Empfangsberechtigte Person bei Kündigung

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo,

heute ist wieder einmal Quartalsende und damit beliebter Abgabetermin für Kündigungen (des Arbeitsvertrages). Dabei ergab sich eine interessante Diskussion, bei der bei einem Aspekt keine Einigung erzielt werden konnte. Mich interessiert nun, was das Forum dazu meint.

Also: Mitarbeiter will kündigen und stellt fest, daß der direkte Vorgesetzte auf einen Termin entschwunden ist und heute nicht mehr auftauchen wird. Die Kündigung muß „den Arbeitgeber“ rechtzeitig erreichen. Schließen wir mal die einfachste Variante - nämlich den Einwurf in den Hausbriefkasten - aus: Wer ist eigentlich für das Kündigungsschreiben empfangsberechtigt?

Nebenaspekt: In Banken sind immer nur zwei Personen gemeinsam vertretungsberechtigt.

Gruß,
Christian

P.S.
Es gab dann übrigens noch zwei Kündigungen, der jeweilige Vorgesetzte war aber anwesend und hat die Kündigungen entnervt und leicht angetrunken (Jubiläumsfeier) entgegengenommen :wink:

#2

Hallo Christian,

so wir das Kündigungsschreiben als ‚Postsendung‘ ansehen, müßte sie jeder Mitarbeiter, der über eine Postempfangsvollmacht verfügt, entgegennehmen können/dürfen.

Der Vorzimmerdrachen des entschwundenen Chefs verfügt üblicherweise ebenfalls über Weisungen, was er während seiner Abwesenheit zu tun und zu lassen hat (in manchen Firmen gibt es regelrechte Abwesenheitsregelungen). Insofern dürfte besagter Drachen die Kündigung ggf. ebenfalls in Empfang nehmen dürfen; der kündigungswillige MA kann schließlich nichts dafür, daß Cheffe aushäusig ist.

Na ja, LeoLo oder einer der anderen Personaler unter uns weiß da bestimmt mehr. :wink:

Gruß

Renee

#3

Hi,

Nebenaspekt: In Banken sind immer nur zwei Personen gemeinsam
vertretungsberechtigt.

das ist nicht nur bei Banken so, sondern für rechtlich verbindliche Erklärungen in der ganzen Wirtschaft üblich. ABER : Es muss ja niemand den Arbeitgeber vertreten, weil nichts zu vertreten ist, denn es ist seitens des Arbeitgebers keine Willenserklärung erforderlich.

Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung, die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt zugegangen sein muss. Dazu muss lediglich jemand gefunden werden, der für den Arbeitgeber empfangsberechtigt ist. Das kann (und das ist auch üblich) ein einzelner Mitarbeiter sein. Von der Vertretung ist das völlig unabhängig. Beispiel : In der Poststelle gibt es Mitarbeiter, die empfangsberechtigt sind, aber nicht vertretungsberechtigt.

Gruss Hans-Jürgen
***

#4

Hallo Renee,

so wir das Kündigungsschreiben als ‚Postsendung‘ ansehen,
müßte sie jeder Mitarbeiter, der über eine
Postempfangsvollmacht verfügt, entgegennehmen können/dürfen.

interessanter Aspekt. Ich kenne den Verein seit bald 15 Jahren aber von expliziten Postempfangsvollmachten ist mir noch nichts untergekommen. Da werde ich mal nachhaken.

Der Vorzimmerdrachen des entschwundenen Chefs verfügt

Der Begriff „Drache“ ist hier vollkommen unangebracht, denn sie ist ein liebenswerter, netter und unendlich hilfsbereiter Mensch. Das wollte ich geklärt sehen. :wink:

üblicherweise ebenfalls über Weisungen, was er während seiner
Abwesenheit zu tun und zu lassen hat

Wäre mir auch neu, aber auch hier frage ich nach.

Na ja, LeoLo oder einer der anderen Personaler unter uns weiß
da bestimmt mehr. :wink:

Wir werden sehen.

