Die Firma X ist per Einschreiben mit Rückschein nicht erreichbar.
Das Einschreiben liegt aller Wahrscheinlichkeit nach beim Postamt und wird nicht abgeholt.
Nun soll die Stornierung per Gerichtsvollzieher zugestellt werden.
Die Firma ist weit entfernt vom Stornierenden.
An welches Amtsgericht muss sich der Stornierende wenden?
An das an seinem Ort ansässige?
Leitet dieses dann alles an den Ort der Firma X ?
Wie lange dauert das?
Wie ist das mit den Kosten?
Ich bin unsicher ob die Frage hier ins Brett gehört
Grüße von Lucky7
Einwurfeinschreiben - dann kein Problem ?
Hallo Lucky,
ich bin kein Anwalt, aber nach kurzer Überlegung meine ich :
wenn die Adresse ok ist, der Adressat einfach nicht abholt, weshalb
nicht einfach das gleiche Schreiben als Einwurfeinschreiben hinterher
schicken und den Brief mit Rückschein vergessen?
Meines Wissens nach gilt ein Einwurfeinschreiben ebenfalls als
zugestellt. Selbst wenn der Empfänger Handstand macht.
Falls ich hier falsch liege, wäre die Korrektur durch einen
„Besserwisser“ ) doch angebracht und wird auch dankbar angenommen.
weshalb
nicht einfach das gleiche Schreiben als Einwurfeinschreiben
hinterher
schicken und den Brief mit Rückschein vergessen?
Goldrichtige Empfehlung!
Meines Wissens nach gilt ein Einwurfeinschreiben ebenfalls als
zugestellt.
Im zivilrechtlichen Bereich kommt es auf den ZUGANG an, und zugehen tut auch ein ganz normaler Brief; das Einschreibegedöns dient nur den Beweisen. Und ein Einwurfeinschreiben muss nicht abgeholt werden.
Selbst wenn der Empfänger Handstand macht.
Falls ich hier falsch liege, wäre die Korrektur durch einen
„Besserwisser“ ) doch angebracht und wird auch dankbar
angenommen.
Ganz im Gegenteil: Endlich mal jemand, der nicht in dem Wahn lebt und das hier verbreitet, man müsse alles per Übergabeeinschreiben versenden. Das ist - juristisch gesehen - nämlich nicht sehr empfehlenswert, insbesondere nicht, wenn man damit Fristen versäumen kann.
„Das Oberlandesgericht Koblenz (Az. : 11 WF 1013/04) hat in einem Unterhaltsverfahren per Beschluss am 29.11.2005 entschieden, dass das Einwurfeinschreiben nicht als Beweis für die Zustellung eines Schreibens ausreicht. Anders als das Übergabeeinschreiben, werde das Einwurfeinschreiben nur in den Briefkasten eingelegt. Die Entscheidung ist für die Praxis äußerst wichtig.“
Deshalb wäre es nett, wenn ihr vielleicht doch noch etwas zu den Fragen erklären könntet.
Gruß Lucky7
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
bei einem Einwurfeinschreiben ist nur dokumentiert, dass der Brief eingeworfen wurde, nicht, dass er auch beachtet oder gar gelesen wurde; das ist richtig. Allerdings kommt es rechtlich auch nur auf den Einwurf an. Eine Willenserklärung ist zugegangen, wenn sie so in den Machtbereich des Empfängers gelangt ist, dass unter normalen Umständen mit Kenntnisnahme zu rechnen ist. Die von dir zitierte Entscheidung ist entweder absurd oder falsch wiedergegeben oder ihr liegt eine Besonderheit zugrunde, die ich jetzt nicht kenne.
In meinen Augen ist die Einwurfdokumentation ein Anscheinsbeweis erster Güte und dürfte damit in aller Regel für den Zugangsbeweis vor Gericht genügen.
Und was das Übergabeeinschreiben angeht: Wenn es nicht entgegengenommen wird, ist es auch nicht zugegangen; das ist schon materiell-rechtlich so, und es kommt nicht mal mehr auf Beweisfragen an.
PS
Ich muss mich insoweit korrigieren, als dass auf der von dir verlinkten Seite steht, dass mehrere Gerichte das Einwurfeinschreiben nicht genügen lassen. Das ist dann also die Rechtspraxis; und dass die absurd ist, hilft dir ja auch nicht weiter.
PPS
Ich glaube aber, der Anwalt, der das schreibt, hat auch nicht sehr viel Ahnung. Er fragt ja z.B. danach, ob eine Benachrichtung über ein Einschreiben einen Zugang darstellt; er erwähnt mit keinem Wort, dass das definitiv zu verneinen ist. Weil er es nicht weiß … ?
Im zivilrechtlichen Bereich kommt es auf den ZUGANG an, und
zugehen tut auch ein ganz normaler Brief; das
Einschreibegedöns dient nur den Beweisen.
