Entführte Flugzeuge zum Abschuß freigeben

Hi Datafox,

zur bitteren Wahrheit in Deutschland: Ich komme aus einer Fliegerfamilie und war selbst auch Flugbegleiter,daher weiss ich,dass zum Beispiel als gefährlich eingestufte Männer, die ausgewiesen werden in ganz normalen Passagierflügen transportiert werden. Wir hatten mal 4 Türken an Bord mit 2 unbewaffneten Begleitern,die könnten eh nicht im Flieger rumballern,also was solls.Mir war sehr mulmig bei der Sache,da gerade ein paar Tage vorher ein abgeschobener Türke einer Stewardess eine abgebrochene Weinflasche an die Kehle gedrückt hatte und der Flug umgeleitet wurde.Schön,wenn dann solche Flugzeuge abgeschossen werden können.Denk doch mal daran wie es wäre wenn in einem solchen Flugzeug deine Mutter,dein Kind oder dein Mann sitzen würde…
Ich finde deine Antwort ziemlich unüberlegt und echt militant,sorry.
Gruß,
Claudia

Du und ich wissen genau, welche Personengruppe bevorzugt
Terrorakte vom Typ 9/11 begeht.

Das mag sein, und ich kann mir auch vorstellen, welche Personengruppe Ihr beiden meint. Viele Menschen sehen das jedoch ein wenig anders.

Anny

Hallo!

Was sagt Ihr dazu??

Daß man in der bitteren Realität jetzt auch in Deutschland
angekommen ist. Es hat ja nie jemand geglaubt!

Herr Schäuble ist auch noch nicht in der Realtät angekommen: Das Bundesverfassungsgesetz hat NEIN gesagt. Er glaubt es immer noch nicht und tut mir fast ein bischen leid, der alte Mann. Nicht alle auf einmal schlagen: Ich habe FAST gesagt…

Warum man eine entführte Maschine abschießt? Einerseits um
noch größeren Schaden abzuwenden und zweitens, und um das geht
es hauptsäcnlich, um sich nicht erpressen zu lassen.

Eine Entführung darf NIE, NIEMALS zum Ziel führen.
Ein Terrorist darf nie Erfolg haben. Man darf nie nachgeben, nie verhandeln.

Und wenn Entführungen, die gar keine sind - auch zum Ziel führen: Wenn Missverständnisse dazuführt, dass man vorschnell den Knopf drückt(en lässt)?
Es gibt kein Abwägen von Unschuldigen gegen Unschuldige. Punkt. Mag sein, dass das in Israel und den besetzten Gebieten anders gehandhabt wird, aber das ist Sache für’s Nahostbrett.
Man darf keine Geisel erschiessen, um eventuellen Schaden für dritte abzuwenden.

Übrigens: Durch konsequentes Profiling kann das Übel meistens
im Vorfeld schon verhindert werden. Aber da schreit man ja
gleich nach den Menschenrechten.

Oh, ja, dieses Profiling kennen wir: Der Verfassungsschutz NRW darf jetzt auf jeder Festplatte rumschnüffeln, die ihm vor den Rechner läuft. Im Zuge des Terrorwahns werden hier Zug um Zug, Stück für Stück Rechte in Frage gestellt, die nach den Erfahrungen der NAZI- und der SED-Diktatur NIEMALS in Frage gestellt werden dürfen. Lass es die Scheissterroristen doch versuchen: Jedes Mal, wenn wir die Eskalationsschraube ein paar Grad weiterdrehen, kommen die ihrem Ziel ein Stückchen näher. Das kann man so oft wiederholen, wie man will: Die verbohrten kapieren es einfach.

Also was denn nun - lieber
300 Passagiere abschießen als jene ein wenig gründlicher zu
durchsuchen, von denen man weiß, daß sie am ehesten in Frage
kommen?

Da gebe ich Dir Recht. Aber in in einigen Weltgegenden ist man schon so weit, Menschen, die für irgendwas in Frage kommen (und sei es nur, weil der Name mit el, al, bin, oder ibn anfängt) in Folterzentren nach Afghanistan oder die Karibik zu schicken. Terror verdächtige wurden von US-Behörden nach Syrien (was habe ich da gelacht - weinen bringt ja nichts!) geschickt, weil die „Achse des Bösen“ viel effektiver verhören kann.
Wer wird nur für den Westen die Terroristen foltern, wenn „wir“ im Nahen Osten Demokratie und rechtstaatliche Grundordungen implementiert haben?

