Einfach mal die Fresse halten

[klastic_0e7538]

Hallo,

Ich meine, wenn im Kindergarten oder in der Grundschule
Weihnachtslieder gesungen werden - was ist daran verwerflich?

Nichts. Hab ich auch nicht gesagt. Aber es ist eine
Form der Indoktrination. Wie gut oder schlecht oder lang
anhaltend sie ist, habe ich auch nicht beurteilt.
Auch habe ich nicht befürwortet, dass so etwas verbannt
werden soll. Aber es ist eine Form der Indoktrination.
Das sieht man aber als Angehöriger der „Leitkultur“ (Entschuldigung!)
nur nicht so leicht.

Gruß
Elke

[wodi_707569]

Hi,

nicht so einfaches Thema. Man sollte vorher mal definieren, was genau Indoktrination ist. Ist ein bloßer Lerninhalt schon Indoktrination oder ist es die Art, wie er dargebracht wird. M.a.W.: werde ich indoktriniert, wenn ich z.B. etwas über den Kommunismus höre oder lese oder kann das erst ein „linker“ Lehrer schaffen?
Grundsätzlich bin ich gegen jede Art der Indoktrination, nur - wo fängt sie eigentlich an?

Viele Grüße
WoDi

[Anwar]

Hallo,

Grundsätzlich bin ich gegen jede Art der Indoktrination, nur -
wo fängt sie eigentlich an?

Nun, ich schrieb ja bereits:
Es geht nicht um das Wissen um etwas, es geht um a)die Indokrination mit diesem Wissen und b)um den Zwang an diversen Riten und ähnlichem teilnehmen zu müssen.
Mit a) meine ich zum Beispiel die Darstellung von religiösen Glaubensinhalten als Fakten und mit b) meine ich zum Beispiel das Singen von Weihnachtsliedern mit religiösem Inhalt („Der Herr sei mein Hirte“ und so Bullshit).

Indoktrination beginnt dort, wo man entweder die Unwissenheit der anderen (z.B. Kinder) oder die eigene Machtposition (z.B. Lehrer) ausnutzt, um die eigene Ideologie zu verbreiten.
Zumindest deckt sich diese Definition mit den hierzulande gültigen Rechtsnormen (vgl. Betrug, Ausnutzung Schutzbefohlener, Sittenwidrigkeit) und hat damit eine solide Grundlage.

Grüße,

Anwar

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo Elke,

mag sein - streite ich ja alles nicht ab.

Nur - wie willst Du so was verhindern? Auch Lehrer und Erzieher haben schließlich ihre Meinungen und Standpunkte - und bei allem Bemühen um Neutralität wird da auch beim Gutwilligsten immer eine gewisse Selektion und Meinungsbildung bei der Wissensvermittlung stattfinden. Den völlig objektiven Menschen gibt es nun einmal nicht- da müßten wir dann wohl eher Roboter als Lehrer einstellen und selbst dann hämgt wieder alles adavon ab, wer die mit Wissen füttert und programmiert.
Und: Was machst Du mit den ganzen grenzfällen des Lebens? Mitteleuropa ist nun mal christlich geprägt, Kunst, Kultur, Wissenschaft, Folklore und Religion sind da enge Bindungen eingegangen. Woanders im Übrigen auch - ich bewundere z.B. die noch vorhandenen reste maurischen Baustils in Spanien.

Aber wenn ich mir z.B, die Klosterruine von Paulinzella in Thüringen ansehe - und die ist beeindruckend - dann kann ich nicht beim denken an die alten Erbauer den betenden Mönch vom bauenmden Mönch trennen. Und dann steht automatisch die Frage, wie fest der Glaube der Leute gewesen sein muß damals, wenn die damals in so kurzer Zeit in dieser dünn besiedelten Gegend so ein Ding hochgezogen haben.
Natürlich kann ich das rein technisch als reinen Steinhaufen sehen. aber lebendig wird Geschichte nun einmal erst, wenn man nicht nur die Jahreszahlen lernt, sondern versucht, sich auch ein wenig mit den Denkweisen der damaligen Menschen zu beschäftigen, mit ihrem, Alltagsleben, ihren Motiven, ihren Sorgen, Wünschen und Träumen. Und da komme ich nicht an der Religion und deren Inhalten vorbei und da muß ich auch emotional da eindringen - weil ich das sonst nicht begreifen kann.