„Nur“ den Beweisen. Klar in der idealen Welt mit dem
allwissenden Richter muss man sich darüber keine Gedanken
machen. In der realen Welt scheitern aber die meisten
Ansprüche an mangelnden Beweisen.
Ganz im Gegenteil: Endlich mal jemand, der nicht in dem Wahn
lebt und das hier verbreitet, man müsse alles per
Übergabeeinschreiben versenden. Das ist - juristisch gesehen -
nämlich nicht sehr empfehlenswert, insbesondere nicht, wenn
man damit Fristen versäumen kann.
Mit dem Fristenproblem hast Du natürlich recht.
Aber Einwurfeinschreiben sind bereits von mehreren Gerichten
als Beweismittel für den Zugang abgelehnt worden.
Das Einwurf-Einschreiben ist KEIN sicherer Beweis für den Zugang
und daher in den meisten Fällen ungeeignet.
Wenn man weiss, dass man einem Schweinehund etwas zustellen muss,
kommt man leider an der Zustellung durch Gerichtsvollzieher nicht vorbei - sofern man Fristeinhaltung UND Zugang beweisen muss.
Die von dir zitierte Entscheidung ist entweder
absurd oder falsch wiedergegeben oder ihr liegt eine
Besonderheit zugrunde, die ich jetzt nicht kenne.
Sie ist nicht falsch wiedergegeben, es liegt ihr
auch keine Besonderheit zugrunde.
In meinen Augen ist die Einwurfdokumentation ein
Anscheinsbeweis erster Güte und dürfte damit in aller Regel
für den Zugangsbeweis vor Gericht genügen.
Und das stimmt eben nicht.
Und was das Übergabeeinschreiben angeht: Wenn es nicht
entgegengenommen wird, ist es auch nicht zugegangen; das ist
schon materiell-rechtlich so, und es kommt nicht mal mehr auf
Beweisfragen an.
Stimmt. Aber ich meine es gäbe sogar ein BGH-Urteil, dass sagt:
Wer zweimal eine Übergabe-Einschreiben nicht abholt -
der kann sich auf den Nicht-Zugang nicht berufen.
Bin mir da aber nicht ganz sicher, zumal ja dann die Problematik
bleibt: Wie beweise ich, dass der Abholschein zugegangen ist ?
In meinen Augen ist die Einwurfdokumentation ein
Anscheinsbeweis erster Güte und dürfte damit in aller Regel
für den Zugangsbeweis vor Gericht genügen.
Dachte ich bis eben auch Auch das Landgericht Potsdam hat das schon anders gesehen. Mir war das vollkommen unbekannt…
Das LG Postdam: „Der mit dem Auslieferungsbeleg geführte Nachweis, dass das Einwurf-Einschreiben die für die Zustellung an den Adressaten zuständige Poststelle erreicht habe, rechtfertige keine andere Sicht der Dinge, weil eine Fehlleitung der Postsendung auch nach dem Einsortieren des Einschreibens in die Zustellfächer nicht ausgeschlossen sei. Selbst bei dem Zustellvorgang könne es noch zum Verlust des Einschreibens kommen, wenn es bspw. infolge des Zusammenklebens mit einem anderen Brief in den falschen Briefkasten eingeworfen werde.“
Das Problem bei der ganzen Sache ist wohl, dass viele Zusteller den Einwurf schon vor dem wirklichen Einwurf dokumentieren und nicht klar ist, dass der dokumentierte Einwurf tatsächlich stattgefunden hat, wenn schon vor der Auslieferung noch in der Post der Einwurfbeleg ausgefüllt wird.
Ganz so einfach scheint es also wirklich nicht zu sein, wobei ich mich grad frage, warum ich weder in Vorlesungen noch in Lehrbüchern auf die gar unsichere Möglichkeit der Beweisführung hingewiesen worden bin
Für Interessierte:
Saenger, Gregoritza: Der Beweiswert des Einwurf-Einschreibens im Prozess, JuS 2001, 899
Ich muss mich insoweit korrigieren, als dass auf der von dir
verlinkten Seite steht, dass mehrere Gerichte das
Einwurfeinschreiben nicht genügen lassen. Das ist dann also
die Rechtspraxis; und dass die absurd ist, hilft dir ja auch
nicht weiter.
Wie oben erwähnt finde ich das nun gar nicht mehr so absurd, wenn man sich klar macht, dass es anscheinend gang und gäbe ist, dass der Einwurf bereits im Postamt, nicht erst tatsächlich nach dem Einwurf protokolliert wird. Und dann wird klar, warum das als Anscheinsbeweis nicht so einfach durchgeht, weil man dann nämlich von der Ausstellung des Einwurfbeleges nicht mehr prima facie auf den erfolgten Einwurf schließen kann.
