinem Urteil über die Dame
kommst.

Wenn sie sich tatsächlich so verhalten hast, wie du es
beschrieben hast, dann hat sie keine Ahnung, wie man sich
Leuten gegenüber verhält, die aus anderen Kulturkreisen
kommen.

Und ich sage noch einmal, dass es über JAhre hinweg niemals solche eingebildeten Araber gegeben hatte. Aus anderen arabischen Ländern, von Pakistan über den Iran und den Irak, Syrien, Libanon, Jorfdanien, Ägypten bis Mauretanien aber auch schwarzafrikanische Moslems haben sich nich so blöd angestellt wie diese drei Burnusträger aus dem Jemen.

Und da warem Imams dabei, die z. B. sich überzeugten, dass das Essgeschirr der mohamedanischen Studenten wirklich nicht mit Schwein in Berührung kamen.

Auch so ein Jux der Mohamedaner; das Restaurant, in dem sie aßen, kaufte extra neues Geschirr, das garaniert nicht unrein war.

NIE vorher gab es sowas, was diese Jemeniten da veranstalteten.

Wie sollte sie, die Vize, denn damit rechnen, dass diese Heinis sich so aufführten?

Aber lassen wir das.

Fritz_Ruppricht · 22. März 2006 um 08:16

eine Geschichte aus Afghanistan, Abdul Rachman!
Oh, Harald!

wie sich mir diese Situation darstellt, steckte Robert in einem Dilemma.
Entweder beleidigt er das Mädchen oder er beleidigt Gott.

Was muss das für ein Tranfunzelgott sein, den man so beleidigen kann?

Schau doch mal jetzt nach Afghanistan. Dort steht ein Mohammedaner vor Gericht, der mit der Todesstrafe bedroht ist, weil es Christ geworden ist.

Und da gibt es immer noch „Islamversteher“!!

Albern, im hohen Maße albern!

Fritz

Yseult · 22. März 2006 um 08:24

[MOD] Anmerkung
Guten Morgen Fritz,

wie sich mir diese Situation darstellt, steckte Robert in einem Dilemma.
Entweder beleidigt er das Mädchen oder er beleidigt Gott.

Was muss das für ein Tranfunzelgott sein, den man so
beleidigen kann?

Dies hier halte ich für eine sehr interessante Fragestellung im Zusammenhang mit dem Originalposting und dem Thema.

Schau doch mal jetzt nach Afghanistan. Dort steht ein
Mohammedaner vor Gericht, der mit der Todesstrafe bedroht ist,
weil es Christ geworden ist.
Und da gibt es immer noch „Islamversteher“!!
Albern, im hohen Maße albern!

Dies allerdings in diesem Zusammenhang für hochgradig offtopic. Und ich sags auch bevor ein 10 cm Artikel-Baum daraus entsteht, der besser in einem neuen Artikel aufgehoben wäre.

Liebe Grüsse
Yseult, MOD

Fritz_Ruppricht · 22. März 2006 um 08:25

In Venedig konnte ein Kunstwerk von Gregor Schneider nicht aufgestellt werden, weil man fürchtet, es könne die Mohammedaner beleidigen:
Es handelt sich um einen schwarzen Kubus, der - wenn man sich bemüht - an die Kaaba erinnern könnte!

So weit sind wir!

Man darf keine schwarze Kiste aufstellen, weil es den bigotten Muselmanen nicht passt!

Und da gibt es immer noch Islamversteher!

Kommentar überflüssig.

Fritz

Fritz_Ruppricht · 22. März 2006 um 08:29

Guten Morgen, Yseult!

Dies allerdings in diesem Zusammenhang für hochgradig offtopic. Und ich sags auch bevor ein 10 cm Artikel-Baum daraus entsteht, der besser in einem neuen Artikel aufgehoben wäre.

Dann musst du diese Anmerkung auch noch nach der „kleinen Geschichte aus Venedig“ anbringen.

Liebe Grüße
Fritz

alien_e12d5e · 22. März 2006 um 08:35

Ähem… (und eigentlich off topic, ja)
Hi!

Und ich sage noch einmal, dass es über JAhre hinweg niemals
solche eingebildeten Araber gegeben hatte. Aus anderen
arabischen Ländern, von Pakistan über den Iran und den Irak,
Syrien, Libanon, Jorfdanien, Ägypten bis Mauretanien aber auch
schwarzafrikanische Moslems haben sich nich so blöd angestellt
wie diese drei Burnusträger aus dem Jemen.

Verstehe ich das richtig? Jahrelang gab´s problemlos Kontakte mit Mohammedanern. EINMAL kam eine Partie, die ein wenig anders war. Schwieriger zu handeln. Strenggläubiger. Vielleicht mit falschen Erwartungen, vielleicht fehl am Platz, vielleicht beides.
Und schon ist deren Verhalten typisch für Angehörige dieser Religion?

Es geht doch nichts über ein gepflegtes Vorurteil.

alien

Yseult · 22. März 2006 um 08:43

[MOD] Danke.
Nochmals einen guten Morgen,

Dies allerdings in diesem Zusammenhang für hochgradig offtopic. Und ich sags auch bevor ein 10 cm Artikel-Baum daraus entsteht, der besser in einem neuen Artikel aufgehoben wäre.

Dann musst du diese Anmerkung auch noch nach der „kleinen
Geschichte aus Venedig“ anbringen.

Danke für den Hinweis. Die „kleine Geschichte aus Venedig“ allerdings schliesse ich direkt ab, da wirklich kein Bezug mehr zum Ausgangsartikel besteht. Wie gesagt, nichts verhindert eine neue Debatte aufzumachen…

Liebe Grüsse
Y.-

Irmtraut_Rueber_dd26f0 · 22. März 2006 um 08:47

hallo Elimelech,
es ist hoch erstaunlich, wie das, was spontan soundso verstanden wird, durch genaues und immer differenzierteres Erklären, Verstehen, Auslegen, Deuten, in-Zusammenhänge-stellen: immer tiefere Bedeutungsgehalte gewinnt.
Dann ist es Ausdruck der Würde, den Kopf zu bedecken - und wenn die Würde steigt, sich ganz und gar in ein Zelt zu hüllen, auf daß kein frevlerisch Aug das Heilige berühre! nicht die Hand zu reichen, um das Heilige nicht zu beflecken(gilt das nicht sogar ganz besonders dann, wenn die jüdische Frau ihre Monatsblutung hat? darf sie dann überhaupt kochen?)! und dann ist es eben ein Zeichen tiefster Ehrfurcht und Würdigung, wenn die Mutter mit dem Neugeborenen auf den Kirchenstufen kniet, um sich vom Schmutz der Geburt - Reine die sie doch eigentlich ist - reinigen zu lassen; vom (katholischen) Priester, der rein genug war und blieb …
Es ist alles dieselbe Webart, nur Farbe und Musterverteilung sind variantenreich. Und wenn mans lange genug erklärt und versteht …
Ich möchte weder den jüdischen noch christlichen noch islamischen Glauben angreifen oder kritisieren. Aber ich möchte den Umgang mit Sprache/Deutung/Umdeutung in den Religionen anmerken und welches Machtinstrument darin liegt, uns etwas einzureden, was eigentlich so nicht ist. Gruß, I.