Energieumwandlung

Liebe Experten,

vor vielen Jahren kam in geselliger Runde folgende Frage auf:

Angenommen ein geschlossener Raum (Zimmer), darin in einer gewissen Höhe über dem Fußboden eine Kerze. Diese enthält gegenüber dem Fußboden eine gewisse Menge potentielle Energie. Fällt die Kerze auf den Boden, wird die pot. Energie über Verformung in Wärme umgewandelt. Soweit, so gut.
Wird die Kerze entzündet und verbrennt, wird die chemische Energie des Kerzenmaterials in Wärme umgewandelt.
Und wo ist die pot. Energie der Kezenmasse geblieben?

Mein Physiklehrer sel. meinte dazu, die Wolke der Verbrennungsgase der Kerze habe einen höheren Schwerpunkt als sich beim Abbrennen auf dem Boden eingestellt hätte. Daß dieser Umstand nicht zu einer Umwandlung in eine andere Energieform und damit ev. zur Verrichtung von Arbeit genutzt werden kann, stehe auf einem anderen Blatt.

Mich hat diese Erklärung nicht zufriedengestellt, weil sich die Verbrennungsgase mit der Raumluft vermischen und im Raum gleichmäßig verteilen, also landet ihr Schwerpunkt irgendwann in der Raummitte.

Wo ist sie denn nun abgeblieben, die Lageenergie der Kerze?
Verschwinden gilt ja nicht!

Fragende Grüße
Cassius

szmmctag

Hallo,

stimmt, dein Argument mit der Durchmischung kann ich nachvollziehen und stimme Dir zu.

Mein Tipp: Wenn der Raum wirklich geschlossen ist, dann ist nach dem Abbrennen der Kerze der das Innere Wärmer und der Druck ist höher. Beides zusammen sollte der Summe aus chemischer und potentieller Energie der Kerze entsprechen.

VG
Jochen

Mein Physiklehrer sel. meinte dazu, die Wolke der
Verbrennungsgase der Kerze habe einen höheren Schwerpunkt als
sich beim Abbrennen auf dem Boden eingestellt hätte.

Recht hat er.

Mich hat diese Erklärung nicht zufriedengestellt, weil sich
die Verbrennungsgase mit der Raumluft vermischen und im Raum
gleichmäßig verteilen, also landet ihr Schwerpunkt irgendwann
in der Raummitte.

Um die Gase zu verteilen (und somit anzuheben), wird Energie benötigt. Das geht zu Lasten der frei werdenden Wärme.

Hallo Jochen,

mir leuchtet nicht ein, warum eine auf dem Tisch abbrennende Kerze einen anderen Endzustand bzgl. Temperatur und Druck (bei sonst gleichen Verhältnissen) erzeugen sollte als eine auf dem Boden stehend abbrennde.
Was ich suche ist der Prozeß der Umwandlung der potentiellen Energie in eine andere (welche?) Ernergieform.

Gruß
Cassius

Danke, das war der Schritt, der mir zum Verständnis fehlte.

Cassius

Hallo,

Was ich suche ist der Prozeß der Umwandlung der potentiellen
Energie in eine andere (welche?) Ernergieform.

Das hat DrStupid oben ja gesagt.

Gruß
Jochen

Was fragst du uns?
Hallo Cassius,

vor vielen Jahren kam in geselliger Runde folgende Frage auf:

so kann’s kommen, wenn der Alk ausgeht. Hättest du den Abend richtig geplant, hättest du alles vergessen und eine Sorge weniger. Ja ich weiß, ein übler Scherz.

Angenommen ein geschlossener Raum (Zimmer), darin in einer
gewissen Höhe über dem Fußboden eine Kerze. Diese enthält
gegenüber dem Fußboden eine gewisse Menge potentielle Energie.
Fällt die Kerze auf den Boden, wird die pot. Energie über
Verformung in Wärme umgewandelt. Soweit, so gut.
Wird die Kerze entzündet und verbrennt, wird die chemische
Energie des Kerzenmaterials in Wärme umgewandelt.
Und wo ist die pot. Energie der Kezenmasse geblieben?

Zunächst mal ist es positiv anzuerkennen, dass du im Gegensatz zu Pyramidenpostern an die physikalischen Grundgesetzte glaubst.

Der Rest ist detektivische Kleinarbeit. Schließlich ist die potentielle Energie im Vergleich zur chemischen mit 1 Promille wohl noch deutlich überschätzt.

Mein Physiklehrer sel. meinte dazu, die Wolke der
Verbrennungsgase der Kerze habe einen höheren Schwerpunkt als
sich beim Abbrennen auf dem Boden eingestellt hätte. Daß
dieser Umstand nicht zu einer Umwandlung in eine andere
Energieform und damit ev. zur Verrichtung von Arbeit genutzt
werden kann, stehe auf einem anderen Blatt.