Ich glaube aber, der Anwalt, der das schreibt, hat auch nicht
sehr viel Ahnung. Er fragt ja z.B. danach, ob eine
Benachrichtung über ein Einschreiben einen Zugang darstellt;
er erwähnt mit keinem Wort, dass das definitiv zu verneinen
ist. Weil er es nicht weiß … ?
Hallo nochmal ihr alle
danke schonmal für all euer Bemühen bis hierher:smile:
Und wie funktioniert das nun mit dem Gerichtsvollzieher?
Ihr scheint euch ja auszukennen,
der Stornierende leider nicht, da ihm diese dreiste Vorgehensweise einer Firma X bisher noch nicht untergekommen war.
Und wie funktioniert das nun mit dem Gerichtsvollzieher?
Ihr scheint euch ja auszukennen,
der Stornierende leider nicht, da ihm diese dreiste
Vorgehensweise einer Firma X bisher noch nicht untergekommen
war.
Grüße Lucky7
Der Stornierende sollte sich erstmal überlegen, ob sich
dieser Aufand (finanziell, zeitlich, nervlich) überhaupt lohnt.
Sofern er kein Geld von X haben will, sondern X irgendwann mal Geld von ihm haben will, dann sollte er sich vielleicht einfach mal
zurücklehnen und abwarten. Aber dazu müsste man genaueres
über X und die gewünschte Stornierung wissen.
Wie oben erwähnt finde ich das nun gar nicht mehr so absurd,
wenn man sich klar macht, dass es anscheinend gang und gäbe
ist, dass der Einwurf bereits im Postamt, nicht erst
tatsächlich nach dem Einwurf protokolliert wird. Und dann wird
klar, warum das als Anscheinsbeweis nicht so einfach
durchgeht, weil man dann nämlich von der Ausstellung des
Einwurfbeleges nicht mehr prima facie auf den erfolgten
Einwurf schließen kann.
Ist es nicht so, daß hier die Quittung nur den ersten Teil dieses
Verfahrens darstellt? Der Postbote wird doch wohl nach
erfolgtem Einwurf (jetzt von mir vermutet !) den Einwurf auf einem
gesondertem Blatt vermerken. Genauso, als wenn ein Empfänger auf
einem Blatt die Entgegennahme quittiert.
Wer kann dazu etwas bemerken?
Wenn es so ist, gibt es doch wohl keinen Zweifel, es sei denn, man
unterstellt dem Postboten unredlichkeit.
Sie ist nicht falsch wiedergegeben, es liegt ihr
auch keine Besonderheit zugrunde.
Umso schlimmer, dass die Richter so entschieden haben.
In meinen Augen ist die Einwurfdokumentation ein
Anscheinsbeweis erster Güte und dürfte damit in aller Regel
für den Zugangsbeweis vor Gericht genügen.
Und das stimmt eben nicht.
Scheint so. Aber das habe ich ja längst schon im PS geschrieben, ehe du mich korrigiert hast.
Stimmt. Aber ich meine es gäbe sogar ein BGH-Urteil, dass
sagt:
Wer zweimal eine Übergabe-Einschreiben nicht abholt -
der kann sich auf den Nicht-Zugang nicht berufen.
Bin mir da aber nicht ganz sicher, zumal ja dann die
Problematik
bleibt: Wie beweise ich, dass der Abholschein zugegangen ist ?
Da vermischt du zwei Dinge: materieller Zugang und formelle Beweisbarkeit. Und ich glaube nicht, dass der BGH gesagt hat: 2x, denn so was ist eine Frage des Einzelfalls.
Wie oben erwähnt finde ich das nun gar nicht mehr so absurd,
wenn man sich klar macht, dass es anscheinend gang und gäbe
ist, dass der Einwurf bereits im Postamt, nicht erst
tatsächlich nach dem Einwurf protokolliert wird.
Im zivilrechtlichen Bereich kommt es auf den ZUGANG an, und
zugehen tut auch ein ganz normaler Brief; das
Einschreibegedöns dient nur den Beweisen.
„Nur“ den Beweisen. Klar in der idealen Welt mit dem
allwissenden Richter muss man sich darüber keine Gedanken
machen. In der realen Welt scheitern aber die meisten
Ansprüche an mangelnden Beweisen.
Ach Trobi, in deinem ewigen Bestreben rumzustänkern, musst du natürlich das Wort „nur“ falsch verstehen. Ich habe einzig sagen wollen und gesagt
…
…sagen wollen, dass die Zustellart keine materiell-rechtlichen Auswirkungen hat, wenn es denn zur Zustellung komtm. Ich nehme an, außer dir hat das auch jeder verstanden.
Das ist keine Rechtsfrage mehr …
… darum habe ich es im Logistikbrett angefragt. Vielleicht wissen wir bald mehr. Eine juristische Würdigung von Tatsachen ist nur möglich, wenn die Tatsachen auf dem Tisch liegen. Es scheint, als wäre dem nicht so.
) doch angebracht und wird auch dankbar angenommen.