Englisch: Welches Pronomen ist richtig?

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#21

Hiho,

es gibt Unterschieds zwischen Lekikönern mit verschiedenen Grädern von Seriosität und Liberalität.

Das Liberalste unter den Wörterbuchs von Deutschtalk, die ich als Quellen ernst nehme, der Duden, bietet außer der richtigen Form als Alternative auch „Singularetantums“ an. In diesem Buch steht allerdings auch, es gebe ein deutsches Verb „voipen“.

So, und jetzt zurück zu den wackeren Espanolen, der das englische „Sport“ nicht aussprechen kann und deswegen „deporte“ sagt, und dem für „to flirt“ aus dem nämlichen Grund etwas so hübsches wie „filtrear“ einfällt.

Was unterscheidet ihn von dem Dummbatz, der keinen ordentlichen Plural zum lateinischen Neutrum „singulare“ bilden kann und sich dann halt unter lauter Handys, BahnCards, Eltis, Nürnis und so weiter mit einem Plural-s behilft, das er zwar zielsicher zwei Silben neben den deklinierten Teil des Wortes batscht, aber immerhin klingts schick.

Ich schlage Dir vor, Du entscheidest Dich, ob Du Sprachreinheit (zu welchem Zeitpunkt genau eingefroren?) hüten oder Sprachentwicklung akzeptieren willst. Beides gleichzeitig geht nicht.

Preisfrage: Als die Meenzer Mädche sich von Napoleons Infanteristen fraternisieren ließen, versuchten sie deren Trinkspruch „Toujours l’amour!“ auf ihre Weise nachzuahmen und sagten beim Trinken „Schorlemorle!“. Darf man jetzt heute im Wirtsgarten „Zum Gebirg“ ein(e) Schorle bestellen, oder sollte man doch besser korrekt „Jourla“ dazu sagen?

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

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#22

es gibt Unterschieds zwischen Lekikönern mit verschiedenen
Grädern von Seriosität und Liberalität.

Grads, Peder, Grads!

Was unterscheidet ihn von dem Dummbatz…

Die Arrogänse? Die dementias präcöxe? Oder nur der Hang zum homos ludensen?
Isch künnt Troone futze!

Kennste schon conditios sine qua nonnen ?
Prost!
Jo

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#23

Was unterscheidet ihn von dem Dummbatz, der keinen
ordentlichen Plural zum lateinischen Neutrum „singulare“
bilden kann und sich dann halt unter lauter Handys, BahnCards,
Eltis, Nürnis und so weiter mit einem Plural-s behilft, das er
zwar zielsicher zwei Silben neben den deklinierten Teil des
Wortes batscht, aber immerhin klingts schick.

Mir „kam das gleich spanisch vor“. Aber ich dachte „Wikidingens, dann wird’s schon stimmen“. Ist aber doch toll, daß es hier Leute gibt, die es besser wissen und von denen ich mich gern belehren lasse. Bleibt dabei doch bitte locker, liebe Leute. Lernen macht Spaß und es funktioniert manchmal halt auch via „Trial & Error“. :wink:

Ich schlage Dir vor, Du entscheidest Dich, ob Du
Sprachreinheit (zu welchem Zeitpunkt genau eingefroren?) hüten
oder Sprachentwicklung akzeptieren willst. Beides gleichzeitig
geht nicht.

Gut. Ausgehend von der Tilde und dem Akzent macht es meines Erachtens aber schon Sinn, wenn man nicht Begriffe völlig unnötigerweise durcheinanderschmeißt.

Preisfrage: Als die Meenzer Mädche sich von Napoleons
Infanteristen fraternisieren ließen, versuchten sie deren
Trinkspruch „Toujours l’amour!“ auf ihre Weise nachzuahmen und
sagten beim Trinken „Schorlemorle!“. Darf man jetzt heute im
Wirtsgarten „Zum Gebirg“ ein(e) Schorle bestellen, oder sollte
man doch besser korrekt „Jourla“ dazu sagen?

Wie, SO ist das Nomen „Schorle“ entstanden? Nun gut, damals gab’s ja auch noch kein Internet. :wink:

#24

Ich korrigiere…

aus grammatikalischer Sicht allerdings beide
Singularetantums sind.

Von mir aus auch Singulariatanten. Oder so.

#25

Hallo,

du hast hier die Antwort von mindestens 2 Muttersprachlern erhalten.
Beide sagen „it“.
Ich übrigends auch, lebe aber nur seit etlichen Jahren im englisch sprechenden Ausland.