Der Kern der Analyse ist sicherlich richtig. Die heißen Gase der Flamme steigen ja auf, und alles überhalb der Flamme erwärmt sich durch Konvektion. Unten bleibt es kalt.

Andererseits ist das Abgas wohl schwerer, weil CO2 ein Hauptbestandteil ist. Wasserdampf ist dagegen leichter, aber das gleicht das CO2 nicht ganz aus.

Abgesehen davon entsteht aus einem Mol Sauerstoff eineinhalb Mol Abgase, die Summenformel (CH2)n vorausgesetzt. Daher steigt der Druck in deinem Zimmer um ca. 10%. Macht 1 Tonne pro Quadratmeter, also wohl Komplettsanierung. In Echt musst du natürlich nicht sanieren, sondern diese Volumenarbeit in die Rechnung einbeziehen, mit Sicherheit wesentlich größer als die potentielle Energie.

Zurück zu den Abgasen. Sobald sie sich abgekühlt haben, sinken sie natürlich aufgrund der höheren Dichte doch zu Boden.

Du hast also sehr viele Details genau durchzurechnen, auf mehrere Stellen hinter dem Komma, denn die potentielle Energie ist sowas von gering. Ausrechnen mag ich es jetzt nicht, aber tank mal dein Auto voll und fahr auf den nächsten Berg. Etliche tausend Meter solltest du problemlos schaffen, und die Tankfüllung macht bei einem Auto ja nur wenige % aus.

Mich hat diese Erklärung nicht zufriedengestellt, weil sich
die Verbrennungsgase mit der Raumluft vermischen und im Raum
gleichmäßig verteilen, also landet ihr Schwerpunkt irgendwann
in der Raummitte.

Vermischen tut sich erst mal nichts, wenn wir in der Theorie bleiben. Alles ist sauber nach Dichte sortiert. Diese Erfahrung sollte eigentlich Erfahrungswissen sein, unten ist es in einem Raum immer kälter als oben. Um diese Unterschiede auszugleichen, bedarf es Energie, schließlich hebst du die schweren Anteile deiner Zimmerluft über die leichten. Zugegeben ist diese Arbeit nicht sehr groß, ein gut trainierter Mensch sollte das in Sekundenbruchteilen schaffen. Aber es sind schon Massen im Spiel, ein mittelgroßes Zimmer enthält imerhin die Masse eines mittelschweren Menschen an Luft.

Vergiss nicht, dass du die Nadel im Heuhaufen suchst, also einige Millionenstel. Da ist jedes Vernachlässigen der kleinsten Details absolut tötlich.

Wo ist sie denn nun abgeblieben, die Lageenergie der Kerze?
Verschwinden gilt ja nicht!

Irgendwo ist sie, das hast du richtig erkannt. Aber wo genau, das solltest du ausrechnen - oder vielmehr bleiben lassen, denn darüber könnte man eine Doktorarbeit schreiben. Hast du die Wärmekapazität der Wand berücksichtigt, die Strahlungsenergie sowohl der Kerze als auch der Gase im Infrarot?

Bleibt also nur der Rat, locker zu bleiben, Zoelomat

Zurück zu den Abgasen. Sobald sie sich abgekühlt haben, sinken
sie natürlich aufgrund der höheren Dichte doch zu Boden.

Nein, das tun sie nicht. Der Partialdruck wird am Boden zwar etwas höher sein als an der Decke, aber das kann man in einem handelsüblichen Zimmer getrost vernachlässigen.

einfache Rechnung
Hallo Cassius,
was Z. wohl damit sagen wollte:
Du kannst Dir sehr viel Rechenarbeit sparen, wenn Du den Worten des alten Physiklehrers bzw. Dr. Stupid glaubst und die geschilderten Effekte zusammenfasst zu eben der Lageenergie, die die Kerze beim Herabfallen umgesetzt hätte :wink:

Freundliche Grüße
Thomas

Hallo Zoelomat,
für die Vorbereitung der „detektivischen Kleinarbeit“ ist ein Stern fällig.
Aber: Was ist ein „Pyramidenposter“? Habe in der Forumssuche nichts dergleichen gefunden?
Ist das jetzt der neue Standard -->

Bleibt also nur der Rat, locker zu bleiben, Zoelomat

Das könnte man auch als Selbstberuhigung verstehen :wink:

Auch Dir freundliche Grüße
Thomas

Zurück zu den Abgasen. Sobald sie sich abgekühlt haben, sinken
sie natürlich aufgrund der höheren Dichte doch zu Boden.

