Hallo, kann sein - ich sehe das wiedermal verkehrt.
Aber irgendwie ist das doch geschickt eingefädelt von den Amis, haben sich Bush und Kollegen gut ausgedacht könnte funktionieren. Wenn es schon irgendwie nicht geht Europa wirtschaftlich auf normalem Wege zu schaden, dann vielleicht mit einer ordentlichen Rüstungsrunde, sprich SDI (Weltraumgestützte Raketenabwehr).
Wie man es auch dreht, wenn es losgehen sollte. Es wird immer irgendwie besch… für Europa. Machen wir bei den Amis mit, kostet es erstmal richtig Geld und die Beziehungen zum „Rest“ der Welt werden auch nicht besser, sprich zu Osteuropa und Asien dann vielleicht auch noch. Machen wir bei den Amis nicht mit (kann ich mir zwar absolut nicht vorstellen, aber kann ja sein) dann siehts wohl nicht so gut aus mit den Beziehungen in dieser Richtung, auch rel. wichtig. Also Gürtel enger Schnallen? Oder sollte Europa auf die Strasse gehen, hilft das?
Ich denke wirklich, Du siehst das verkehrt.
Fuer die Amerikaner spielt Europa wenigstens in dieser Hinsicht ueberhaupt keine Rolle. Weder positiv, noch negativ. Die National Missile Defense (NMD) ist ein landgestuetztes (oder evtl. als Theater Defense auch seegestuetztes) System, um befuerchtete Angriffe von Rogue States wie dem Irak oder Nordkorea abzufangen. Es soll das groestenteils das amerikanische Festland beschuetzen, und Europa gehoert weder dazu noch zu den Rogue States.
Falsch ist auch die Beziehung zu SDI oder zu weltraum-gestuetzten Waffen. Die Abwehrraketen werden vom Boden aus gestartet. Gegen Waffen im Weltraum gibt es internationale Vertraege, auch wenn die fuer die Vereinigten Staaten wohl nicht unbedingt viel bedeuten muessen (siehe ABM-Vertrag). Deine Referenz auf „Bush“ und Kollegen ist ebenfalls irrefuehrend.
Ich verstehe ferner nicht, wie Du darauf kommst, die Staaten wollten Europa um jeden Preis schaden: Die Europaeische Union ist immer noch ein sehr grosses Absatzgebiet.
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hiho, ich denk da kommt eher die befürchtung vor einer völlig
unkontrollierbaren supermacht USA auf. im detail mag deine erklärung vielleicht stimmen, generell läßt sich aber doch sagen, daß niemand ernsthaft widerstand gegen amerikanische maßnahmen ergreift?! ich bin durchaus der meinung, daß man den amerikanern nicht alles durchgehen lassen sollte, auch auf die gefahr hin mißstimmungen zu erzeugen.
grüße, rené
hi,
ich bin der Meinung, dass unser Europa für die die amerikanische Regierung (noch) viel zu wichtig ist, als das man es sich mit uns verscherzen könnte. Völlig autark ist auch dort nicht möglich, Europa und seine Einflusse viel u wichtig!
Oder widerspricht jemand? nur zu, ich höre gern andere meinungen!
cu
yose
Oh, da stimme ich mit Dir ueberein, ich finde, man sollte die Amerikaner nicht so einfach aus dem ABM-Vertrag schluepfen lassen.
Andererseits weigere ich mich, die Amerikaner als „boese“ anzusehen oder zu glauben, sie waeren darauf aus, Europa zu schaden. Ausserdem liegt es doch in der Natur der Menschen, sich die groesstmoegliche Freiheit zu nehmen. Wenn niemand die Vereinigten Staaten einschraenkt, ist es doch nur natuerlich, dass sie sich mehr und mehr anmassen. Da darf man den Amerikanern nicht die Alleinschuld geben.
Auch wenn ich mich hiermit wohl auf recht duennem Eis bewege, glaube ich, dass die meisten – fuer mich vollkommen unerklaerlichen – Antipatien gegen die Vereinigten Staaten, die ich in Deutschland sehe, auf Neid basieren… puren Neid.