Wir sind nun mal emotionale Wesen. Und wir leben auch vom Glauben und Fühlen. Und ich fände es schade, wenn wegen irgendwelcher Eiferer diesen Aspekt aus unsewrem Alltag eliminiert werden würde - weil dann eine zwar politisch und rligiös korrekte aber auch sehr leere Welt entstehen würde. verdammt noch mal - ich haben als Abhängiger damals so eine zeit ohne gefühle und Emotionen erlebt - ich weiß, wie schrecklich so was ist. Und ich lasse mir das nicht wieder nehmen. Und wenn da die christliche religion in gewisser Weise in diesem teil der Welt mit dazugehört - dann nehme ich die mit.

Gernot Geyer

[klastic_0e7538]

Hallo Gernot,

Wir drehen uns im Kreis.

Nur - wie willst Du so was verhindern?

Ich will es ja nicht verhindern. Aber versuche einfach mal
dies aus der Sicht der „Anderen“ zu sehen.

Meine Kinder gingen für kurze Zeit auf eine Hinduschule.
An dieser Schule wurden Religionsbräuche aus vielen
Religionen gelehrt (das lag an den Vorgaben des zimbabwischen
Schulministeriums), aber natürlich wurde mehr Gewicht auf
Hindubräuche gelegt - nicht zu vermeiden, wenn die
Schule eng mit der Hindugemeinde der Stadt verbunden
ist und der Hindutempel auf dem angrenzenden Gelände steht.
Meine Kinder haben morgens auf Gujarati gebetet und
zweimal in der Woche gingen sie in den Hindutempel und haben
dort alles erklärt bekommen.
Natürlich sah ich das einerseits als Bereicherung an.
Irgendwann haben sie mir aber von Gottheiten erzählt,
als seien sie Wirklichkeit (und das waren sie wohl für die
Lehrer auch).
Wenn moslemische Kinder nach Hause kommen und von
Babyjesus in der Krippe erzählen und dass Gott seinen
Sohn unter die Menschen geschickt hat - und das geschieht
eben nicht nur, wenn sie Religionsunterricht hatten, sondern
z.B. nach einem normalen Dezemberschultag - dann kann
ich schon verstehen, dass die dazugehörigen moslemischen
Eltern einiges zu erklären haben. Zumal sie ja nicht
dabei sind und nicht wirklich wissen, was den Kindern erzählt
wird.

Da stehen in den meisten Fällen nicht mal missionarische
Absichten dahinter, es ist einfach so, und als selbst
christlich Erzogene sehen wir das einfach nicht.
Es ging mir lediglich darum, das aufzuzeigen.

Gruß
Elke

[sina_20beda]

Nur - wie willst Du so was verhindern? Auch Lehrer und
Erzieher haben schließlich ihre Meinungen und Standpunkte -
und bei allem Bemühen um Neutralität wird da auch beim
Gutwilligsten immer eine gewisse Selektion und Meinungsbildung
bei der Wissensvermittlung stattfinden. Den völlig objektiven
Menschen gibt es nun einmal nicht- da müßten wir dann wohl
eher Roboter als Lehrer einstellen und selbst dann hämgt
wieder alles adavon ab, wer die mit Wissen füttert und
programmiert.

Gut dann müsste man klären warum dann Lehrerinnen mit Kopftuch nicht an Schulen unterrichten dürfen.

Laut Gerichtsurteil weil Lehrerinen eine Vorbildfunktion erfüllen und die Kinder mit ihrem AUftreten und dem gesamten Verhalten zum Nachahmen verleiten können. Das heisst hier wird die Neuralität als nicht gewahrt gesehen allein vom Aussehen der Person ohne dass sie noch dazu irgendwelche religiösen Inhalte vermittelt.

Dann dürfte dies nur heissen dass eine direkte Indoktrination von muslimishen Kindern in der SChule zum Chistentum hin gefördert wird. Denn ihnen werden nicht nur christliche Lehrerinnen mit ihren Kreuzen vorgesetz sondern auch religiöse Bräuche vermittelt.

Und dann stellt sich hier schon die Frage die du gestellt hast:
Was ist das dann was für eine Angst müssen die Christen haben wenn sie in der Schule selbst den Anblick eines Muslim scheuen und ANgst davor haben aber selbst sogar religiöse Inhalte vermitteln wollen.

Wer hat denn nun Angst vor wem?

Zu deinem man müsste sich mit anderen Religionen beschäftigen.

Gut das kann ich auch im privaten machen. Dazu muss ich nicht religiöse Bräuche in der Schule mitmachen.

Und schon gar nicht im Kindesalter.

Wir sind nun mal emotionale Wesen. Und wir leben auch vom
Glauben und Fühlen. Und ich fände es schade, wenn wegen
irgendwelcher Eiferer diesen Aspekt aus unsewrem Alltag
eliminiert werden würde - weil dann eine zwar politisch und
rligiös korrekte aber auch sehr leere Welt entstehen würde.
verdammt noch mal - ich haben als Abhängiger damals so eine
zeit ohne gefühle und Emotionen erlebt - ich weiß, wie
schrecklich so was ist. Und ich lasse mir das nicht wieder
nehmen. Und wenn da die christliche religion in gewisser Weise
in diesem teil der Welt mit dazugehört - dann nehme ich die
mit.