Grüße,
Christian

#5

Hallo Hans-Jürgen,

Nebenaspekt: In Banken sind immer nur zwei Personen gemeinsam
vertretungsberechtigt.

das ist nicht nur bei Banken so, sondern für rechtlich
verbindliche Erklärungen in der ganzen Wirtschaft üblich.

naja, bei großen Kapitalgesellschaften sicher, aber bei der Mehrzahl meiner Kunden gibt es meist mehr als eine einzelvetretungsberechtigte Person. Dies nur nebenbei.

ABER

Es muss ja niemand den Arbeitgeber vertreten, weil nichts zu

vertreten ist, denn es ist seitens des Arbeitgebers keine
Willenserklärung erforderlich.

Stimmt wohl, aber ich wollte das soweit klarstellen.

Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung, die bis
zu einem bestimmten Zeitpunkt zugegangen sein muss. Dazu muss
lediglich jemand gefunden werden, der für den Arbeitgeber
empfangsberechtigt ist. Das kann (und das ist auch üblich) ein
einzelner Mitarbeiter sein. Von der Vertretung ist das völlig
unabhängig. Beispiel : In der Poststelle gibt es Mitarbeiter,
die empfangsberechtigt sind, aber nicht vertretungsberechtigt.

Wie unten schon geschrieben: Ob es bei uns explizite Postvollmachten gibt, werde ich klären. Es wäre mir aber neu, weil ich den Laden seit knapp 15 Jahren in- und auswendig kenne.

Gruß,
Christian

#6

Hallo Christian,

wenn Du als Arbeitnehmer kündigst,muss die Kündigung an die Geschäftsführung bzw. den Vorstand deines Arbeitgebers gerichtet sein.
Bei Aktiengesellschaften gibt es in der Regel einen Geschäfts-Verteilungsplan,aus dem hervorgeht,wer für Personal-Entscheidungen zuständig ist…(können mehrere Personen sein)
Bei GmbH`s ist die Kündigung an den/die Geschäftsführer zu richten
(es sei den,auch die GmbH hat auch einen GvP,dann ist die hierin genannte Person zuständig…)
Das ganze gilt natürlich auch umgekehrt…Kündigung von einem „nicht
berechtigten“ MA dir gegenüber ausgesprochen,ist ebenfalls nichtig…

Andere Personen können die GmbH/AG nicht wirksam vertreten und somit ist die Kündigung hinfällig…

Mfg

Frank

#7

Hi,

Wie unten schon geschrieben: Ob es bei uns explizite
Postvollmachten gibt, werde ich klären. Es wäre mir aber neu,
weil ich den Laden seit knapp 15 Jahren in- und auswendig
kenne.

die muss es geben. Vielleicht nicht im Innenverhältnis, aber mit Sicherheit im Aussenverhältnis. Mitarbeiter der Poststelle haben eine explitzite Vollmacht, z.B. Einschreiben für die XY AG entgegenzunehmen. Früher mussten die bei der Post namentlich benannt werden; seit ein paar Jahren ist das mit scheckkartengrossen Vollmachtskarten geregelt.

Gruss Hans-Jürgen
***

#8

Hallo,

wenn Du als Arbeitnehmer kündigst,muss die Kündigung an die
Geschäftsführung bzw. den Vorstand deines Arbeitgebers
gerichtet sein.

das kann nicht richtig sein, denn bis meine Kündigung in unserem „Verein“ mit vier Hierarchieebenen an den Vorstand gelangt, ist das Jahr vorbei. Und dann wäern -nebenbei bemerkt - alle heute ausgesprochenen Kündigungen nicht zugegangen und das sind nach derzeitgem Stand an die 25 für die Gesamtbank.

Gruß,
Christian

#9

Nein
Hi!

Überlege mal, wie lange das bei Daimler Chrysler dauern würde…

Die Kündigung muss in den Machtbereich des Empfängers gelangen - im Zweifel reicht die Poststelle, wenn auf dem Anschreiben „Personalbüro“ steht!

LG
Guido

#10

Hi!

Es dürfte ausreichen, die Kündigung bei der Poststelle oder bei der Sekretärin der Geschäftsführung abzugeben. Die Poststelle würde das Dokument mit einem Eingangsstempel versehen, die Sekretärin könnte den Erhalt schriftlich bestätigen.

Grüße,

Mathias

#11

Hallo!