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hallo mathias,
daß man sich nimmt was erreichbar ist, liegt halt in der natur des menschen. die USA sind nunmal eine „supermacht“, und da kann man sich vieles nehmen.
der von dir angesprochene neid ist wohl bei den meisten nicht zu leugnen. bei mir ist es weniger neid, als vielmehr das unbehagen daß sich in der magengrube ausbreitet, wenn ich sehe, wie die amerikaner überall in der welt ihre finger drin haben und ich/wir /europa nahezu unbeteiligt zugucken (wenn wirs denn überhaupt mitbekommen).
aber nochmal bezgl. schutzschild: es ist doch wieder der schritt zurück an den anfang der rüstungsspirale, da wird bei einigen der drang geweckt, diesen schutzschild zu umgehen usw usw.
vielleicht sollten die amerikaner (und wir) es mal eher mit austausch/kommunikation und gleichberechtigter interessenswahrnehmung (generell, nicht nur europaUSA) versuchen, dann könnte man das geld eines schutzschildes sinnvoller verwenden.
grüße, rené
Hallo…
Hallo Mathias und Rene,
die Frage ist ob wir uns als NATO-Mitglied einfach raushalten können.
Es geht ausserdem sowieso wie immer nur ums Geld, Bush und Kollegen hängen wahrscheinlich sehr stark mit der Rüstungsind. zusammen und verdienen selber an so einem Projekt. Ob es sich dabei um SDI handelt oder um ein anderes. Und vielleicht, wir werden es sehen, geht es auch darum die Russen als künftige Wirtschaftsmacht zu schwächen, denn die würden oder müssten nachziehen.
Ich betrachte die Amis nicht als meine Feinde, die meisten grossen Staaten sind der Meinung das sie machen können mit Schwächeren was sie wollen, siehe auch Russland und China.
Gruss Peter
Hallo Mathias und Rene,
die Frage ist ob wir uns als NATO-Mitglied einfach raushalten
können.
Auch wenn es vielleicht Kritik von innen und aussen geben wird, zur Not kann sich Deutschland mit Verweis auf seine Geschichte letztendlich immer aus den Verpflichtungen ziehen.
Es geht ausserdem sowieso wie immer nur ums Geld, Bush und
Kollegen hängen wahrscheinlich sehr stark mit der Rüstungsind.
zusammen und verdienen selber an so einem Projekt. Ob es sich
dabei um SDI handelt oder um ein anderes.
Das eiserne Dreieck ist nichts neues, das gab es schon fast immer und fast ueberall.
Und vielleicht, wir
werden es sehen, geht es auch darum die Russen als künftige
Wirtschaftsmacht zu schwächen, denn die würden oder müssten
nachziehen.
Ich erwarte eher, dass die Russen wenigstens kurzfristig davon profitieren werden, da sich die U.S.A. wohl grosszuegig aus dem ABM-Vertrag herauskaufen werden muessen. Wenn man es einmal von dieser Warte aus sieht, koennte die NMD sogar die Demokratie in den ehemaligen Sovietrepubliken staerken und die Gefahr fuer alle senken. Wie bereits erwaehnt ist Russland jedoch nicht der Grund fuer die NMD.
Mathias Ricken
Rice University
Siehs doch mal positiv!
Wenn man sich schuetzt, dann stellt sich die
Frage „Vor wem?“
Ich weiss ja nicht, wie viel Fortschritte die Russen
in der Ruestungsindustrie gemacht haben, aber
ich glaube nicht, dass die wirklich eine so grosse
Bedrohung fuer die Amis darstellen, dass Handlungsbedarf
besteht.
Also bleibt eigentlich nur noch Europa. Europa
wird offensichtlich von dem Amis (auf ihre Art halt)
langsam ernst genommen.
Das kann natuerlich gut und schlecht sein. Ein
wenn auch nur vermeintlicher gemeinsamer Feind
schweisst ja bekanntlich zusammen.
Marco
Explosiv
Moin,
Das kann natuerlich gut und schlecht sein. Ein
wenn auch nur vermeintlicher gemeinsamer Feind
schweisst ja bekanntlich zusammen.
Dieser Satz bewahrheitet sich ja nu mittlerweile. Uns Bush beschiesst mit seinen britischen Busenfreunden Irak, und drückt somit (gewollt?) dem Rest der demokratischen Welt DEN Feind schlechthin aufs Auge, ob man nu will oder nicht.
Es wird sich doch keiner wagen, etwas gegen US-Amerikanische Aussenpolitik zu sagen?
CIAo
P.S.: Aus irgendeinem seltsamen Grund hoffe ich, dass der Bushman mit seiner aktuellen Politik so richtig auf die Nase fällt, warum nur…
P.S.: Aus irgendeinem seltsamen Grund hoffe ich, dass der
Bushman mit seiner aktuellen Politik so richtig auf die Nase
fällt, warum nur…
Vielleicht weil Du ein Anti-Amerikaner bist? War nur geraten, gut moeglich, dass ich mich irre. Der Schluss liegt jedoch nahe, da die Politik von George W. Bush sich nicht von der Clitons unterscheidet. Also musst Du wohl auch etwas gegen seine Aussenpolitik gehabt haben. Oder bist Du etwa nur gegen Bush? Oder vielleicht inkonsequent…?