Gegen eine strikte Säkulrisierung bin ich auch. Nur wenn in einem Staat die Säkularisierung zugunsten einer Religion so weit gelockert ist dass sie in gewissen Bereichen quasi nicht mehr existiert und für eine andere Religion eine strikte säkularisierung durchgezogen wird dann stimmt da etwas nicht.

Entweder ist D ein säkularer STaat und hat zu jeder Religion den selben ABstand oder es ist ein christlicher STaat. Beides geht nicht. Wenns aber ein christlicher Staat ist und die Glaubensinhalte und Gebräuche in der Schule an alle Kinder vermittelt werden dann muss D sein Grundgesetz ändern.

Was ich verlange ist EHrlichkeit.

Es kann nicht sein dass man aus Angst die Kinder würden zum Islam neigen den Muslimas in der Schule ein Berufsverbot ausspricht den islamischen Religionsunterricht nicht erteilt aber auf der anderen Seite sogar verlangt dass muslimishe Kindern christliche Bräuche „pflegen“.

MfG

[Taju_46682c]

Hallo

Er scheint jemand zu sein, der sagt, was er denkt. Was ist
dagegen einzuwenden?

Überhaupt nichts. Die Wortwahl sagt aber viel darüber aus, was jemand denn erreichen will bzw. lässt doch berechtigter Weise danach fragen, was denn jemand überhaupt will (und ich hoffe, das darf ich). Wie unser Ursprungsposter scheinst Du auch die Macht der Kirchen zu kritisieren. Die Wortwahl zeigt an, ob ihr dabei jemanden überzeugen wollt oder einfach nur draufhauen auf den, der anders denkt. Welche Reaktion erwartet ihr denn von jemanden, der vielleicht als guter Katholik durchaus nicht unkritisch ist, aber dem seine Kirche am Herzen liegt? Er kann entweder zurückbrüllen oder sich angewidert abwenden.
Das deutsche nachmittägliche Talkshowunwesen funktioniert allerdings auch so: Da wird gebrüllt, was das Zeug hält, und um so fäkalreicher die Sprache, desto mehr Jubel vom Publikum. Ich werde mir Mühe geben, ab jetzt diese Sendungen als Produktionsstätte zukünftiger Helden zu sehen…

Ich lese gerade zum x-ten Mal den
„Schwejk“. Der Autor, Jaroslav Hasek, verteidigt im Epilog zum
ersten Teil die offene Ausdrucksweise: Menschen, die über
einen starken Ausdruck ungehalten sind, sind Feiglinge, denn
das wirkliche Leben überrascht sie, und gerade schwache
Menschen sind die größten Schädlinge für die Kultur und den
Charakter… Deftige Worte, aber dir würde ich die Lektüre
dieses Romans aus anderen Gründen (s.u.) empfehlen.

Vielen Dank, der Roman ist bekannt. Dennoch muss ich dem zitierten Satz kaum recht geben. Weder bei Mahatma Gandhi, Dietrich Bonhoeffer, Martin L. King kann ich mich an eine deftige, „starke“ Ausdrucksweise erinnern - und auch, wenn Du deren jeweils religiöse Motivation ablehnst, kann man sie kaum für Feiglinge halten noch für größte Schädlinge ihrer Kultur und des Charakters…
Einer „stakren“ Ausdrucksweise hat sich aber beispielweise Johannes Chrysostomos in seinen Reden gegen die Juden bedient. Wer sie zu lesen versteht, weiß zwar, dass er nicht die Ermodung und Entrechtung von Juden im Sinn hatte, sondern lediglich eine deutliche Meinungsäußerung. Nun, seine „starke“, überaus mutige Ausdrucksweise hat dann eben die von uns beiden beklagte Wirkungsgeschichte gehabt. Vielleicht wäre es doch gut, sich seine Wortwahl zu überlegen, man könnte mal aus dem Kontext gerissen zitiert werden.

Sollten nicht alle Deutschen
nie wieder etwas zur Weltpolitik sagen angesichts der
Verbrechen, die in ihrem Namen begangen wurden?

Sollte nicht die christliche Kirche angesichts ihrer
Geschichte voll von Unmenschlichkeiten in den Medien und in
der Schule etwas anders behandelt werden? Wenn du schon
einforderst, aus der Geschichte zu lernen, solltest du das
vielleicht auch tun.