Wieviel mehr Experten brauchst es?

my2cents
G

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#26

Angesichts dieses Beitrages ziehe ich mich gerne zurück und
überlasse das Feld den Spezialisten. Vor derart fundiertem
Fachwissen muss man einfach kapitulieren.

blablabla adhominemattack blablabla.

Du gibst hier regelmäßig falsche und kurzsichtige Tipps, dich sollte man mit einem guten Rest des Forums rausschmeißen.

Ach ja, falls du tatsächlich noch glaubst du lägest hier richtig, google doch einfach mal „information and evidence are“ - da wirst du lustige Treffer englischer Universitäten und anderer renomierter Einrichtungen finden, die es natürlich alle nicht so gut wissen wie Du.

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#27

Hallo!

Woher weiß ich denn, wer Muttersprachler ist und wer nicht? Kann man das irgendwo nachsehen?

Vor mir hatten ja nur Daimio und Andre gepostet. Daimio hatte „it“ gesagt und Andre hatte „them“ als Möglichkeit ins Spiel gebracht. Das war keine befriedigende Lösung für mich. Aber inzwischen haben sich ja noch andere gemeldet und ich bin jetzt sicher, dass „it“ richtig ist.

Grüße
Smo

#28

Naja,

Ach ja, falls du tatsächlich noch glaubst du lägest hier
richtig, google doch einfach mal „information and evidence
are“ - da wirst du lustige Treffer englischer Universitäten
und anderer renomierter Einrichtungen finden, die es natürlich
alle nicht so gut wissen wie Du.

Hmhmhm. Wenn ich zu Sicherheit nur brit. Seiten durchsuche, finde ich wenige Belege für den Plural, die meisten davon sind wortwörtlich identisch, also Zitate aus einer Quelle. Viele Bsp. sind auch so wie „these types of information and evidence are provided“ nicht relevant für die Ausgangsfrage, weil „types“ Subjekt ist, oder auch „information and evidence. Are“. Von 73000 Belegen bleibt da sehr wenig übrig, auch wenn die wenigen Fundstellen von seriösen Quellen kommen.
Mit „is“ hingegen gibt es 1,1 Mio Belege, es ist also doch wohl deutlich gebräuchlicher. Beim National Corpus gibt es für beides keine Belege.
Grüße
mitzisch

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#29

Statistischer Beweis, dass ‚it‘ korrekt ist…

Auch wenn es sich bei „evidence“ und auch „information“ um
Singularetantums handelt, so geht es doch um zwei verschiedene
Dinge, die beide gemeint sind. Daher: „them“ und nicht „it“.

Wie unten geschrieben, stimm(t)e ich dir da sogar mal zu. :wink:

„Milch“ und „Tee“ sind normalerweise im Deutschen auch Singulariatantum (die Plurale davon sind höchst selten und beziehen sich auf verschiedene Arten von Tee). Im Deutschen würde man doch sagen:

Die Milch und der Tee kochen über! Ich stelle sie mal lieber von der Herdplatte.

…und nicht „kocht“ und „es“. Benutzt man aber „Informationsmaterial und Beweismaterial“, verwendet man bei uns auch den Singular, auch wenn man sich vorstellt, dass es sich um zwei völlig verschiedene Materialien handelt: „Das IM und BM ist vor Gericht dargestellt worden.“, nicht *sind.

Ich weiß, dass man von der Logik einer Sprache nicht unbedingt auf die andere schließen sollte, grad wenn’s ums Englische geht, aber es ist eigentlich absolut nicht absurd oder abwegig, hier them benutzen zu wollen, da semantisch gesehen {information and evidence} eindeutig als Nominalphrase im Plural zu verstehen ist. {John and Mary} verlangen ja auch Pluralkongruenz, oder eben {Milk and tea}.