Sorry, aber ich verstehe diese extreme Abneigung gegen die Vereinigten Staaten einfach nicht. Ohne sie saehe es ganz anders auf der Welt aus, und alle wuerden sich ueber Hammer und Sichel oder Hakenkreuz beschweren.
Sorry, aber ich verstehe diese extreme Abneigung gegen die
Vereinigten Staaten einfach nicht. Ohne sie saehe es ganz
anders auf der Welt aus,
da gebe ich dir recht.
aber es würde sicher nicht schlechter aussehen. in z.b. unweltbelangen sogar wesentlich besser. da gehören die amerikaner immer zu den verhinderern von schadstoffreduktionen.
aber das ändert sich möglicheweise, wenn die amerikaner mal zählen lernen.
und alle wuerden sich ueber Hammer
und Sichel oder Hakenkreuz beschweren.
klar, ohne den selbsternannten amerikanischen weltpolizisten wäre die welt verloren.
danke, amerika dass du über die hilflosen europäer wachst 
don’t panic
arthur
Sorry, aber ich verstehe diese extreme Abneigung gegen die
Vereinigten Staaten einfach nicht. Ohne sie saehe es ganz
anders auf der Welt aus, und alle wuerden sich ueber Hammer
und Sichel oder Hakenkreuz beschweren.
Sorry, aber das versteh ich wieder nicht.
Hammer und Sichel haben sich doch selber ad absurdum geführt.
Und Hakenkreuze gibt es in Amerika vermutlich mehr als bei uns.
Gruss Harald
Weltpolizist.
Tja, Polizisten sind halt so ziemlich immer recht
unbeliebt. (Ausser wenn man sie braucht, und sie
gerade nicht da sind… aber das ist was anderes)
Das Bild von Amiland als Polizist traegt aber
weiter: Es gibt naemlich verschiedene Arten von Polizisten.
Wenn Polizisten erstmal dreifache Antragsformulare
ausfuellen muessen, bevor sie sich verteidigen duerfen,
erzieht das die Verbrecher zu einem *gaaanz* anderen Verhalten
gegenueber den Freunden und Helfern, als wenn die Polizisten
lieber erstmal losballern, dann nach der Hautfarbe sehen,
und ganz zum Schluss pro Forma vielleicht noch ein
paar Fragen stellen.
Marco
Moin,
Vielleicht weil Du ein Anti-Amerikaner bist? War nur geraten,
gut moeglich, dass ich mich irre.
Nicht ganz so verkehrt. Gut geraten…
Sorry, aber ich verstehe diese extreme Abneigung gegen die
Vereinigten Staaten einfach nicht.
Wie bitte drückt sich extreme Abneigung gegen die USA aus? Doch nicht etwa nur durch Ablehnung derer Politik? Die USA als Weltpolizist, dass ist der springende Punkt.
Interessanter ist im Zusammenhang mit Irak aber der Fakt, dass laut Medien Saddam seine 300.000 neue Soldaten aufstellen lässt, umd Jerusalem vom Joch der Israelis zu befreien. War der Angriff vielleicht doch ein Schuss vor den Bug, um den Irakis deutlich zu machen, die Finger von Israel zu lassen? Wobei ernsthaft zu bezweifeln ist, dass sich Saddam auf eine kriegerische Handlung mit Israel einlassen würde. Die Amis nehmens halt ernst, so haben sie wenigstens einen Grund, einzugreifen.
Ohne sie saehe es ganz
anders auf der Welt aus, und alle wuerden sich ueber Hammer
und Sichel oder Hakenkreuz beschweren.
Soweit ich mich errinnern kann, wurde Hammer und Sichel in Europa z.B. ohne den direkten Eingriff der USA beseitigt. Zumindest habe ich über 1989/90 Berlin keine amerikanisch-britischen Bomber gesehen… Sollte ichs übersehen haben und die Amis haben ausser den 2+4-Verhandlungen auch aktiv mitgewirkt, so zergehe ich vor Dankbarkeit…
CIAo
Vielleicht weil Du ein Anti-Amerikaner bist?
Nicht ganz so verkehrt. Gut geraten…
Hat das auch einen Grund oder ist das irgendwie Erziehung gewesen?
Wie bitte drückt sich extreme Abneigung gegen die USA aus?