„Etwas anders“ als was? Religion (und in Europa dann die christliche) wie Ideologie allgemein als Rechtfertigungsgrundlage nicht nur von Krieg und Unmenschlichkeit, sondern auch einer Gesellschaftsstruktur zu kennen und zu hinterfragen, zähle ich zum notwendigen Gut des Allgemeinswissens.

Immerhin: Der gute Pius hat ja damals nichts gesagt zu den
Verbrechen der Nazis - Du solltest vielleicht hier etwas
deutlicher machen, warum das den nun richtig war.

Das Schweigen der katholischen Kirche bloß als Untätigkeit zu
interpretieren, ist wohl ziemlich falsch. Was ist mit der
Unterstützung des Faschismus? Was ist mit den vielen Christen,
die begeistert der Ideologie gefolgt sind? Was ist mit den
Bischöfen, die ihren Arm zum Hitler-Gruß erheben? Die Fotos
müsstest du vielleicht kennen, auch wenn sie im Allgemeinen
streng unter Verschluss gehalten werden.

Diese Fotos findest Du nicht nur in den Schulbüchern für den Geschichtsunterrichts, sondern auch in denen für den Religionsunterricht, sowie in den populärwissenschaftlichen Kirchengeschichtsbüchern (in denen mit Bildern). Was also jedem Schüler zugänglich ist, ist für dich streng unter Verschluss???
Hier beginnt dann wirklich ein Schwachsinn, bei dem eine starke Ausdrucksweise erforderlich zu sein scheint:wink:
Zudem hat unser Ausgangsposter „Schweigen“ gefordert. Christen, auch katholische, sind Menschen, die für jeglichen Unsinn sowie jedes Verbrechen genauso anfällig sind, wie alle anderenn auch. Es herrscht hier die Annahme vor, alle(!) Verbrechen wären nie passiert, ohne „die Kirche“. Dass es „Die Kirche“ nicht gibt, dass eine Institution kaum für jeden einzelnen die volle Verantwortung übernehmen kann, dass, um bei dem Beispiel drittes Reich zu bleiben, der Nationalsozialismus klar atheistisch und kirchenfeindlich von seiner Ideologie her war, wird tapfer ignoriert, Hauptsache, man hat einen Schuldigen.
Das Suchen nach einem Sündenbock - ist das das Lernen aus der Geschichte, das Du mir anrätst???
Die Deutschen haben sich ihren Hitler gewählt, der mit Unterstützung der Bürgerlichen an die Macht kam. Es ist falsch, dass der Papst geschwiegen hat, denn er hätte zu dieser Zeit höchstwahrscheinlich etwas verhindern können. Die Geschichte des dritten Reichs ist auch die Geschichte des Versagens sämtlicher christlicher Kirchen. Und zwar gerade nicht da, wo ein Bischof oder Präses hinter der Ideologie der Nazis stand, sondern da, wo man aus Feigheit schwieg. Anders als bei den Kreuzzügen ist hier das eigentlich Entsetzliche: Sie haben es besser gewußt! Aber sie haben „ihre Fresse gehalten“ (mit wenigen Ausnahmen). Ich weiß immer noch nicht, waurm teaser dies nun als vorbildliches Verhalten darstellt.

Interessant ist, dass teaser das Dritte Reich überhaupt nicht
erwähnt hat. Das muss man noch nicht mal, denn die gesamte
Geschichte des Christentums ist eine Geschichte des
Verbrechens.

Das ist das Problem, wenn man seinen Mut durch „starke Ausdrücke“ zu beweisen sucht: Es fehlt (vielleicht ja nur sprachlich) die Fähigkeit zu differenzieren. Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Verbrechens, die Geschichte Europas ist die eines auch christlich legitimierten Verbrechens. Die Tatsachen, dass eben auch die Kritik an diesen Verbrechen bis ins 19. Jh. durchweg christlich motiviert war, dass unsere Vorstellung von Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit, zwar mittlerweile säkularisiert, aber dennoch geistesgeschichtlich nicht denkbar ohne das Christentum sind, dass unser Begriff von dem, was unmenschlich ist - wie Du die christliche Kirche bezeichnest, christlich ist, all das gehört auch zum christlichen Europa.
Aus der Geschichte zu lernen, heißt, als guter Historiker sich erst einmal jeder WErtung zu entziehen, man hat Geschichte erst einmal festzustellen. Klar, ich kann Geschichte betreiben und fragen: Woran ist alles das Christentum schuld, woran alles die Deutschen, die Franzosen, der Nationalgedanke, der Kommunismus etc. Was ich suche, werde ich dann auch finden - tolles Lernen aus der Geschichte.
Guck dir zum Beispiel mal den ersten

Weltkrieg an. Es wurden Waffen gesegnet und dafür gebetet,
dass möglichst viele Engländer oder Franzosen elendig sterben
mögen. Wie gesagt, lies mal den Schwejk.