Da ich halt weiß, dass im Englischen die Singular/Plural-Unterscheidung nicht immer grammatisch, sondern manchmal semantisch bestimmt ist (z.B. mit Massennomina die Gruppen von Leuten und dergleichen beschreiben) und es sich so nicht immer logisch erschließen lässt, welche Numeruskongruenz ein Wort verlangt, bzw. es auch schwankt, hab ich mal gegoogelt. In den meisten Treffern finden sich gar keine Hinweise auf den Numerus von {information and evidence}, in einigen aber doch:

…the Secretary shall indicate which portion of that information and evidence, if any, is to be provided by the claimant… (AE) → singular

Brady material consists of exculpatory or impeaching information and evidence that is material to the guilt or innocence or to the punishment of a defendant. (AE) → singular

…remains debatable how far information and evidence are (objectively) contained in a record and how far they are (subjectively) conveyed by it (AE-Text in einem AE-Journal, aber von britischem Autoren) → plural

…the Board panel was biased and there was additional information and evidence available… (AE) → singular

Relevant information and evidence may include, but is not limited to, … (AE) → singular

…information and evidence which is relevant to their field… (BE, aber unvollständiger Satz; Rest war nicht einsehbar) → singular

The information and evidence you have gathered could then be kept in that placement to enable it to be used by the team. (AE) → singular [evtl. bezieht sich „it“ aber auf „that placement“]

After this information and evidence is compiled, … (AE) → singular

…unless the Minister concludes that the information and evidence submitted therewith is not sufficient to enable the Minister to reach an opinion on the question… (CanE) → singular

Das waren die relevanten Hits von den ersten 20 Seiten bei Google. Alle Ergebnisse, bis auf eins(!), zeigen Singularkongruenz für die Nominalphrase „information and evidence“ an. Aus diesem Informationsmaterial und Beweismaterial schließe ich, dass im Ausgangstext wirklich it stehen muss, wie es die meisten hier auch gesagt haben.

Gruß,

  • André
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#30

Woher weiß ich denn, wer Muttersprachler ist und wer nicht?
Kann man das irgendwo nachsehen?

Nein—das ist ja das Faszinierende hier. Und bietet vielerei Menschen Raum, sich als Experten zu gerieren.

Vor mir hatten ja nur Daimio und Andre gepostet. Daimio hatte
„it“ gesagt und Andre hatte „them“ als Möglichkeit ins Spiel
gebracht.

Was hätte er auch sonst ins Spiel bringen sollen? „They“ war ja wohl nicht dein Ernst…

Das war keine befriedigende Lösung für mich. Aber
inzwischen haben sich ja noch andere gemeldet und ich bin
jetzt sicher, dass „it“ richtig ist.

Das ist gut.
Zur Erklärung:
Wenn ich sage „Hinz und Kunz gerier en sich hier als Experten“ dann meine ich
tatsächlich diese beiden
„Hinz und Kunz gerie rt sich hier als Experte“ heißt etwas völlig anderes, eine nicht näher bezeichnete Menge von Leuten nämlich ist hier gemeint.
Analog: „Sein Hab und Gut–er hat es verspielt“

Wenn wir, um bei deinem Beispielsatz zu bleiben, z.B. sieben oder acht Informationen hätten, und zwei, drei Beweise, sähe die Sache anders aus.
We would then, after gathering these pieces of information and evidence, make „them“ available. But as it is, we are not dealing with a certain amount of those pieces, but with „information and evidence“ as such, i.e. as uncountables. Since we cannot even pair „many“, „a few“, „several“ etc. (let alone any numbers) with the uncountables, anything we can pair with them (sic:the two uncountables!), like „any“, „a bit of“, „a lot of“ in order to refer to „information and evidence“ will always make it stay „it“.
Even if we have a hell of a lot of information and plenty of evidence, we will eventually make it available to the public.
(In spite of being English I am quite capable of counting words and well aware of the fact, that „information“ and „evidence“ are two english words, but since we are not intending to make the words available to the public -in which case „them“ would indeed be correct-, but all/any/whateveryoulike information and evidence it will always be „it“
„One day we had sunshine and rain, but we liked it“ (NOT „them“)
That’s it. End of story.
Cheers
Jo
(who should be thrown out of the forum anyway, according to Anwar)

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#31

Benutzt man aber „Informationsmaterial und Beweismaterial“,
verwendet man bei uns auch den Singular, auch wenn man sich
vorstellt, dass es sich um zwei völlig verschiedene Materialien
handelt: „Das IM und BM ist vor Gericht dargestellt worden.“, nicht *sind.

Fasst man ›Informations- und Beweismaterial‹ (oder auch ohne Ergänzungsstrich) als Hendiadyoin – das heißt: als ein durch zwei Wörter ausgedrücktes Gesamtkonzept – auf, ist tatsächlich der Singular üblich. Bezeichnen die zwei Wörter dagegen unterschiedliche und sachlich unzusammenhängende Einheiten, sollte das Verb im Plural stehen: ›Das Informationsmaterial einerseits und das Beweismaterial andererseits sind …‹ (vgl. auch hier). Klarer wird das bei deinem ›Milch und Tee‹-Beispiel, weil die Lesart als Hendiadyoin hier wenig sinnvoll ist.

Das gilt auch für den hier diskutierten englischen Satz: Man schreibt ›it‹, weil ›information and evidence‹ bevorzugt als Hendiadyoin gelesen wird – und nicht weil bei mehrteiligen Subjekten aus Singulariatantum Singularverben und Singularpronomen unabhängig von der Lesart zwingend wären. So weit sind das Deutsche und das Englische in dieser Hinsicht also nicht voneinander entfernt.

Gruß
Christopher

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#32

Mit „is“ hingegen gibt es 1,1 Mio Belege, es ist also doch wohl deutlich gebräuchlicher.

Aber die Vernunft spricht dagegen. Auch hierzulande vertun sich viele Leute, wenn sie Sätze formulieren wie den folgenden: „Der Mietvertrag und auch der Versicherungsvertrag wurde aufgesetzt“. Die Tatsache, daß hier zwei Nomen im Singular stehen, verführt sie dazu, die Aufzählung zu übersehen, die zwingend den Plural (hier: „wurden“, also korrekt: „Der Mietvertrag und auch der Versicherungsvertrag wurden aufgesetzt“) verlangt. Dies ist im Englischen selbstverständlich genauso.

Es mag zwar sein, daß derartige Schludrigkeiten in der englischen Sprache tendenziell noch häufiger vorkommen als im Deutschen; zu korrektem Englisch werden sie durch ihr häufiges Vorkommen allerdings nicht.

#33

LOL…

Aber die Vernunft spricht dagegen.
Es mag zwar sein, daß derartige Schludrigkeiten in der
englischen Sprache tendenziell noch häufiger vorkommen als im
Deutschen; zu korrektem Englisch werden sie durch ihr häufiges
Vorkommen allerdings nicht.

Na, du bist ja lustig. Erst selbst triumphierend Google-Belege bringen und bei Widerspruch Google-Belege fürs Gegenteil (ebenfalls von Universitäten und Regierungsbehörden) nicht akzeptieren…
Weiter kein Kommentar.
mitzisch

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#34

Isch künnt Troone futze!

Na, toll.

#35

Wer zuletzt LOLt…

Na, du bist ja lustig. Erst selbst triumphierend Google-Belege
bringen

Nein, das war nicht ich. „Kein weiterer Kommentar.“
Ab ins Witzebrett.

#36

Mit „is“ hingegen gibt es 1,1 Mio Belege, es ist also doch wohl deutlich gebräuchlicher.

Aber die Vernunft spricht dagegen. Auch hierzulande vertun
sich viele Leute, wenn sie Sätze formulieren wie den
folgenden: „Der Mietvertrag und auch der Versicherungsvertrag
wurde aufgesetzt“. Die Tatsache, daß hier zwei Nomen im
Singular stehen, verführt sie dazu, die Aufzählung zu
übersehen, die zwingend den Plural (hier: „wurden“, also
korrekt: „Der Mietvertrag und auch der Versicherungsvertrag
wurden aufgesetzt“) verlangt. Dies ist im Englischen
selbstverständlich genauso.

Nicht unbedingt genauso. Schau mal oben unter meiner Statistik die Antwort von äh… menno, vergessen. Das ist sehr einleuchtend. Man kann „information and evidence“ als eine Einheit betrachten wie im Deutschen „Informations- und Beweismaterial“ und tatsächlich geschieht dies auch in den allermeisten Fällen. Theoretisch mag die Lesart „Informationsmaterial und (getrennt davon auch) Beweismaterial“ auch möglich sein, wird nur offenbar weniger so verwendet.
Also einer Fremdsprache vorschreiben zu wollen, wie sie zu funktionieren hat, nur weil wir eine andere Logik voraussetzen, ist töricht. Und zu sagen: „90 % der Benutzer dieser Sprache sagen es so, das ist aber falsch.“ ist schlichtweg dumm, weil Sprache eben genau gegenteilig funktioniert: 90 % (oder mehr) sagen es so, also muss es als eine richtige Form gelten.

Es mag zwar sein, daß derartige Schludrigkeiten in der
englischen Sprache tendenziell noch häufiger vorkommen als im
Deutschen; zu korrektem Englisch werden sie durch ihr häufiges
Vorkommen allerdings nicht.

Doch, genau das tun sie. Es ist mir unverständlich, dass du das nach Jahren immer noch nicht begriffen hast. Das sind die Grundlagen des Sprachwandels. Dir fehlt nach wie vor das Basiswissen, was Sprache und Sprachwandel betrifft.
Deswegen auch hatte ich dir das Buch über Historical Linguistics vorgeschlagen — es setzt nicht viel theoretisches linguistisches Wissen voraus. Vielleicht lässt du dann endlich mal von der albernen Idee ab, Sprache hätte sich nach festgelegten logischen Regeln zu richten. Es ist ja genau umgekehrt: wir entnehmen der beobachtbaren Sprache erst die Regeln und schreiben diese auf. Aber ich wiederhole mich. Vielleicht glaubst du’s, wenn du es mal in einem linguistischen Fachbuch geschrieben siehst.

Hier das Buch auch bei eBay:
http://www.ebay.de/itm/Historical-Linguistics-Lyle-C…
(ich bin nicht der Verkäufer)

Gruß,

  • André
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#37

Hallo, Uwe

Auch hierzulande vertun
sich viele Leute, wenn sie Sätze formulieren wie den
folgenden: „Der Mietvertrag und auch der Versicherungsvertrag
wurde aufgesetzt“. Die Tatsache, daß hier zwei Nomen im
Singular stehen, verführt sie dazu, die Aufzählung zu
übersehen, die zwingend den Plural (hier: „wurden“, also
korrekt: „Der Mietvertrag und auch der Versicherungsvertrag
wurden aufgesetzt“) verlangt.

Volle Zustimmung. Ist bei uns genauso.

Es mag zwar sein, daß derartige Schludrigkeiten in der
englischen Sprache tendenziell noch häufiger vorkommen als im
Deutschen; zu korrektem Englisch werden sie durch ihr häufiges
Vorkommen allerdings nicht.

sin* und ich werden dafür bezahlt, dass wir an Hochschulen unserer Heimatinsel(n) unsere Sprache lehren. Uns zu unterstellen, irgendeiner Sprachschludrigkeit Vorschub leisten zu wollen, ist ein starkes Stück. Mir jedenfalls liegt nichts ferner. Da müsste ich auch alsbald meinen Hut nehmen.
Du selber hast den Ausdruck „information and evidence“ kongenial ins Deutsche übertragen, so treffend, dass selbst die Eigenschaft jener Wörter, eine quasi diffuse, unbestimmte Menge zu implizieren, erhalten blieb: „Informations- und Beweislage“. Unser Weg, genau das auszudrücken, ist nun mal der beschrittene.(Schade, dass du mit deiner offensichtlichen Liebe zu Sprachen uns nicht wenigstens gedanklich auf diesem Weg folgen magst.)

Das ist nicht nur nicht schludrig, das ist im Gegenteil eine sprachliche Feinheit, die keineswegs von allen beherrscht wird (quod erat demonstrandum), die Frage aber dadurch zu einer sehr interessanten, weil kniffligen, machte. Hier wäre auch so mancher Muttersprachler ins Schleudern geraten.

Sprachen sind halt komplex und nicht immer logisch:
„Essen und Trinken hält Leib und Seele zusammen“ ist z.B. SO sehr eingebürgert, dass Google auf „Essen und Trinken halten Leib…“ gar nicht reagiert, sondern automatisch umleitet. :wink:

…und das tu ich jetzt: Essen und trinken!
Gruß
Jo

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#38

Sprachen sind halt komplex und nicht immer logisch:
„Essen und Trinken hält Leib und Seele zusammen“ ist z.B. SO
sehr eingebürgert, dass Google auf „Essen und Trinken halten
Leib…“ gar nicht reagiert, sondern automatisch umleitet. :wink:

Das macht den Plural aber dennoch nicht falsch, so wie du es auf die Anfrage suggerierst.

#39

Nein, das war nicht ich.

Uwe, da hast du Recht. Ich entschuldige mich. Aber sonst bleib ich bei meiner Ansicht.
mitzisch

#40

Hallo!

Fairerweise müsstest du dein erstes Beispiel eigentlich rausnehmen, weil da eben nicht „information and evidence“ das Subjekt des (Neben)Satzes ist, sondern „portion“. Auf Deutsch wäre das dann ein Genitivattribut, wie das auf Englisch genau heißt weiß ich leider nicht. In diesem Fall stellt sich die Frage nach Singular oder Plural ja gar nicht erst.

…the Secretary shall indicate which portion of that
information and evidence, if any, is to be provided by the
claimant… (AE) → singular

Grüße
Stephan

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