Nein, das tun sie nicht. Der Partialdruck wird am Boden zwar etwas
höher sein als an der Decke, aber das kann man in einem
handelsüblichen Zimmer getrost vernachlässigen.

Hallo

Da widerspreche ich aber auch.

Sobald die Abgase-Rauchgase der Kerze sich abgekühlt haben, sinken sie mit Sicherheit nach unten.

Das Verhältnis zwischen Luft und Abgasen, Rauchgasen ist:

Gehen wir vom rechnerischen Normalzustand aus,
Luft 1,293kg zu 1,333kg für Rauchgas.(pro m³)
Diesen Wert weiß ich noch auswendig, aber ihr werdet ihn schon finden.

Rauchgase fallen nach der Abkühlung grundsätzlich nach unten.
wobei sich die verbliebenen unverbrannten Feststoffe im Rauch in Form von Ruß meist an den Wänden der Decke und Boden absetzen.
(Meist Decke solange der Rauch noch wärmer als die Umgebungsluft ist)

Selbst in einem Schornstein passiert es in den besonders heißen Sommermonaten öfters, dass der Rauch durch stärkere Abkühlung im Schornstein wieder nach unten fließt.

Die Restenergie der Kerze in Form von Wärme fließt je nach Isolierung nach außen ab.

Ma-kani

Hi falken,

Hallo Zoelomat,
für die Vorbereitung der „detektivischen Kleinarbeit“ ist ein
Stern fällig.

hab mir auch Mühe gegeben, also Dank dafür.

Aber: Was ist ein „Pyramidenposter“? Habe in der Forumssuche
nichts dergleichen gefunden?

Das Gute liegt so nah, „Ich habe im Internet eine Pyramide gefunden“ ist de Kernsatz eines Postings „Pyramidenenergie?“ vom 4.1.2011. ist das nicht heut noch heite?

Ist das jetzt der neue Standard -->

Da erwischst du mich auf dem falschen Fuß. Aber Sachen im Internet zu lesen ist sicher der neue Trend. Früher musste man sich noch eine BILD-Zeitung kaufen, um die akuellen Lügen zu erfahren.

Und @Mods, die Blödzeitung wird mit Sicherheit keinen Prozess abstrengen, denn sie lügt absichtlich und will das nicht publik machen. Zur Not freue ich mich auf einen Prozess und wäre auch bereit, meine Anonymität aufzugeben.

Bleibt also nur der Rat, locker zu bleiben, Zoelomat

Das könnte man auch als Selbstberuhigung verstehen :wink:

Bei Selbstberuhigung fallen mir Sachen ein, die doch entschieden in meine Privatsphäre gehören!

Auch Dir freundliche Grüße

Wo wären wir, wenn die humoristischen Aspekete des Lebens außen vor blieben? Am A…

Gruß, Zoelomat

Sobald die Abgase-Rauchgase der Kerze sich abgekühlt haben,
sinken sie mit Sicherheit nach unten.

Wenn in einem Zimmer eine Kerze abbrennt, dann vermischen sich Abgase und Luft sehr schnell und lassen sich dann nur noch mit Gewalt voneinander trennen. Von allein entmischen sie sich jedenfalls nicht mehr.

Selbst in einem Schornstein passiert es in den besonders
heißen Sommermonaten öfters, dass der Rauch durch stärkere
Abkühlung im Schornstein wieder nach unten fließt.

Wir reden hier nicht über Schornsteine, sondern über eine Kerze in einem Zimmer. Muss ich erklären, worin der wesentliche Unterschied besteht?

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Hallo DrStupid.

Zurück zu den Abgasen. Sobald sie sich abgekühlt haben, sinken
sie natürlich aufgrund der höheren Dichte doch zu Boden.

Nein, das tun sie nicht. Der Partialdruck wird am Boden zwar
etwas höher sein als an der Decke, aber das kann man in einem
handelsüblichen Zimmer getrost vernachlässigen.

ist dir entgangen, dass wir gerade über die Millionenstel sprechen, die man nicht so einfach wegfegen kann. So wie jemand, der einmal durchs Zimmer läuft und mehr Bewegungsenerge absondert, als eine Kerze als Lageenergie je haben kann.

Die Schichten bilden sich auch nicht aufgrund von „Patialdruckunterschieden“, sondern von Dichteunterschieden. Und da ist die Zusammensetzung (ja. ich kenne die Bedeutung vom Partialdruck, muss aber nicht mit Fremdworten glänzen) nur ein Aspekt, die Temperatur ist der andere.

Was ich anzudeuten versucht habe, ist das, dass man ungeheuer viele Faktoren sehr ganau durchdenken/rechnen muss. Ernsthafte fachliche Einwände sind da völlig fehl an Platz, da ich nichts behauptet habe, sondern nur angedeutet habe.