Um das zu wissen, muss ich nun wirklich nicht den SChwejk lesen (auch hier reicht schon ein schulisches Religionsbuch:wink:

Entschuldige bitte, dass ich ein wenig persönlich werde, aber
eine Kirchenhistorikerin, die scheinbar nicht das kleinste
bisschen aus der Geschichte ihrer Kirche gelernt hat, sollte
sich mit solchen Aussagen zurückhalten.

Ehrlich gesagt verstehe ich diesen persönlichen Angriff nicht, noch verstehe ich, warum das Erforschen der Geschichte der christlichen Kirchen mich auf „meine Kirche“ derart reduzieren sollte.
Aus der Geschichte selbst habe ich allerdings sicherlich schon einiges gelernt:

• Simplifizierungen sind immer gefährlich
• Das Suchen nach Schuldigen ist ein allgemein menschliches Bedürfnis und ebenfalls gefährlich
• nichts ist so einfach wie es aussieht
• Texte haben eine lange Wirkungsgeschichte
  Und ganz allgemein: Selbst bei der freiwilligen Mitgliedschaft in einem Verein / einer Institution o.ä. hat niemand, weder von außen noch innen, das Recht, „Schweigen“, erst recht nicht wieder besseres Wissen, zu fordern.
  „Wer nicht für die Juden schreit, darf auch nicht gregorianisch singen“ hat Bonhoeffer (der Feigling von oben) gefordert, Deiner Ansicht nach hat er nicht aus der Geschichte gelernt, hätte er doch seinen Mund halten müssen angesichts der Geschichte des Christentums, aber immerhin: Er hat eine Menge vom Christentum gewußt.

Grüße,
Taju

[Irmtraut_Rueber_dd26f0]

hallo Jo,

Für was bitte stehen denn Religionen?
Sollen sie den Gläubigen nicht einen Lebens-Weg bieten?
Geht es ihnen nicht gerade auch um das „wie“ des Lebens? Des
individuellen Lebens wie auch des gemeinschaftlichen
Zusammenlebens?

Des individuellen Lebens ja - der Glaubende wählt es ja so. Des gemeinschaftlichen? Wieso hat der Glaube meines/r Nachbarn das gesamte Gemeinschaftsleben zu ordnen oder gestalten?

Ich für meinen Teil stehe den Kirchen u.a. gerade aus diesem
Grund ablehnend gegenüber, weil sie sich viel zu wenig
einmischen. Religion ist kein Zeitvertreib neben der Politik,
sondern - für die gläubigen - Grundlage, Richtschnur,
Rechtfertigung und Verpflichtung jeden politischen Handelns!

Ja. Für die Gläubigen. Jeden einzelnen. Aber die Kirchen haben in der Politik nichts zu suchen.

Ein Nebeneinander von rein „weltlicher“ Politik und Religion
kann es IMHO nicht geben - zumindest nicht, ohne dass einer
der Vertreter Teile seiner Überzeugung leugnet.

Nein, das ist nicht notwendig. „Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.“ Wenn einmal die poltischen Forderungen denen der Glaubensinhalte widersprechen, ist es Sache jedes einzelnen Gläubigen, sich für oder gegen sein Glaubensgewissen zu entscheiden.

Also jedenfalls kann m.E. ein zölibatär lebender Priester keine rechte Ahnung haben von Ehe, Familie, Kindererziehung. Äußern tun sich aber die meisten in edler Freigebigkeit dazu. Die Fragen der Geburtenkontrolle dürften von ihm genauso wie von seinem obersten irdischen Dienstherren nur begrenzt verstanden werden. Jedoch wird deren kirchliches Verbot in allen Varianten (bodenküssend) propagiert, während gutkatholische brasilianische Bürger die Straßenkinder erschießen. Die Mühsal des irdischen Lebens haben die meisten Kirchenvertreter nur sehr begrenzt zu tragen, sind aber freigiebig damit, sie den Gläubigen aufzubürden. Ad majorem dei gloriam. Was mir u.v.a. auch fehlt, ist eine redliche Stellungnahme zur Geschichte v.a. der katholischen, aber auch der evangelischen Kirche.
M.E. ist die Kirche ein Machtkartell. Denn das, worauf sie vorgibt zu gründen, dem schlägt sie ins Gesicht. Auch heute noch.