Dies war nicht unbedingt nur auf Dich bezogen. Es fuehlt sich jedoch so an, als gaebe es hier im Board, und in, wie es mir scheint, recht grossen Teilen der deutschen/europaeischen Bevoelkerung eine Antipathie gegen die USA. Es scheint viele zu geben, die einfach ueber Amerika mosern, ohne konkrete Gruende dafuer geben zu koennen, und das wundert mich einfach.
Doch nicht etwa nur durch Ablehnung derer Politik? Die USA als
Weltpolizist, dass ist der springende Punkt.
Und das ist schlecht? Ich kann Dir nicht ganz folgen. Polizisten sind notwendig, und wenn Du Dich mal genau umschaust, so verlaessen sich doch Europa, Israel, Japan, Taiwan und viele andere Laender darauf, dass die Vereinigten Staaten die Funktion des Weltpolizisten erfuellen. An Jugoslavien konnte man doch sehen, dass Europa nicht in der Lage ist, einen Konflikt zu beenden, der auf dem eigenen Kontinent stattfindet.
Und die Staaten sind keineswegs einstimmig und homogen fuer diese Rolle, viele wuerden ihre eigene Rolle lieber wieder etwas einschraenken, aber kann es die westliche Welt wirklich verantworten, die Vereinigten Staaten in den Isolationismus zurueckkehren zu lassen? Ich glaube nicht.
Interessanter ist im Zusammenhang mit Irak aber der Fakt, dass
laut Medien Saddam seine 300.000 neue Soldaten aufstellen
lässt, umd Jerusalem vom Joch der Israelis zu befreien. War
der Angriff vielleicht doch ein Schuss vor den Bug, um den
Irakis deutlich zu machen, die Finger von Israel zu lassen?
Ich glaube nicht, das muessen die USA niemandem verdeutlichen. Es war viel mehr ein Schuss vor den Bug, nicht aufzuruesten und die Durchfuehrung des Flugverbots zu behindern, und damit die konsequente Fortsetzung der Politik Clintons und George Bushs.
Die Angriffe als Aenderung der Politik darzustellen, halte ich auf jeden Fall fuer falsch. Gut, es waren die massivsten Angriffe seit langem, genau genommen seit Desert Fox, aber genau diese Operation fand unter Clinton statt.
[…]
Soweit ich mich errinnern kann, wurde Hammer und Sichel in
Europa z.B. ohne den direkten Eingriff der USA beseitigt.
Zumindest habe ich über 1989/90 Berlin keine
amerikanisch-britischen Bomber gesehen…
Ohne die USA haette es 1989/90 kein Westdeutschland gegeben, mit dem sich Ostdeutschland haette vereinigen koennen. Dies sind natuerlich alles nur Spekulationen, und vielleicht haette ich gar nicht erst damit anfangen sollen. Trotzdem erscheint es mir als offensichtlich, dass die Soviets nach dem zweiten Weltkrieg die staerkste Macht in Europa waren, und das Ziel des Kommunismus war klar und offen definiert, das Ergebnis also absehbar.
Ferner denke ich, dass der Kommunismus (oder wie auch immer man die Regierungsform der Sovietunion bezeichnen mag) sich nicht, wie in einem anderen Posting behauptet, selber ad absurdum gefuehrt hat. Der Kommunismus ist lediglich im Vergleich zu Kapitalismus und Demokratie gescheitert. Letzteres ist einfach flexibler und konnte die Aenderungen, die durch Konvergenz beider Systeme entstanden, integrieren, waehrend die Annaeherung an Kapitalismus und Demokratie den Kommunismus zum Zusammenbruch fuehrte.
Ich kann mir jedenfalls eine Welt ohne die USA in ihrer Rolle nicht vorstellen, und will es auch gar nicht wagen.
PS: endlich mal wieder ne richtige Diskussion [OT]
.
Hi,
Dies war nicht unbedingt nur auf Dich bezogen. Es fuehlt sich
jedoch so an, als gaebe es hier im Board, und in, wie es mir
scheint, recht grossen Teilen der deutschen/europaeischen
Bevoelkerung eine Antipathie gegen die USA. Es scheint viele
zu geben, die einfach ueber Amerika mosern, ohne konkrete
Gruende dafuer geben zu koennen, und das wundert mich einfach.
O.K. Aber muss ein jeder, der vielleicht anti-amerikanisch eingestellt ist, dies auch begründen???