Gruß, Zoelomat

Ja, das musst du
Hi DrStupid,

da du in jedem Thread postest, kriegst du auch jeweils eine Antwort.

Wir reden hier nicht über Schornsteine, sondern über eine
Kerze in einem Zimmer. Muss ich erklären, worin der
wesentliche Unterschied besteht?

Das musst du sehr wohl. Es geht hier schließlich nicht um den Normalfall, sondern um dir Millionenstel.

Und da hat der Schornsteinfeger dir etwas an Scharfblick voraus: Die Gase sortieren sich erst mal mach der Dichte.

Gruß, Zoeloamt

Zurück zu den Abgasen. Sobald sie sich abgekühlt haben, sinken
sie natürlich aufgrund der höheren Dichte doch zu Boden.

Nein, das tun sie nicht. Der Partialdruck wird am Boden zwar
etwas höher sein als an der Decke, aber das kann man in einem
handelsüblichen Zimmer getrost vernachlässigen.

ist dir entgangen, dass wir gerade über die Millionenstel
sprechen, die man nicht so einfach wegfegen kann.

Nein, aber mir ist auch nicht entgangen, dass Du von „den Abgasen“ gesprochen hast und die sinken nun einmal nicht zum Boden, sondern verteilen sich bis auf einen verschwindend kleinen Druckunterschied zwischen Boden und Decke gleichmäßig im ganzen Zimmer.

Die Schichten bilden sich auch nicht aufgrund von
„Patialdruckunterschieden“, sondern von Dichteunterschieden.

Wie ich schon schrieb, bilden sich da gar keine Schichten, sondern die Gase vermischen sich durch Konvektion und Diffusion und in diesem Gasgemisch füllt jede Komponente den Raum so aus, als ob sie darin allein wäre. Das bedeutet auch, dass jedes Gas seiner eigenen barometrischen Höhenformel folgt. In einem 2,5 Meter hohem Raum ergibt sich daraus für Kohlendioxid bei 300 K beisielsweise eine Druckdifferenz von lächerlichen 0,04 % zwischen Boden und Decke.

Was ich anzudeuten versucht habe, ist das, dass man ungeheuer
viele Faktoren sehr ganau durchdenken/rechnen muss.

Da abschließende die Verteilung der Gase unabhängig vom Standort der brennende Kerze ist, braucht man sie nicht zu berücksichtigen.

Ernsthafte
fachliche Einwände sind da völlig fehl an Platz, da ich nichts
behauptet habe, sondern nur angedeutet habe.

Dazu fällt mir nichts mehr ein.

Wir reden hier nicht über Schornsteine, sondern über eine
Kerze in einem Zimmer. Muss ich erklären, worin der
wesentliche Unterschied besteht?

Das musst du sehr wohl.

*seufz*

Im Schornstein befindet sich nur Abgas und daneben nur Luft. Dazwischen ist die Wand des Schonsteins, die eine Vermischung beider Gase verhindert. Bei einer frei im Raum stehenden Kerze gibt es keine solche Trennung.

Darüber hinaus ist ein Schornstein wesentlich größer als eine Kerze. Bis die darin beförderten Gasmassen sich im Freien mit der Luft vermischen, dauert es sehr viel länger, als bei den kleinen Volumina, die bei der Kerze anfallen.

Es geht hier schließlich nicht um den
Normalfall, sondern um dir Millionenstel.

???

@ Experten
Verehrte Diskutanten,

meine Frage basierte auf einem einfachen Gedankenexperiment.
Die Antwort, die ich euren Beiträgen entnehme, ist ebenso einfach:
Aus der potentiellen Energie der Kerze wird Wärme, in isochorer Umgebung auch Druck.

Ich lege Wert auf die Feststellung, daß es nicht in meiner Absicht lag, Experten aufeinander zu hetzen und mich an dem virtuellen Blutbad zu ergötzen.

Mit freundlichem Gruß
Cassius

ich bin nicht mit den Antworten einverstanden
was wäre denn, wenn die Kerze nicht verbrennt sondern durch fusion/fision masse in energie umwandelt? dann hat man weniger potentielle energie, aber dieselbe energie. Oder wollt ihr sagen, dass die Rotverschiebung in der schwerkraft ausreicht um die potentielle energie auszugleichen? Ich würde es gerne wissen und nicht schätzen „vermutlich ist die genau gleich“ oder „beides ist sehr klein“
darauf bin ich mal gespannt :smile:
simon

Oder wollt ihr
sagen, dass die Rotverschiebung in der schwerkraft ausreicht
um die potentielle energie auszugleichen?

Genau so ist es.

glaubst du, oder kannst du das begründen? :wink: