Hallo,
meine Frage bzw. Behauptung ist folgende: Die Pflicht des stärkeren ist die Hilfe, auch wenn er vom schwächeren angegriffen wird. Der helfende kann keinen Lohn erwarten. Wenn er es tut oder wenn der stärkere straft, verhindert er notwendige Entwicklung. Dies gilt prinzipiell.
Sagt mal was dazu.
Stefan
Moin Stefan,
verhindert er
notwendige Entwicklung.
In wessem Sinne „notwendige Entwicklung“ ? Im Sinne das Stärkeren ? Dann hättest du recht. Fragt sich nur, ob das vom Schwächeren immer so erwünscht ist.
Gruss
Marion
Moin Stefan,
verhindert er
notwendige Entwicklung.In wessem Sinne „notwendige Entwicklung“ ? Im Sinne das
Stärkeren ? Dann hättest du recht. Fragt sich nur, ob das vom
Schwächeren immer so erwünscht ist.
Wie gesagt, generell. Warum sich der Schwächere nicht wünschen sollte dass seine (Lebens-)Bedingungen verbessert werden ist mir nicht klar.
Wieso schließt du von stärker auf imperialistisch? Ich habe nur geschrieben dass der Stärkere die Pflicht hat zu helfen, und dies auch wenn Schwächere nach ihm schlagen. Er hat nicht das Recht zu strafen.
Alles was daraus folgen kann ist Entwicklung, und der Umkehrschluss ist ebenfalls gültig, wenn der stärkere nicht hilft und er den angreifenden Schwächeren bestraft wird sich nichts ändern, die totale Vernichtung ist auch dem Stärksten kaum möglich und wer tot ist kann sich wohl kaum entwickeln.
Stefan
Interessant
Hi,
Die Pflicht des
stärkeren ist die Hilfe, auch wenn er vom schwächeren
angegriffen wird.
Nein, das käme einem Aufzwingen gleich. Guter Wille, Entgegenkommen, Einsicht oder was auch immer muss seitens des Schwächeren vorhanden sein.
Der helfende kann keinen Lohn erwarten.
Ok. Wenn die Hilfe angenommen wird, ist das oft schon genug Lohn.
Wenn er es tut oder wenn der stärkere straft, verhindert er
notwendige Entwicklung.
Auch OK.
Abgesehen von der ersten These sehe ich die Sache genau wie du.
Diese erste These allerdings finde ich so grottenfalsch, dass ich das Ganze an sich ablehnen muss.
Das erinnert mich zu sehr an Kirche… vor 500 Jahren.
Gruss.
Moin,
Wie gesagt, generell. Warum sich der Schwächere nicht wünschen
sollte dass seine (Lebens-)Bedingungen verbessert werden ist
mir nicht klar.
Wenn der Schwächere das genau so sieht, kann er ja um Hilfe bitten. Sollte dies nicht erfolgen, kann der Stärkere allenfalls sagen: „Aus meiner Sicht stellt sich deine Situation so und so dar. Kann ich dir irgendwie helfen ?“. Dies entspricht aber nicht dem Szenario, das du entworfen hast.
Wieso schließt du von stärker auf imperialistisch?
hä ?
Ich habe
nur geschrieben dass der Stärkere die Pflicht hat zu helfen,
und dies auch wenn Schwächere nach ihm schlagen. Er hat nicht
das Recht zu strafen.
Warum sollte ein Schwächerer um sich schlagen, wenn er die erbetene Hilfe erhält ? Irgendwie finde ich deine Konstruktion etwas abstrus. Mich erinnert das ein wenig an Leute, die Blinde am Arm grabschen und über die Straße zerren, ohne sich vorher zu erkundigen, ob der Mensch überhaupt wünscht, die Straße zu überqueren.
Alles was daraus folgen kann ist Entwicklung,
Was für eine Entwicklung ? Entwicklung findet grundsätzlich immer statt oder kennst du irgendwas, das immer bleibt wie es ist ?
und der
Umkehrschluss ist ebenfalls gültig, wenn der stärkere nicht
hilft und er den angreifenden Schwächeren bestraft wird sich
nichts ändern, die totale Vernichtung ist auch dem Stärksten
kaum möglich und wer tot ist kann sich wohl kaum entwickeln.
???
Wieso sollte ein Schwächerer einen Stärkeren angreifen außer im Falle der Selbstverteidigung ? Und was für eine „totale Vernichtung“ ?
Obwohl du weiter oben schreibst, dass du die Problematik als „generell“ ansiehst, hab ich doch den Eindruck, du meinst etwas ganz konkretes. Vielleicht solltest du also auch etwas konkreter werden, damit ich dich versteh. Ich steh nämlich ein wenig auf dem Schlauch.
Gruss
Marion
Hi,
Die Pflicht des
stärkeren ist die Hilfe, auch wenn er vom schwächeren
angegriffen wird.
Nein, das käme einem Aufzwingen gleich. Guter Wille,
Entgegenkommen, Einsicht oder was auch immer muss seitens des
Schwächeren vorhanden sein.
In manchen dieser Fälle ist aber die Hilfe, gerade die unerwartete die einzige Möglichkeit Einsicht zu transportieren.
Der helfende kann keinen Lohn erwarten.
Ok. Wenn die Hilfe angenommen wird, ist das oft schon genug
Lohn.
Nicht mal das, es ist prinzipiell die Pflicht, kein Lohn winkt. Wenn die Hilfe angenommen wird so ist dies kein Thema, kein Punkt der Betrachtung und schon gar kein Wert.
Wenn er es tut oder wenn der stärkere straft, verhindert er
notwendige Entwicklung.
Auch OK.
Abgesehen von der ersten These sehe ich die Sache genau wie
du.
Diese erste These allerdings finde ich so grottenfalsch, dass
ich das Ganze an sich ablehnen muss.
Das erinnert mich zu sehr an Kirche… vor 500 Jahren.
Hm, da hab ich 'ne Wissenlücke, kann also nichts dazu sagen.
Mit welcher Aussage der Kirche soll denn das erste zu tun haben?
Bin gespannt was dabei rauskommt…
Grüße
Stefan
Moin,
Wie gesagt, generell. Warum sich der Schwächere nicht wünschen
sollte dass seine (Lebens-)Bedingungen verbessert werden ist
mir nicht klar.Wenn der Schwächere das genau so sieht, kann er ja um Hilfe
bitten. Sollte dies nicht erfolgen, kann der Stärkere
allenfalls sagen: „Aus meiner Sicht stellt sich deine
Situation so und so dar. Kann ich dir irgendwie helfen ?“.
Dies entspricht aber nicht dem Szenario, das du entworfen
hast.
Stimmt, die Meinung des Stärkeren zu den Handlungen des Schwächeren ist egal.
Wieso schließt du von stärker auf imperialistisch?
hä ?
Du hast aus der Hilfe etwas Ablehnungswürdiges gemacht, das erklärt sich für mich nur dadurch das du die Hilfe als imperialistische Countermaßnahme siehst.
Ich habe
nur geschrieben dass der Stärkere die Pflicht hat zu helfen,
und dies auch wenn Schwächere nach ihm schlagen. Er hat nicht
das Recht zu strafen.Warum sollte ein Schwächerer um sich schlagen, wenn er die
erbetene Hilfe erhält ? Irgendwie finde ich deine Konstruktion
etwas abstrus.
Nagut, das Ganze ist für 'nen Übergang, siehst du schon richtig.
Mich erinnert das ein wenig an Leute, die
Blinde am Arm grabschen und über die Straße zerren, ohne sich
vorher zu erkundigen, ob der Mensch überhaupt wünscht, die
Straße zu überqueren.
Kicher, na gut. Die Oma müßte dir noch eine kleben weil du sie nicht automatisch über die Straße führst und du müßtest sie trotzdem führen, sonst lernt sie nie zu fragen.
Alles was daraus folgen kann ist Entwicklung,
Was für eine Entwicklung ? Entwicklung findet grundsätzlich
immer statt oder kennst du irgendwas, das immer bleibt wie es
ist ?und der
Umkehrschluss ist ebenfalls gültig, wenn der stärkere nicht
hilft und er den angreifenden Schwächeren bestraft wird sich
nichts ändern, die totale Vernichtung ist auch dem Stärksten
kaum möglich und wer tot ist kann sich wohl kaum entwickeln.???
Wieso sollte ein Schwächerer einen Stärkeren angreifen außer
im Falle der Selbstverteidigung ? Und was für eine „totale
Vernichtung“ ?
Um ihm spektakuläre Wunden zuzufügen, die eine Einigkeit unter den Schwächeren schaffen könnte. Die gewaltsame Reaktion des Stärkeren
wird aber wieder nur Gegengewalt und einen erneuten Angriff des Schwächeren auf den Stärkeren sein und zusätzlich mehr Feinde unter den Schwächeren schaffen. Dieser Kreislauf könnte einen wahnsinnigen Stärkeren dazu verleiten den Schwächeren gänzlich vernichten zu wollen, was wohl scheitern wird.
Obwohl du weiter oben schreibst, dass du die Problematik als
„generell“ ansiehst, hab ich doch den Eindruck, du meinst
etwas ganz konkretes. Vielleicht solltest du also auch etwas
konkreter werden, damit ich dich versteh. Ich steh nämlich ein
wenig auf dem Schlauch.
Nö, noch konkreter wirds nicht. Ist generell und ich finde eigentlich sehr konkret.
Grüße
Stefan
Hallo zurück,
meine Frage bzw. Behauptung ist folgende: Die Pflicht des
stärkeren ist die Hilfe, auch wenn er vom schwächeren
angegriffen wird. Der helfende kann keinen Lohn erwarten. Wenn
er es tut oder wenn der stärkere straft, verhindert er
notwendige Entwicklung.
Das ist eine Frage der Demut. Dazu gibt’s reichlich Gedanken im Archiv.
Dennoch bleibt für mich eine Frage, was Dich veranlasst hat, diese Behauptung in den Raum zu stellen…
LG,
Anja
Das ist eine Frage der Demut. Dazu gibt’s reichlich Gedanken
im Archiv.
Nix Demut, eher der Stolz ein Mensch zu sein.
Dennoch bleibt für mich eine Frage, was Dich veranlasst hat,
diese Behauptung in den Raum zu stellen…
Ein Gedankenexperiment das ich vielleicht gern geprüft haben möchte, nicht mehr und nicht weniger.
Grüße
Stefan
Wenn der Schwächere das genau so sieht, kann er ja um Hilfe
bitten. Sollte dies nicht erfolgen, kann der Stärkere
allenfalls sagen: „Aus meiner Sicht stellt sich deine
Situation so und so dar. Kann ich dir irgendwie helfen ?“.
Dies entspricht aber nicht dem Szenario, das du entworfen
hast.Stimmt, die Meinung des Stärkeren zu den Handlungen des
Schwächeren ist egal.
??? Von welchen Handlungen des Schwächeren redest du ?
Du hast aus der Hilfe etwas Ablehnungswürdiges gemacht, das
erklärt sich für mich nur dadurch das du die Hilfe als
imperialistische Countermaßnahme siehst.
Sorry, aber ich versteh dich immer noch nicht. Ich seh hier in deinem Beispiel weder „Hilfe“ noch irgendwas „imperialistisches“. Ich sehe ihr bei dir eher den Versuch, Gewaltmaßnahmen mit irgend einer Form von abstrusem „Hilfe“-Verständnis rechtfertigen zu wollen.
Warum sollte ein Schwächerer um sich schlagen, wenn er die
erbetene Hilfe erhält ? Irgendwie finde ich deine Konstruktion
etwas abstrus.Nagut, das Ganze ist für 'nen Übergang, siehst du schon
richtig.
Was für einen Übergang ??
Mich erinnert das ein wenig an Leute, die
Blinde am Arm grabschen und über die Straße zerren, ohne sich
vorher zu erkundigen, ob der Mensch überhaupt wünscht, die
Straße zu überqueren.Kicher, na gut. Die Oma müßte dir noch eine kleben weil du sie
nicht automatisch über die Straße führst und du müßtest sie
trotzdem führen, sonst lernt sie nie zu fragen.
Du scheinst nicht zu verstehen. Vielleicht will die Oma gar nicht über die Straße. Sie ohne zu fragen herüberzuzerren ist ein purer Akt der Gewalt, auch wenn es aufgrund der vielleicht irrigen Ansicht erfolgt, hier benötige vielleicht jemand Hilfe.
Um ihm spektakuläre Wunden zuzufügen, die eine Einigkeit unter
den Schwächeren schaffen könnte. Die gewaltsame Reaktion des
Stärkeren
wird aber wieder nur Gegengewalt und einen erneuten Angriff
des Schwächeren auf den Stärkeren sein und zusätzlich mehr
Feinde unter den Schwächeren schaffen. Dieser Kreislauf könnte
einen wahnsinnigen Stärkeren dazu verleiten den Schwächeren
gänzlich vernichten zu wollen, was wohl scheitern wird.
Ähm…klingt wie in schlechtes Computerspiel. Und was hat diese Szenario nun wieder mit „Helfen“ zutun ?
Nö, noch konkreter wirds nicht. Ist generell und ich finde
eigentlich sehr konkret.
Hmm…generell und eigentlich sehr konkret ? Ich befürchte angesichts dieser Beschreibung werfe ich das virtuelle Handtuch 
Gruss
Marion
Wenn der Schwächere das genau so sieht, kann er ja um Hilfe
bitten. Sollte dies nicht erfolgen, kann der Stärkere
allenfalls sagen: „Aus meiner Sicht stellt sich deine
Situation so und so dar. Kann ich dir irgendwie helfen ?“.
Dies entspricht aber nicht dem Szenario, das du entworfen
hast.Stimmt, die Meinung des Stärkeren zu den Handlungen des
Schwächeren ist egal.??? Von welchen Handlungen des Schwächeren redest du ?
Verwarzt, ich meinte Situation, allerdings sind die Gründe des Schwächeren warum er angegriffen hat ebenfalls kein Thema.
Ich seh schon, gleich wird mir vorgeworfen das ich alles nur abschneide was rauhängt. Seufz.
Du hast aus der Hilfe etwas Ablehnungswürdiges gemacht, das
erklärt sich für mich nur dadurch das du die Hilfe als
imperialistische Countermaßnahme siehst.Sorry, aber ich versteh dich immer noch nicht. Ich seh hier in
deinem Beispiel weder „Hilfe“ noch irgendwas
„imperialistisches“. Ich sehe ihr bei dir eher den Versuch,
Gewaltmaßnahmen mit irgend einer Form von abstrusem
„Hilfe“-Verständnis rechtfertigen zu wollen.
Hä? Nee so meinte ich das nicht. Ich will die Gewalt des Schwächeren nicht rechtfertigen (das ist seine Sache). Ich hab nur geschrieben dass die Pflicht zur Hilfe nicht durch erfahrene Gewalt aufgelöst werden kann. Noch genauer, die Gewalt des Schwächeren kann dem Stärkeren keinen existenziellen Schaden zufügen. Und mit Stärke meine ich wirtschaftliche und/oder militärische Stärke.
Warum sollte ein Schwächerer um sich schlagen, wenn er die
erbetene Hilfe erhält ? Irgendwie finde ich deine Konstruktion
etwas abstrus.Nagut, das Ganze ist für 'nen Übergang, siehst du schon
richtig.Was für einen Übergang ??
Vom Misstrauen zu Neutralität oder vielleicht sogar Vertrauen…
Mich erinnert das ein wenig an Leute, die
Blinde am Arm grabschen und über die Straße zerren, ohne sich
vorher zu erkundigen, ob der Mensch überhaupt wünscht, die
Straße zu überqueren.Kicher, na gut. Die Oma müßte dir noch eine kleben weil du sie
nicht automatisch über die Straße führst und du müßtest sie
trotzdem führen, sonst lernt sie nie zu fragen.Du scheinst nicht zu verstehen. Vielleicht will die Oma gar
nicht über die Straße. Sie ohne zu fragen herüberzuzerren
ist ein purer Akt der Gewalt, auch wenn es aufgrund der
vielleicht irrigen Ansicht erfolgt, hier benötige
vielleicht jemand Hilfe.
Das Beispiel ist einfach nicht gut, nur etwas lustig (vielleicht).
Nein, die Hilfe muß definitiv hilfreich sein, sonst geb ich dir natürlich recht. Die Konstruktion lautet auch eher entgegengebrachte Gewalt entbindet nicht von der Pflicht zu helfen.