Nebenaspekt: In Banken sind immer nur zwei Personen gemeinsam
vertretungsberechtigt.

das ist nicht nur bei Banken so, sondern für rechtlich
verbindliche Erklärungen in der ganzen Wirtschaft üblich.

Üblich mag ja sein, aber nicht Vorschrift wie bei Banken!

ABER

Es muss ja niemand den Arbeitgeber vertreten, weil nichts zu

vertreten ist, denn es ist seitens des Arbeitgebers keine
Willenserklärung erforderlich.

Das ist falsch, wenn der Arbeitgeber keine natürliche Person ist, muss die Person, an die die Willenserklärung gerichtet ist selbstverständlich eine passive Vertretungsbefugnis haben. Sonst könnte man ja zB eine Willenserklärung an irgendeinen x-beliebigen Aktionär der X-AG schicken - das ist wohl nicht möglich.

Gruß
Tom

#12

Hallo

Also: Mitarbeiter will kündigen und stellt fest, daß der
direkte Vorgesetzte auf einen Termin entschwunden ist und
heute nicht mehr auftauchen wird. Die Kündigung muß „den
Arbeitgeber“ rechtzeitig erreichen.

Eine Kündigung unter Abwesenden geht dem Abwesenden dann zu, wenn sie so in den Empfangsbereich des Abwesenden gelangt ist, dass dieser unter normalen Umständen von ihr Kenntnis nehmen kann. Da man die Firmenstruktur nicht kennt, kann man die Frage also nicht mit konkreten Personen beantworten. Denkbar wären beispielsweise der direkte Vertreter des Vorgesetzten, das Personalbüro, die Chefsekretärin.

Gruß,
LeoLo

#13

Hallo,

Eine Kündigung unter Abwesenden geht dem Abwesenden dann zu,
wenn sie so in den Empfangsbereich des Abwesenden gelangt ist,
dass dieser unter normalen Umständen von ihr Kenntnis nehmen
kann.

ich weiß, es gibt „sogar“ einen FAQ-Eintrag zu dem Thema von mir.

Da man die Firmenstruktur nicht kennt, kann man die
Frage also nicht mit konkreten Personen beantworten. Denkbar
wären beispielsweise der direkte Vertreter des Vorgesetzten,
das Personalbüro, die Chefsekretärin.

Anscheinend läßt sich keine allgemeine Regel ableiten, z.B. aus externen Vertretungsbefugnissen oder „Diensträngen“. Ich werde mal fragen, wie das bei uns geregelt ist und lebe mit der Gefahr, daß ich in der nächsten Zeit mißtrauisch beäugt werde :wink: So wie ich unser Haus kenne, gehe ich allerdings davon aus, daß da gar nichts geregelt ist.

Gruß,
Christian

#14

Hi,

ich hatte ja geschrieben, dass man den Brief nur jemanden geben kann, der eine Befugnis hat, Schriftstücke verbindlich entgegenzunehmen. Das kann die Poststelle oder auch die Sekretärin sein - es muss nicht unbedingt jemand sein, der die Gesellschaft auch nach aussen vertreten darf - z.B. durch Abgabe von Willenserklärungen.

Gruss Hans-Jürgen
***

Das ist falsch, wenn der Arbeitgeber keine natürliche Person
ist, muss die Person, an die die Willenserklärung gerichtet
ist selbstverständlich eine passive Vertretungsbefugnis haben.
Sonst könnte man ja zB eine Willenserklärung an irgendeinen
x-beliebigen Aktionär der X-AG schicken - das ist wohl nicht
möglich.

Gruß
Tom

#15

Hallo Guido,

wenn du meinem Artikel mal richtig gelesen hättest…:=)

*snip*
>Bei Aktiengesellschaften gibt es in der Regel einen >Geschäfts-Verteilungsplan,aus dem hervorgeht,wer für &gt:stuck_out_tongue_winking_eye:ersonal-Entscheidungen zuständig ist…(können mehrere Personen sein)
>Bei GmbH`s ist die Kündigung an den/die Geschäftsführer zu richten
>(es sei den,auch die GmbH hat auch einen GvP,dann ist die hierin >genannte Person zuständig…)
*snip*

Wenn ich ich meiner Firma kündige,richte ich den Brief an die entsprechende Person:

Firma: Bruch@Dallas
Abteilung: Buchhaltung
z.Hd.: Herrn Mike Meyers Leiter der Buchhaltung
Adresse und soweiter

weil der Hr.Meyers laut unserem Geschäftsverteilungsplan Mitarbeiter
einstellen und entlassen darf…

mfg

Frank

P.S.

Bei Daimler-Chrysler würde ich an den

Vorsitzenden des Vorstandes
Prof. Jürgen E. Schrempp
DaimlerChrysler AG
Epplestraße 225
70567 Stuttgart (Möhringen)

schreiben…:smile:)

das kommt per Briefpost (Einschreiben-Rückschein) innerhalb von 12 bis 14 Stunden auf seinen Schreibtisch…:=)

#16

Hallo Christian,

schaue mal in einem Thread weietr oben nach…
Wenn ich wirklich kündigen will,schicke ich sowas immer als „Einschreiben-Rückschein-Eigenhändig“…
kostet zwar Geld,aber Du hast innerhalb von 2 Tagen die Gerichtsverwertbare Empfangs-Bestätigung…
Deine AG ist doch nur in D und FFm also wo ist das Problem??

mfg

Frank

#17

Habe ich doch!
Hi Frank!

wenn du meinem Artikel mal richtig gelesen hättest…:=)

Habe ich doch!

wenn Du als Arbeitnehmer kündigst,muss die Kündigung an die Geschäftsführung bzw. den Vorstand deines Arbeitgebers gerichtet sein.

Darauf bezog sich mein NEIN!

Man kann bei einer AG nicht von jedem Mitarbeiter verlangen, dass er den Orga-Plan kennt! Deshalb reicht es aus, die Kündigung an die vermeintlich verantwortliche Stelle (in der Regel die Personalabteilung) zu adressieren.

Eine Personennennung (merkwürdiges Wort) ist nicht notwendig.

Der Hinweis mit dem Einschreiben ist in der Tat sinnvoll - aber was machst Du, wenn das Einschreiben mit Rückschein nicht angenommen wird?
Fristen versäumen?

Dein Vergleich, dass ja AG-seitig auch nur Kündigungen wirksam sind, die von den dazu berechtigten Personen unterschrieben sind, hinkt! Schließlich ist die Unterschrift auf der AN-Kündigung ja von einer berechtigten Person (dem AN) unterschrieben.

Und wenn eine AG-Kündigung der Ehefrau eines Mitarbeiters in deren gemeinsamer Wohnung zugestellt wird, dann ist sie rechtswirksam zugestellt, obwohl die Ehefrau nun wirklich gar nichts mit dem Unternehmen zu tun hat.

Also nochmal: Machtbereich reicht!

-snip-

das kommt per Briefpost (Einschreiben-Rückschein) innerhalb
von 12 bis 14 Stunden auf seinen Schreibtisch…:=)

Und der braucht dann zwei Wochen, um ihn an die entsprechende Stelle weiterzuleiten? :wink:

Liebe Grüße
Guido

#18

Hi,

schaue mal in einem Thread weietr oben nach…
Wenn ich wirklich kündigen will,schicke ich sowas immer als
„Einschreiben-Rückschein-Eigenhändig“…
kostet zwar Geld,aber Du hast innerhalb von 2 Tagen die
Gerichtsverwertbare Empfangs-Bestätigung…
Deine AG ist doch nur in D und FFm also wo ist das Problem??

weil das nicht die Frage war :wink: Es ging um die Frage, wer genau eigentlich Kündigungen entgegennehmen kann. Daß so ein Schreiben ausreicht, ist unbestritten. Es ging aber - wie gesagt - um die persönliche Übergabe und wer dazu (also zum Empfang) berechtigt ist.

Gruß,
Christian

#19

Hallo Guido,

Habe ich doch!

anscheinend nicht…:=)

Man kann bei einer AG nicht von jedem Mitarbeiter verlangen,
dass er den Orga-Plan kennt! Deshalb reicht es aus, die
Kündigung an die vermeintlich verantwortliche Stelle (in der
Regel die Personalabteilung) zu adressieren.

Also nach seiner Visitinkarte ist er ja wohl nicht ein „Hilfsarbeiter“
sondern ein Angestellter…und vo einem Angestellten kannst du dieses
Wissen sehr wohl erwarten…

Eine Personennennung (merkwürdiges Wort) ist nicht notwendig.

Diese ist SEHE WOHL Notwendig…Du must jemanden „Persönlich“
anschreiben um im Rechtsverkehr nachweisen zu können,das du die
enstprechenden Fristen gewahrt hast…siehe auch jetzt eine Zeile tiefer…

Der Hinweis mit dem Einschreiben ist in der Tat sinnvoll -
aber was machst Du, wenn das Einschreiben mit Rückschein nicht
angenommen wird?

Wichtige Schreiben versende ich IMMER als „Einschreiben-Eückschein-Eigenhändig“…(also mit einem Namen als
Empfänger…) wenn die betreffende Person dann meint,dieses Einschreiben nicht anzunehmen,hast du Ihre Unterschrift trotzdem darauf…*grinz*…also muss sich die Betreffende Person in einem
Gerichtsverfahren vorhalten lassen,das sie ab diesem Zeitpunkt Kenntnis von diesen Schreiben hätte haben müssen…

Dein Vergleich, dass ja AG-seitig auch nur Kündigungen wirksam
sind, die von den dazu berechtigten Personen unterschrieben
sind, hinkt! Schließlich ist die Unterschrift auf der
AN-Kündigung ja von einer berechtigten Person (dem AN)
unterschrieben.

Nein,dieser Vergleich hinkt nicht…sofern du nicht in einer kleinen
„Klitsche“ arbeitest,wo du nur den Eigentümer als „Boss“ hast…
Ansonsten ist das gaanz wichtig,wer dir das sagt…-
Du kommst doch aus dem Bergbau…wer ist denn da zuständig??
Steiger oder Obersteiger??..hmmmm???
Bei größeren Betrieben hast du immer eine Hirarchie und nur wer nach dem Geschäftsplan dafürvorgesehen ist,kann MA kündigen…

Und wenn eine AG-Kündigung der Ehefrau eines Mitarbeiters in
deren gemeinsamer Wohnung zugestellt wird, dann ist sie
rechtswirksam zugestellt, obwohl die Ehefrau nun wirklich gar
nichts mit dem Unternehmen zu tun hat.

Nein
so ohne weiteres auch nicht…

das kommt per Briefpost (Einschreiben-Rückschein) innerhalb
von 12 bis 14 Stunden auf seinen Schreibtisch…:=)

Und der braucht dann zwei Wochen, um ihn an die entsprechende
Stelle weiterzuleiten? :wink:

Das ist dann Uninteressant…weil das Schreiben Rechtswirksam ab dem
Zeitpunkt der Unterschrift auf dem Rückschein des Einschreibens zugestellt ist…und diesen Rückschein bekommst du ja als Absender…

Nur mal zu deiner INFO…
ich bin ehrenamtlich bei der KAB in diesem Bereich tätig…
und habe schon so einige AG damit auf „Kaltem Fuß“ erwischt…

mfg

Frank

#20

Hallo Christian,

irgendwie komme ich mir Blöd vor…:=)

Wer für Personal- Entscheidungen in deiner AG zuständig ist,müßtest Du doch am besten wissen…
und genau diese Personen sind auch der Adressat für jedwede Art von Schreiben…
Du kannst auch ein Schreiben an den Pförtner deiner AG schicken…
aber das wäre im Härtefall Rechtsunwirksam…
Für eine Rechtswirksame Zustellung ist es erforderlich,das du ein Kündigungsschreiben (oder auch anderes) an die Betroffene Person abschickst…(am besten per „Einschreiben-Rückschein-Eigenhändig“)
Nur so hast Du vor Gericht den Nachweis,das daß betreffende Schriftstück zu einem genau definierten Zeitpunkt in den Macht-und Kenntnisbereich deines Arbeitgebers gelangt ist…

Mal ganz davon abgesehn,das es in der Heutigen Zeit reicht,nur zu sagen ich kündige…

mfg
Frank