Ohne die USA haette es 1989/90 kein Westdeutschland gegeben,
mit dem sich Ostdeutschland haette vereinigen koennen. Dies
sind natuerlich alles nur Spekulationen, und vielleicht haette
ich gar nicht erst damit anfangen sollen. Trotzdem erscheint
es mir als offensichtlich, dass die Soviets nach dem zweiten
Weltkrieg die staerkste Macht in Europa waren, und das Ziel
des Kommunismus war klar und offen definiert, das Ergebnis
also absehbar.
Wer hat die politische Wende herbeigebracht? Die Amis? Oder doch die Menschen im Ostblock? Und wer schreibt es sich jetzt auf die Fahnen?
Ich kann mir jedenfalls eine Welt ohne die USA in ihrer Rolle
nicht vorstellen, und will es auch gar nicht wagen.
Ich schon. Es würde dan jedenfalls den Versuch geben, vor einer Aktion oder einem Einschreiten eine gewissen Abstimmung geschehen. Damit auch der Rest der Welt weiss, zu was sie der Weltgendarm zwingt…
CIAo
O.K. Aber muss ein jeder, der vielleicht anti-amerikanisch
eingestellt ist, dies auch begründen???
Wenn jemand etwas gegen, sagen wir, Ostdeutsche haette, wuerdest Du nicht dafuer auch gerne die Gruende wissen? Faendest Du es nicht irgendwie gemein, wenn jemand grundlos oder aus dem Bauch heraus Ostdeutsche nicht moegen wuerde? Wie wuerdest Du Dich fuehlen, wenn ich sagen wuerde, dass ich Ostdeutsche „einfach so“ nicht mag?
Ich finde, fuer jede Abneigung muss es einen Grund geben. Wenn man keinen findet, sollte man diese Abneigung abstellen.
Wer hat die politische Wende herbeigebracht? Die Amis? Oder
doch die Menschen im Ostblock? Und wer schreibt es sich jetzt
auf die Fahnen?
Die Amerikaner jedenfalls nicht. Mein Punkt war ja auch gar nicht, dass die Amerikaner die Wende herbeigebracht haben, ich habe nur spekuliert, dass es ohne einen gewissen Gegenpol zur Sovietunion schon ganz schnell, noch in den 40er Jahren die Wende gegeben haette, nur eben in die andere Richtung. Es waere ignorant, zu behaupten, Deutsche haetten dies verantwortet.
Ich schon. Es würde dan jedenfalls den Versuch geben, vor
einer Aktion oder einem Einschreiten eine gewissen Abstimmung
geschehen. Damit auch der Rest der Welt weiss, zu was sie der
Weltgendarm zwingt…
Als Ostdeutscher hast Du vermutlich viel mehr Erfahrung damit, wie die Welt ohne die USA und Freiheit ist, deswegen kann ich da wohl nicht mitreden. Vielleicht teilst Du diese wunderbaren Erfahrungen jedoch mit mir.
Hi!
Ich würde das nicht so schwarz-weiß sehen.
1.) die USA haben einen neuen Präsidenten, der sich schleunigst profilieren muß.
2.) der neue Präsident ist Republikaner und somit von den Leuten gewählt, die ein derartiges Vorgehen unterschreiben und, ganz nebenbei, auch pro SDI sind. Da er die Wahl ewonnen hatte, muß man davon ausgehen, daß dioese Leute in den USA die Mehrheit bilden.
3.) in den USA herrscht momentan ein Rückgang des Wirtschaftswachstums vor. Das erwartete „soft landing“! wird wohl nichts. Durch Rüstungsgeschäfte ließe sich das teilweise auffangen, was sehr gut für die Reputation des neuen Präsidenten und für doe Wirtschaft in den USA und in Europa wäre.
4.) wenn in den USA in die Rüstung investiert wird, verdienen deutsche Unternehmen zumeist recht gut daran. Ist also eher positiv.
5.) Das SDI ist NICHT böse. Es ist eine Lizenz zum Gelddrucken für hunderte Unternehmen in den USA und in Europa und bietet endlich mal wieder die Möglichkeit, Geld in größeren mengen von der Politik zurück an die Wirtschaft fließen zu lassen. Wen interessiert dabei der Sinn?
So wie China sich momentan verhält, ist für mich persönlich allerdings der Sinn gegeben.
5.) die Beziehungen zwischen den USA und Europa sind gut und bleiben gut. Daran ändert etwas Kritik durch Frankreich gar nichts. Daß die deutschen die Klappe halten ist sowieso nichts neues und sobald wirtschaftliche Interessen berührt werden, sieht die Sache ohnehin wieder rosig aus.
Gruß,
Mathias
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