Wer hat schon Ahnung? Unsere Politiker etwa? Unsere
Geschichte wurde fast ausschließlich von Meinungen gelenkt und
nicht von Wissen. Die allermeisten Dinge über
gesellschaftliche (politische, soziale) kann man nicht Wissen.
Man kann aber Meinungen, Hoffnungen, Visionen haben. Darüber
muß man sich gesellschaftlich verständigen und einigen. Noch
reden da verschiedene Kirchen mit. Ein „Halt doch einfach die
Fresse“ ist da kein besonders hilfreiches Argument.

Leider entfalten die „Meinungen“ der Kirchen trotz aller ihrer historischen Verbrechen immer noch eine gewisse Wirkung (wie z.B. in der Schwangerenberatung). Leider haben die Kirchen immer noch einige politische Macht, die durch nichts zu rechtfertigen ist (massive finanzielle Unterstützung durch unsere Steuern - nicht nur Kirchensteuern! … größte Arbeitgeber der BRD …). Wenn schon, wie Du denkst, „Meinungen“ regieren statt „Wissen“ - warum dann nicht die Mehrheitsmeinungen? Was haben dann die kirchlichen zu sagen? Außer über die Meinung jedes einzelnen (Gläubigen), da er (auch) Mitglied einer demokratischen (meinetwegen: Meinungs-)Gesellschaft ist?
VG, I.

[Taju_46682c]

Hallo Irmtraud,
nicht zu allem Eurer Diskussion möchte ich Stellung nehmen.

Des individuellen Lebens ja - der Glaubende wählt es ja so.
Des gemeinschaftlichen? Wieso hat der Glaube meines/r Nachbarn
das gesamte Gemeinschaftsleben zu ordnen oder gestalten?

Das gemeinschaftliche Leben der BRD basiert auf der christlichen Tradition des Abendlandes. Dazu gehört auch die Aufklärung (irgendwann einmal habe ich mir hier im Forum die Mühe gemacht, das zu belegen). Zwar steht uns eine weitere Säkularisierung unserer gesellschaftlichen Realität bevor (und das meine ich wertfrei), aber wer aus der Geschichte lernen will, sollte sich auch nach dem woher dessen fragen, was sich bewährt hat - ein kleiner Hinweis: Man bedenke dies bei der wichtigen Frage nach der Wertikgeit menschlicher Vernunft (empirisch oder nicht?).

Ja. Für die Gläubigen. Jeden einzelnen. Aber die Kirchen haben
in der Politik nichts zu suchen.

Immer wieder klasse: Jemand nimmt sich das Recht heraus, aus eigener Willkür andere (nicht genehme?) gesellschaftliche Gruppen mundtot zu machen. Hier natürlich mit dem tollen Argument: Geschichte! Gegenwärt und Gegenwärtiges zählt nur für einem selbst: Was ist mit all den säkularen Institutionen (Politische Parteien, Gewerkschaft, Berufsverbände), was haben die angesichts ihrer Geschichte in der Politik zu suchen? Ein Atheist ist um nichts besser als ein Christ, er ist um nichts weniger gefährdet, zu einem Massenmörder zu werden: Warum darf er mitreden, der Christ aber nicht?
Oder muss ich einfach behaupten: Ich bin Atheist und darf dann zu allem etwas sagen? Denn klar, der nicht-religiöse Mensch ist ja per se vernunftbestimmt, objektiv, friedlich, interessensfrei…

Nein, das ist nicht notwendig. „Gib dem Kaiser, was des
Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.“ Wenn einmal die
poltischen Forderungen denen der Glaubensinhalte
widersprechen, ist es Sache jedes einzelnen Gläubigen,
sich für oder gegen sein Glaubensgewissen zu entscheiden.

Und er darf nicht eine Gemeinschaft suchen (einen „Verein“), in dem er diese Fragen diskutiert und vielleicht seinen Standpunkt hinterfragt?? Außer natürlich, es ist ein Verein, auf dem mit dicken Lettern geschrieben ist: nicht-religiös.

Was mir u.v.a. auch fehlt, ist eine redliche
Stellungnahme zur Geschichte v.a. der katholischen, aber auch
der evangelischen Kirche.

Vielleicht fehlt es Dir, weil Du nicht danach fragst? Wer Deschner liest, dem sollte bei einer gründlichen Recherche auffallen, dass seine Forschung auf der von Kirchenhistorikern an theologischen Fakultäten basiert. Also von diesen ideologieverdächtigen Menschen, die sich aus allem raushalten sollen. Grundlegend ist hier selbstverständlich die Unabhängigkeit eines wissenschaftlichen Theologen von der Kirche (daher sind es auch staatliche Fakultäten), die zumindest von evangelischer Seite nicht bestritten wird. Auch kirchliche Hochschulen haben die entsprechenden Lehrstühle. Die ev. Kirchen nehmen diese historischen Forschungen nicht nur auf, sie versuchen sie entsprechend (z.B. in ihren Kirchenverfassungen, so ist die Betonung des Prae des Judentums in der Kirchenverfassung der rheinischen Landeskirche eigentlich überflüssig - es steht ja bei Paulus - historische Erfahrung machte diese Betonung aber notwendig)umzusetzen. Jeder evangelische Pfarrer und Lehrer wird in Kirchengeschichte geprüft, wobei es methodisch auch nicht den kleinsten Unterschied gibt zu den allgemeinen Geschichtswissenschaften (wenn wir mal davon absehen, dass evangelische Theolgen ihre Quellen auch im Original lesen müssen). Wer erforscht denn die Inquisition, die Kreuzzüge, die Hexenverfolgungen? Woher kommt denn das Wissen, von dem aus hier die Kirche(n) - zu Recht - in ihrer Geschichte kritisiert werden?
Für die evangelische Kirche ist es einfach völlig absurd, eine klare Stellungnahme einzufordern, wenn man dieselbe nicht bereit ist, zur Kenntnis zu nehmen. Dies hat viel mit dem Geschichtsverständnis protestantischer Theologie zu tun (das sich grundlegend von dem rk unterscheidet, aber woozu differenzieren, wo sich schön polemisieren lässt), auch mit der Erfahrung von Aufklärung und Säkularisation (die man aber offensichtlich nicht selbstkritisch aufnehmen kann, denn dann gingen ja Vorurteile flöten) und dem nun dem Christentum schon immer charakteristischen Selbstverständnis als geschichtliche Religion.
Welche klarere Stellungnahme soll es eigentlich geben, als die Bereitschaft, sich selbst immer wieder aus der Geschichte heraus bereit zu sein, zu kritisieren, als die Bereitschaft, Geld in eine unabhängige Forschung zu invesieren? Als entsprechende Texte aufzusetzen und sie zu veröffentlichen? Die Ausbildung der eigenen Leute so zu gestalten, dass sie fundierter die Geschichte des Christentums kritisieren können, als es ein Karl-Heinz Deschner kann, der ja nun selbst schreibt, gar nicht objektiv sein zu wollen?

Leider entfalten die „Meinungen“ der Kirchen trotz aller ihrer
historischen Verbrechen immer noch eine gewisse Wirkung (wie
z.B. in der Schwangerenberatung).

Unsere damalige CDU/FDP-Reigierung war zu feige, ein klares Gesetz zu erlassen und hat sich als Feigenblatt die Kirche ins Boot geholt. Die „Meinungen“ der Kirchen waren dazu so unterschiedlich wie die der Gesellschaft allgemein (und sind es immer noch). Tatsächlich allerdings denke ich, dass eine christliche Kirche in der staatlich vorgeschrieben Beratung nichts zu suchen hat. Ihre Aufgabe ist eine seelsorgerliche von einer klaren Haltung aus (und das unabhängig von der individuellen Entscheidung der Frau).
Warum aber nun eine kirchlich-christiche Meinung für das absolute Lebensrecht verboten sein soll (insbesondere, da die Geschichte des Christentums immer dann Versagen zeigt, wenn nicht für das Leben geschrieen wurde), während die Fristenlösungsfraktion ihre Meinung sagen darf, will mir nicht einleuchten. Da wir historisch das Abtreibungs- und Kindertötungsverbot im christlichen Abendland nur als christlich-kirchliche Idee nachweisen können, müssen wir jegliche Kritik an der Fristenlösung verbieten: Sie könnte ja unbewußt ein Ausdruck des kirchlichen Machtkartells darstellen.

Leider haben die Kirchen
immer noch einige politische Macht, die durch nichts zu
rechtfertigen ist (massive finanzielle Unterstützung durch
unsere Steuern - nicht nur Kirchensteuern! … größte
Arbeitgeber der BRD …). Wenn schon, wie Du denkst,
„Meinungen“ regieren statt „Wissen“ - warum dann nicht die
Mehrheitsmeinungen? Was haben dann die kirchlichen zu sagen?
Außer über die Meinung jedes einzelnen (Gläubigen), da er
(auch) Mitglied einer demokratischen (meinetwegen:
Meinungs-)Gesellschaft ist?

Wer darf dann eigentlich noch überhaupt seine Meinung sagen, wo ist denn die Mehrheitsmeinung (außer in Kärnten, wo man jetzt die Mehrheit über die Rechte der Minderheit abstimmen lassen möchte). Keiner darf mehr irgendetwas sagen: keine Gewerkschaft, keine Partei.
Sorry, mein Demokratieverständnis ist grundlegend anders.