Um ihm spektakuläre Wunden zuzufügen, die eine Einigkeit unter
den Schwächeren schaffen könnte. Die gewaltsame Reaktion des
Stärkeren
wird aber wieder nur Gegengewalt und einen erneuten Angriff
des Schwächeren auf den Stärkeren sein und zusätzlich mehr
Feinde unter den Schwächeren schaffen. Dieser Kreislauf könnte
einen wahnsinnigen Stärkeren dazu verleiten den Schwächeren
gänzlich vernichten zu wollen, was wohl scheitern wird.
Ähm…klingt wie in schlechtes Computerspiel. Und was hat
diese Szenario nun wieder mit „Helfen“ zutun ?
Es ging um den Umkehrschluss, dass das Gegenteil von Helfen, also Schaden zufügen keine Entwicklungsmöglichkeit enthält oder im Fall eines Angriffs Gegenangriffe zu starten also Rache zu üben auch nichts bringt sondern nur neue Angriffe provoziert und ein Misstrauensverhältniss bzw. eine Feindschaft erhält und nährt. Die Extremlösung für dieses Problem könnte der Versuch eines Genozids am Schwächeren sein, welchem ich aber prinzipiell die Erfolgsmöglichkeit abspreche.
Nö, noch konkreter wirds nicht. Ist generell und ich finde
eigentlich sehr konkret.Hmm…generell und eigentlich sehr konkret ? Ich
befürchte angesichts dieser Beschreibung werfe ich das
virtuelle Handtuch
Na ja, konkret in der Konstruktion, es geht ja schliesslich um eine Handlungsanweisung die durchgetestet werden soll. Ich finde somit ist es konkret genug. Ich will nur wissen ob soetwas vielleicht tragbar ist und wie ihr darauf reagiert (ich hoffe ihr fühlt euch jetzt nicht als Labormäuse), was die Auswirkungen wären und wie stabil das Ganze ist.
Grüße
Stefan
Nix Demut, eher der Stolz ein Mensch zu sein.
Stolz schließt Demut freilich aus… *lach
Ein Gedankenexperiment das ich vielleicht gern geprüft haben
möchte, nicht mehr und nicht weniger.
Klang eher so, als dachtest Du an was Konkretes…
aber so ist das Leben bei w-w-w…
Grüße
Stefan
zurück,
anja
Nix Demut, eher der Stolz ein Mensch zu sein.
Stolz schließt Demut freilich aus… *lach
Erwischt? Na gut, ich hab jetzt den Bakunin (Gott und der Staat) aus dem Fenster geworfen und werd gleich noch Demut googeln.
Ein Gedankenexperiment das ich vielleicht gern geprüft haben
möchte, nicht mehr und nicht weniger.
Klang eher so, als dachtest Du an was Konkretes…
aber so ist das Leben bei w-w-w…
Ich lass mir beim kategorischen Imperativ helfen, ist das konkret genug?
Grüße
Stefan
Hi,
wenn mich jemand beisst, dann beisse ich zurück. Ganz einfach.
Wenn ich helfe, dann erwarte ich Respekt, mehr nicht. In gewissem Sinne ist das natürlich ein Lohn, der aber jedem Helfenden zusteht. Allerdings zwinge ich meine Hilfe niemandem auf. Wer nicht will, der hat.
Untern schreibst Du davon, dass Genozid prinzipiell nicht funktioniert. Ich sehe das anders, und die Indianer und Aborigines wohl auch…
Somit hat das alles mit Einseitigkeit nichts mehr zu tun. Jede Handlung beruht auf Gegenseitigkeit.
Gruss,
Herb
Hi,
wenn mich jemand beisst, dann beisse ich zurück. Ganz einfach.
Das war klar, deswegen hab ich mein Konstrukt ja auch so aufgebaut das es um Stärkere und Schwächere geht. Es ging mir um eine Grenze der Selbstverteidigung die durch Machtverhältnisse entstehen sollte. Welche Befriedigung von Rache ist es wenn du eine Ameise beisst?
Wenn ich helfe, dann erwarte ich Respekt, mehr nicht. In
gewissem Sinne ist das natürlich ein Lohn, der aber jedem
Helfenden zusteht. Allerdings zwinge ich meine Hilfe niemandem
auf. Wer nicht will, der hat.
Hier frag ich mich halt ob die Kopplung nicht einfach unnötig ist und im gewissen Sinne soetwas wie eine Pose. Ich reduzier es auf die einfache Frage: ‚Willst du etwas tun, oder willst du nicht‘ kombiniert mit der Überlegung: ‚Woher weisst du das deine Bewertungen richtig sind‘ soll heissen, sind deine Animositäten wichtiger als die notwendigen Dinge die getan werden müssen? Ist dein eigener Wille wirklich so schwach, dass du dich von platten Rache und Belohnungssystemen von der menschlichkeit abbringen lässt? Willst du wirklich, obwohl du Macht hast, schwächeren die Hilfe verwehren, nur weil sie etwas renitent sind?
Untern schreibst Du davon, dass Genozid prinzipiell nicht
funktioniert. Ich sehe das anders, und die Indianer und
Aborigines wohl auch…
Es gibt noch welche, ist pervers aber so ist es. Ok. vielleicht wär es möglich, aber erstens schafft es Feinde in den eigenen Reihen, Menschen denen Genozid nicht schmeckt werden im eigenen System Widerstand leisten und außerdem verstärkt es den Widerstand der Angegriffenen oder ruft Dritte auf den Plan. Ich hab es eben nur als einen (für mein Verständniss wahnsinnigen) Ausweg aus einer Gewaltspirale gesehen und ihm gleichzeitig die Funktionstüchtigkeit abgesprochen.
Somit hat das alles mit Einseitigkeit nichts mehr zu tun. Jede
Handlung beruht auf Gegenseitigkeit.
Das ist eben die Frage, sollte es nicht an einigen Punkten, oder zumindest unter den Bedingungen des Machtgefälles eine Ausnahme geben um Krieg und weitere Zerstörung zu verhindern und wieder zu einem kostruktiven Umgang zu kommen, wobei mir die Abwesenheit von Zerstärung schon genügen würde und ein evtl. daraus resultierendes Freundschaftsverhältnis nicht zwingend ist, es würde schon reichen Neutralität oder eine Fixierung des ‚Gegners‘ auf eigene Belange zu erreichen (der Helfer darf auch ausgeblendet werden)…
Grüße
Stefan
Hi,
die Befriedigung des Zurückbeissens besteht aus der Tatsache, dass die Ameise mich nicht mehr nerven kann. Auch ein beständiges knabbern
einer kleinen Ameise kann einen Bären in den Wahnsinn treiben.
Da es bei dieser Diskussion um Menschen geht, kannst Du die menschliche Psyche nie ausser acht lassen. Wir sind nun mal keine Maschinen, jeder Mensch reagiert Gefühlsbetont. Und eine Belohnung stimuliert die Gefühle nunmal in die positive Richtung. Deshalb ist eine Kopplung zwischen Aktion und Reaktion nicht zu trennen.
Ist dein eigener Wille wirklich so schwach,
dass du dich von platten Rache und Belohnungssystemen von der
menschlichkeit abbringen lässt? Willst du wirklich, obwohl du
Macht hast, schwächeren die Hilfe verwehren, nur weil sie
etwas renitent sind?
Du vergisst, dass es hier nie um einen Menschen allein geht. Wenn jemand meine Hilfe nicht will, dann habe ich kein Recht, ihm diese Aufzuzwingen.
Zum Genozid: Wenn Du es soweit gebracht hast, den Genozid auszuführen, dann wird der Widerstand in den eigenen Reihen nicht mehr vorhanden sein. Denn die Tatsachen sind vollendet. Da spielt auch eine eventuell gesteigerte Gegenwehr der Opfer keine Rolle (die Indianer hatten auch keine Chance). Das Argument, dass sich Dritte einmischen könnten, zählt nicht, die kann man mit der eigenen Macht einschüchtern.
Nicht dass Du mich falsch verstehst: Ich halte absolut nichts von der Option eines Genozids. Aber das hindert andere nicht daran, so etwas zu planen und auszuführen. Die Möglichkeit ist gegeben, und sie ist ausführbar.
Das ist eben die Frage, sollte es nicht an einigen Punkten,
oder zumindest unter den Bedingungen des Machtgefälles eine
Ausnahme geben um Krieg und weitere Zerstörung zu verhindern
und wieder zu einem kostruktiven Umgang zu kommen, wobei mir
die Abwesenheit von Zerstärung schon genügen würde und ein
evtl. daraus resultierendes Freundschaftsverhältnis nicht
zwingend ist, es würde schon reichen Neutralität oder eine
Fixierung des ‚Gegners‘ auf eigene Belange zu erreichen (der
Helfer darf auch ausgeblendet werden)…
Auch hier kannst Du die Gegenseitigkeit nicht ausklammern. In der Politik (und darum geht es hier ja, wenn von Krieg die Rede ist) beruht alles auf Aktion und Reaktion. Jeder versucht für seine Seite das Beste herauszuholen. Religion ist da nur Mittel zum Zweck. Wer schwäche zeigt, und zum Beispiel die Beissereien eines kleineren Staates toleriert, der wird weitere Provokationen herausfordern. Die Frage ist dann nur die: Wie antwortet man auf die Beisserei?
Gruss,
Herb
Hallö,
erstmal um es nochmal klarzustellen, es geht mir hier um ein kantsches Prinzip, ich habe mir mein Konstrukt zurechtgelegt und möchte vielleicht danach leben, als Gesetzmäßigkeit die für mich bindende Gültigkeit hat. Dies stelle ich zur Diskussion, nicht um daran erinnert zu werden welche menschlichen Schwächen vorhanden sind, diese sind mir bewußt, sonst hätte ich dieses Prinzip nicht aufgestellt. Ich frage nur, ob es nicht besser so wäre.
Hi,
die Befriedigung des Zurückbeissens besteht aus der Tatsache,
dass die Ameise mich nicht mehr nerven kann. Auch ein
beständiges knabbern
einer kleinen Ameise kann einen Bären in den Wahnsinn treiben.Da es bei dieser Diskussion um Menschen geht, kannst Du die
menschliche Psyche nie ausser acht lassen. Wir sind nun mal
keine Maschinen, jeder Mensch reagiert Gefühlsbetont. Und eine
Belohnung stimuliert die Gefühle nunmal in die positive
Richtung. Deshalb ist eine Kopplung zwischen Aktion und
Reaktion nicht zu trennen.
Das sehe ich als fraglich an, für mich könnte es auch Borniertheit und Selbstgefälligkeit sein. Den Einwand ‚Menschen sind halt so‘ kann ich nicht gelten lassen weil dann die gesammte Diskussion eh vorbei wäre bevor sie überhaupt angefangen hat. Mir geht es auch ein wenig um den Punkt ‚Stolz‘, den Stolz sich dem immer wieder hochgehaltenem Trampelpfad der Auswegslosigkeit entgegen zu stellen, und den Stolz, gerade wenns schwierig wird, nicht zurückzutreten und sich in die vermeindliche ‚ach wir sind halt so‘ Faulheit fallen zu lassen, oder noch schlimmer die Rache zu zelebrieren und der ewigebn Zerstörung freien lauf zu lassen.
Ist dein eigener Wille wirklich so schwach,
dass du dich von platten Rache und Belohnungssystemen von der
menschlichkeit abbringen lässt? Willst du wirklich, obwohl du
Macht hast, schwächeren die Hilfe verwehren, nur weil sie
etwas renitent sind?Du vergisst, dass es hier nie um einen Menschen allein geht.
Wenn jemand meine Hilfe nicht will, dann habe ich kein Recht,
ihm diese Aufzuzwingen.
Darum geht es nicht, ein Angriff ist nicht automatisch der Beweis das Hilfe nicht gewünscht ist, sogar im Gegenteil, wenn ich mir Frustrations-Agressions-Mechanismen anschaue kann ein Angriff sehrwohl als Hilfeschrei gewertet werden. Es existiert kein ‚Hilfe aufzwingen‘.
Helfen kann keine Bevormundung sein, dann wär es keine Hilfe.
Zum Genozid: Wenn Du es soweit gebracht hast, den Genozid
auszuführen, dann wird der Widerstand in den eigenen Reihen
nicht mehr vorhanden sein. Denn die Tatsachen sind vollendet.
Da spielt auch eine eventuell gesteigerte Gegenwehr der Opfer
keine Rolle (die Indianer hatten auch keine Chance). Das
Argument, dass sich Dritte einmischen könnten, zählt nicht,
die kann man mit der eigenen Macht einschüchtern.
Nicht dass Du mich falsch verstehst: Ich halte absolut nichts
von der Option eines Genozids. Aber das hindert andere nicht
daran, so etwas zu planen und auszuführen. Die Möglichkeit ist
gegeben, und sie ist ausführbar.
Nun gut, von mir aus, aber es geht ja auch gerade darum das es nicht soweit kommt. Im übrigen war das mit dem Genozid nur eine Randbemerkung, vordergründig ging es mir nur darum klarzustellen das mein Konstrukt konstruktiv und der Umkehrschluss destruktiv ist. Für mich ist dies ein Hinweis auf die Gültigkeit als Prinzip. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Das ist eben die Frage, sollte es nicht an einigen Punkten,
oder zumindest unter den Bedingungen des Machtgefälles eine
Ausnahme geben um Krieg und weitere Zerstörung zu verhindern
und wieder zu einem kostruktiven Umgang zu kommen, wobei mir
die Abwesenheit von Zerstärung schon genügen würde und ein
evtl. daraus resultierendes Freundschaftsverhältnis nicht
zwingend ist, es würde schon reichen Neutralität oder eine
Fixierung des ‚Gegners‘ auf eigene Belange zu erreichen (der
Helfer darf auch ausgeblendet werden)…Auch hier kannst Du die Gegenseitigkeit nicht ausklammern. In
der Politik (und darum geht es hier ja, wenn von Krieg die
Rede ist) beruht alles auf Aktion und Reaktion. Jeder versucht
für seine Seite das Beste herauszuholen. Religion ist da nur
Mittel zum Zweck. Wer schwäche zeigt, und zum Beispiel die
Beissereien eines kleineren Staates toleriert, der wird
weitere Provokationen herausfordern. Die Frage ist dann nur
die: Wie antwortet man auf die Beisserei?
Mit Hilfe, eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Die Bedingungen die den Schwächeren zum Beissen gebracht haben müssen verbessert werden. Hinzu kommt noch das die Stärke des Stärkeren durch die Verursachung der Schwäche des Schwächeren entstanden sein könnte (allein schon die evtl. Möglichkeit reicht aus), dann ist die Pflicht noch viel stärker.
Ich sags jetzt mal Grossspurig: ‚Solange die Menschheit dieses Prinzip des Konstruktiven nicht übernimmt, gibt es nichts wessen sie sich Rühmen könnte, alle Errungenschaften sind nichtig und ein Verschwinden der Menschheit kein Verlust.‘
Grüße
Stefan
Hi,
Du kannst die menschlichen Schwächen nicht ignorieren. Natürlich kannst Du Dir wünschen, dass die Menschen nicht so sind, wie sie sind, aber das bleibt ein Traum und wird sich nie erfüllen.
Diese ‚Ach wir sind halt so‘ Einstellung ist keineswegs Faulheit. Wenn man die Angewohnheiten der Menschen in seine eigenen Handlungen mit einberechnet, dann kann man anderen eher helfen (so man das will), als wenn man ihnen seine Denke aufzwingt (in dem man ihnen eine Hilfe aufzwingt, die sie vielleicht nicht wollen).
Und dieses ‚Hilfe Aufzwingen‘ existiert sehr wohl. Die Indianer wurden zum Beispiel ‚zu ihrem Wohl‘ christianisiert. Dass man dabei ihre Identität zerstörte, war völlig egal (und auch gewünscht).
Nochmal: Wenn Du jemandem eine ‚Hilfe‘ angedeihen lässt, die er nicht wünscht, dann ist das so gut wie eine Vergewaltigung. Aber eben nicht immer, und da liegt das Problem eines generischen Ansatzes.
Übrigens: Gerade der von Dir genannte Stolz richtet mehr Unheil an, als dass Gutes dabei heraus kommt.
Helfen kann keine Bevormundung sein, dann wär es keine Hilfe.
Auch das stimmt nicht. Wenn ich ein Kind zwingen muss, seine Antibiotika zu nehmen, damit es wieder gesund wird (weil es so störrisch ist, und die Pillen nicht schlucken will), dann tue ich es. Genauso, wie ich ein Kind zur Schule schicke, obwohl es da nicht hin will. Das ist Bevormundung.
Du siehst, man kann keinen generischen Ansatz formulieren. Es ist immer der Einzelfall zu Untersuchen.
Mit Hilfe, eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Die
Bedingungen die den Schwächeren zum Beissen gebracht haben
müssen verbessert werden. Hinzu kommt noch das die Stärke des
Stärkeren durch die Verursachung der Schwäche des Schwächeren
entstanden sein könnte (allein schon die evtl. Möglichkeit
reicht aus), dann ist die Pflicht noch viel stärker.
Wenn jemand beisst, dann ist es meistens schon zu spät. Aber das ist müssig, da man wieder den konkreten Einzelfall betrachten müsste.
Ich sags jetzt mal Grossspurig: ‚Solange die Menschheit dieses
Prinzip des Konstruktiven nicht übernimmt, gibt es nichts
wessen sie sich Rühmen könnte, alle Errungenschaften sind
nichtig und ein Verschwinden der Menschheit kein Verlust.‘
Ich kann das auch Grosspurig beantworten: Die Menschheit wird dieses Prinzip nie übernehmen können. Und dennoch haben Menschen Grosses geschaffen. Ob ein Verschwinden der Menschheit ein Verlust ist oder nicht, das wage ich nicht zu beurteilen. Das sollte keiner Beurteilen, der mit der Menschheit zu tun hat.
Gruss,
Herb
Hallo.
Nun denn, ich hab mir schon überlegt ob ich die ganze Sache nicht einfach sterben lasse, weil ich wohl nicht begreifbar machen kann was ich will bzw. was diese Behauptung die ich aufgestellt habe soll.
Alle Antworten kommen mir ein wenig so vor als ob ich nach dem Weg zur nächten Tankstelle frage und als Antwort die Vorzüge eine Restaurants in einer Seitenstraße gepriesen bekomme. Ich versuchs nochmal klarzustellen.
Du kannst die menschlichen Schwächen nicht ignorieren.
Natürlich kannst Du Dir wünschen, dass die Menschen nicht so
sind, wie sie sind, aber das bleibt ein Traum und wird sich
nie erfüllen.
Ich will sie gar nicht ignorieren, wie ich schon sagte, sie sind mir bewußt. Das Konstrukt ist eine Handlungsanweisung für die man sich entscheiden kann. Eben ein ethisches oder auch moralisches Prinzip das einzelne Personen für sich selbst als bindend annehmen können. Der Hinweis auf den Status Quo und der Versuch über diesen ein ethisches Prinzip zu widerlegen ist blödsinnig, es handelt sich, ich sags nochmal um eine Handlungsanweisung für die man sich entscheiden kann gerade weil der Status Quo die Notwendigkeit nahe legt.
Diese ‚Ach wir sind halt so‘ Einstellung ist keineswegs
Faulheit. Wenn man die Angewohnheiten der Menschen in seine
eigenen Handlungen mit einberechnet, dann kann man anderen
eher helfen (so man das will), als wenn man ihnen seine Denke
aufzwingt (in dem man ihnen eine Hilfe aufzwingt, die sie
vielleicht nicht wollen).
Diese Kombination ist ein netter clash won deiner (eurer) Behauptung das die Gefahr besteht, dass man jemandem etwas aufdrückt und prinzipeller Untätigkeit, du findest keinen neutralen Weg das Problem an der Wurzel auszumerzen, du ergibst dich dem lavieren und dem schwammigen herumgebastel. Die Hilfe die ich meine beginnt mit der Frage ‚was brauchst du‘. Ganz einfach. Diese Frage muß auch gestellt werden (sofern ich dieses Prinzip für mich als gültig erklärt habe), nachdem ich angegriffen wurde. Und wenn du in diesem Fall die Mittel nimmst die sonst für deine Verteidigung draufgehen würden oder die Mittel nutzt die dich zum strärkeren gemacht haben bzw. die deine Stärke ausmachen, dürfte es kein Problem sein diese Wünsche zu erfüllen.
Und dieses ‚Hilfe Aufzwingen‘ existiert sehr wohl. Die
Indianer wurden zum Beispiel ‚zu ihrem Wohl‘ christianisiert.
Dass man dabei ihre Identität zerstörte, war völlig egal (und
auch gewünscht).
Nochmal: Wenn Du jemandem eine ‚Hilfe‘ angedeihen lässt, die
er nicht wünscht, dann ist das so gut wie eine Vergewaltigung.
Aber eben nicht immer, und da liegt das Problem eines
generischen Ansatzes.
Schön das du das Problem in deiner eigenen Begriffswelt findest, Vergewaltigung ist keine Hilfe. Aufzwingen ist keine Hilfe.
Übrigens: Gerade der von Dir genannte Stolz richtet mehr
Unheil an, als dass Gutes dabei heraus kommt.
Der Stolz den ewigen Kreislauf der Zerstörung und der Anhäufung von noch mehr Macht und dem selbstgefälligen Status Quo entgegenzutreten? Ich glaube kaum das dieser Stolz schädlich ist.
Helfen kann keine Bevormundung sein, dann wär es keine Hilfe.
Auch das stimmt nicht. Wenn ich ein Kind zwingen muss, seine
Antibiotika zu nehmen, damit es wieder gesund wird (weil es so
störrisch ist, und die Pillen nicht schlucken will), dann tue
ich es. Genauso, wie ich ein Kind zur Schule schicke, obwohl
es da nicht hin will. Das ist Bevormundung.
Tschuldigung, ich hab selbst ein Kind, bei uns existiert ebenfalls der Widerwille gegen Medizin, ich hab es ihm aber letztendlich erklären könne indem ich die Gefahren klar gemacht habe und es ist somit kein Problem. Wenn es schon so weit gekommen ist das es störrisch wird würde ich mir überlegen ob es nicht schon vorher nicht die notwendige Menschenachtung und Anerkennung erfahren hat und somit das gleichberechtigte Verhältnis zerstört wurde, bzw. das Vertrauensverhältnis hinkt. Im übrigen existiert schon ein Verältnis zwischen Eltern und Kind, ein Pflegeverhältnis. Wenn du es als Hilfe vom Stärkeren zum Schwächeren siehst, kann ich nur sagen dein armes Kind.
Du siehst, man kann keinen generischen Ansatz formulieren. Es
ist immer der Einzelfall zu Untersuchen.
Wenn nur die Einzelfälle nicht an den Haaren herbeigezogen wären, hey ich bin nicht blöd, ich stelle so eine Frage nicht um durch seichtes Geplänkel in den Müllsack bugsiert zu werden.
Mit Hilfe, eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Die
Bedingungen die den Schwächeren zum Beissen gebracht haben
müssen verbessert werden. Hinzu kommt noch das die Stärke des
Stärkeren durch die Verursachung der Schwäche des Schwächeren
entstanden sein könnte (allein schon die evtl. Möglichkeit
reicht aus), dann ist die Pflicht noch viel stärker.Wenn jemand beisst, dann ist es meistens schon zu spät. Aber
das ist müssig, da man wieder den konkreten Einzelfall
betrachten müsste.
Wenn man den Sinn nicht erfasst und sich lieber darin ergeht Scheinprobleme zu schaffen, geb ich dir recht.
Ich sags jetzt mal Grossspurig: ‚Solange die Menschheit dieses
Prinzip des Konstruktiven nicht übernimmt, gibt es nichts
wessen sie sich Rühmen könnte, alle Errungenschaften sind
nichtig und ein Verschwinden der Menschheit kein Verlust.‘Ich kann das auch Grosspurig beantworten: Die Menschheit wird
dieses Prinzip nie übernehmen können. Und dennoch haben
Menschen Grosses geschaffen.
Kicher, da möchte ich jetzt gern ein Beispiel.
Ob ein Verschwinden der
Menschheit ein Verlust ist oder nicht, das wage ich nicht zu
beurteilen. Das sollte keiner Beurteilen, der mit der
Menschheit zu tun hat.
So wie sie sich kollektiv gebärdet und auch im einzelnen seh ich eigentlich keinen großen Verlust, gut lass sie leben, nur sehe ich wirklich nicht das etwas Großartiges geschaffen wäre, wenn es nicht allen lebenswert erscheint und aus diesem eine globale Kultur des Lebens entsteht, soll heissen der Mensch sich nicht endgültig von den Ketten der Rache, der Ungerechtigkeit und des Krieges befreit und das erforscht was dadurch möglich wird, bzw endlich die Möglichkeiten für alle nutzt die er schon lange hat und die ihn umgeben ohne das auch nur ein Auge darauf geworfen wird.
So, und jetzt nochmal zu meiner Antwort. Ich bin nicht sauer oder sowas, eher etwas enttäuscht. Ich hab mal im real life jemanden das gleiche Prinzip gezeigt. Die erste Frage die kam war ‚was bedeutet stark und was bedeutet schwach‘. Das ist der Umgang damit den ich mir erhofft hatte. Das man es einfach mal betrachtet und nicht nur aus Reflex zu wiederlegen sucht. Das es ein Prinzip zur Erreichung eines Zustandes ist, das besser geeignet sein könnte Probleme zu lösen als gerade allgemein anerkannte und genutzte.
Grüße
Stefan
Hi,
hehe, für mich hast Du nach einem Restaurant gefragt 
Das Problem mit Deinem Konstrukt ist das gleiche, wie mit einer extrem pazifistischen Einstellung: Es kommt immer einer daher, der das ganze ausnutzt.
Wenn ich Dein Prinzip nicht auf einen Status Quo projizieren darf, dann ist das reine Gedankenspielerei, da das Prinzip nicht anwendbar ist (irgendeinen Status Quo gibt es immer). Also was soll das ganze? Ein Einfall für eine Zukunft, die nicht absehbar ist? Reine Langeweile?
Ich habe eine Reihe Beispiele dargelegt, die Dir alle scheinbar nicht passen. Eins hab ich noch *grins*:
Wenn Du angegriffen wirst und so schön brav fragst: „Was brauchst Du“ und als antwort erhältst: „Dein Haus, Dein Geld, Deine Nahrung. Dich und Deine Familie als Sklave, Dein Kind als Futter für die Löwen“. Haltest Du Dich dann immer noch an Deinem Stolz und Deiner Ethik fest und gibst ihm, was er will?
Ich denke nicht.
Mit den von mir erschaffenen „Scheinproblemen“ habe ich Deine Begriffe „Stärker“ und „Schwächer“ in die Form gebracht, wie ich sie verstanden habe. Wenn Du das nicht begreifen willst, bitte. Vielleicht solltest Du Deine Terminologie von Anfang an definieren, damit wir Dich hier verstehen. Scheinbar hats ja keiner begriffen.
Persönlich finde ich es unheimlich Arrogant von Dir, für jeden beurteilen zu wollen, was dieses „Grosse“ sein könnte, das die Menschheit erschaffen hat (oder nicht), und davon ableiten zu wollen, ob das Verschwinden einer Lebensform nun ein Verlust (für wen?) ist.
Wovon machst Du es abhängig, ob das Leben für jemanden lebenswert ist? Was Dir als nicht lebenswert erscheint muss der betreffenden Person nicht unbedingt so vorkommen.
Was erwartest Du eigentlich von den Leuten hier? Du wirfst eine Behauptung in den Raum, die aggressiv formuliert ist (die Rede ist von Angriff). Natürlich reagieren die Leute zuerst negativ. Als Du jemandem im Real Life Dein Prinzip erklärt hast, hast Du da auch nur vier kleine Sätze rausgelassen?
Gruss,
Herb