Grüße,
Taju

[Fritz_Ruppricht]

Dem Kaiser, was des Kaisers, und Gott gar nichts!
Hallo, Taju!

Das gemeinschaftliche Leben der BRD basiert auf der christlichen Tradition des Abendlandes.

Glaubst du das wirklich? Frag doch mal so einen „christlich abendlädischen traditionalistischen Politiker“, was er darunter versteht.
Da werden dann die Menschenrechte genannt, die Grundfreiheiten, die Meinungs- und Glaubensfreiheit, die freie Wahl der Lebensweise - auch in Sachen Sex - Gleichberechtigung usw.

Und all diese Rechte musste GEGEN die Kirchen erkämpft und durchgesetzt werden!

Und lies dann noch mal den Anfang der 10 Gebote, dieses „humane“ Dopkument, das jeden Andersgläubigen dem Tod ausliefert bis ins dritte Geschlecht.

Dazu gehört auch die Aufklärung

Ja, aber als Opposition, als Kampf GEGEN die Kirchen.

Deshalb sind Gewerkschaften und Parteien, die ihre Rechte in und mit dem Staat in Anspruch nehmen und diese Rechte erkämpft haben, gegen die herrschenden Aristokraten, Plutokraten etc., anders zu betrachten als die Kirchen, die stets und gewaltig auf der Seite der Herrschenden standen - die paar Armeleuteprister und militanten "Theologen der Befreiung wurden stets von der Kirchenleitung abgelehnt.

Ich entsinne mich noch der Predigten, die in den fünfzigern und sechzigern in Wahlzeiten in katholischen Kirchen gehalten wurden. Die SPD stand gleich neben dem Teufel.

Und heute noch mischt sich die Kirche mit ihren rückständigen und inhumanen Moralvorstellungen und ihren albernen Mythen ins Schul- und Staatswesen ein.
Und das ist - wie der Erstposter hier sagte: ZUM KOTZEN!
Und zeigt, wie viel noch ausgemistet werden muss.

Immer wieder klasse: Jemand nimmt sich das Recht heraus, aus eigener Willkür andere (nicht genehme?) gesellschaftliche Gruppen mundtot zu machen.

Aber mit Recht und guten Gründen. s.o.
Solche Querschläger, die selber die Kriterien der Rechtsstaatlichkeit nicht erfüllen, aber im Schutz der Rechtsstaatlichkeit ihre trüben Suppen kochen und unter die Leute bringen, haben auch meiner Meinung nach kein Mitspracherecht in politicis, ebensowenig wie Neo- und Altnazis, wie Anhänger eines Sowjetregims.

Die Tatsache, dass es auch christliche Forscher waren, die heute Deschner und Buggle und Schmidt-Salomon und früher Voltaire, Feuerbach, Marx, Nietzsche … Argumente für ihre Religionskritik lieferten, ist ein Treppenwitz der Geschichte.

DAS zeichnet das Abendland - wohlgemerkt NICHT das christliche - vor dem Morgenland aus, dass es diese Fesseln abgeworfen hat, während der Islam als dunkle Macht und tödliche Fessel weiter über seinen Gläubigen liegt.

Gruß Fritz

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

es ist aber nicht das Gleiche.
Denn zumindest ist man ja um in den Schuklen um Neutralität bemüht - auch wenn das nicht immer klappt.
Eine lehrein mit Kopftuch aber dokumentiert ihren Gkauben ganz absichtlich und offen - und das tut ein christicher Lehrer rein äußerlich ja erst einmal nicht. Und da der Staat nun einmal festgelegt hat, daß gegebenenfalls Kruzifixw u.a. offene Symbole aus den Klassenzimmern zu verschwinden haben, gilt das auch für Kopftücher.
Im Übrigen: In der durchaus muslimisch geprägten Türkei existieren ähnliche Gestze und dort hat offenbar keiner ein Problem damit. Einfach deshalb, weil ja das Kopftuchgebot kein Gebot des Koran ist und somit auch überhaupt nicht bindend ist.
Es steht höchstens für eine besonders fundamentalistische Auslegung sdes Islam.

Gernot Geyer

[Yseult]

[MOD] Artikelbaum abgeschlossen
Dieser Artikelbaum wurde komplett wegen Verstoss gegen die Brettbeschreibung abgeschlossen.

Hier zur Erinnerung: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Der Baum bleibt an sich nur stehen, weil einige wichtige Diskussionpunkte tatsächlich auch diskutiert wurden und ein Austausch zustande kam.

Ich behalte mir dennoch vor jegliche Hetze aus den Artikeln zu löschen.

Gruss
Y.- [MOD]