Lass uns doch mal einen eigenen Artikel wegen der Doppelmoral beginnen - darf gerne auch im Witzebrett sein…

Viele Grüsse!

Denis

Weder noch. Ich bevorzuge immer noch die von Dir konsequent
und regelmäßig ignorierte Möglichkeit der Ursachenbehandlung.

Zur Ursachenbehandlung hätte ich auch etliche Vorschläge, aber
die schreibe ich hier nicht hinein. Ich habe gelernt :wink:

Soll mir recht sein, solang der Gedanke daran nicht auf der Strecke bleibt. Selbst abstruse Überlegungen dazu sind konstruktiver als das Erfinden einer Bedrohung, die gar nicht existiert, um Maßnahmen durchzuboxen, die diese Bedrohung noch nicht mal dann verhindern würden, wenn es sie gäbe - was wiederum „nicht schlimm“ ist, weil die Autoren dieser Konzepte ja auch gar nicht die Bedrohung verhindern wollen, sondern andere Ziele haben. :wink:

Gruß,

.m

Um überhaupt (!) moralisch in die Verlegenheit kommen zu
können, ein Flugzeug abzuschießen, müßte man wissen (!), daß
es entführt wurde und als Waffe mißbraucht werden soll. Und da
kommt dann wieder die nicht vorhandene eidesstattliche
Versicherung der Entführer ins Spiel.

Das ist richtig, ändert aber nichts an der prinzipiellen Fragestellung, ob ein solches Flugzeug wie bei 9/11 abgeschossen werden sollte.

Wer redet denn von Erpessung?

Terror ist Erpressung.

Und überhaupt: Es wurden vor ein
paar Jahren einige Deutsche entführt und mutmaßlich
freigekauft. Welche Folgen hatte das? Bisher jedenfalls keine.

Einige, eben, EINIGE.

Was haben Züge mit Flugzeugen zu tun? Willst Du jeden Zug
sprengen, nur weil da eine Bombe drin sein könnte?

Die Erpreßbarkeit ist der Punkt.

Du meinst wahrscheinlich bis dato unbescholtene Muslime.

Willst Du die ale observieren oder gar einsperren?

Nein, aber vor dem Abflug kontrollieren.

Jeder wird inzwischen bis zur Absurdität am Flughafen
kontrolliert.

Nicht die Taschen, die Personen.

Oder meinst Du außerhalb der Flughäfen?

Dazu fehlt mir der Einblick.

Es könnte helfen, wenn Du Dir wenigstens einen
theoretischen Eindruck darüber verschaffen würdest, was die
von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen bedeuten könnten.

Was für theoretische bitte? Wie Profiling abläuft weiß ich selber. Aber das ist gegen die Menschenrechte? Also lasse ich mich lieber abschießen.

Gruß
d.

Das mag sein, und ich kann mir auch vorstellen, welche
Personengruppe Ihr beiden meint. Viele Menschen sehen das
jedoch ein wenig anders.

Für mich ist das keine Frage der Ansicht sondern der Sicherheit. Ich steige lieber in einen Flieger, bei dem riskante Personengruppen getrennt kontrolliert wurden als in einen, wo die Menschen das anders sehen. (Riskante Personengruppen sind höchstwahrscheinlich nicht damit kongruent mit dem was du meinst, das ich meine.)

Gruß
d.

Soll mir recht sein, solang der Gedanke daran nicht auf der
Strecke bleibt. Selbst abstruse Überlegungen dazu sind
konstruktiver als das Erfinden einer Bedrohung, die gar nicht
existiert, um Maßnahmen durchzuboxen, die diese Bedrohung noch
nicht mal dann verhindern würden, wenn es sie gäbe - was
wiederum „nicht schlimm“ ist, weil die Autoren dieser Konzepte
ja auch gar nicht die Bedrohung verhindern wollen, sondern
andere Ziele haben. :wink:

Damit hast du die Lexikondefinition der „Verschwörungsparanoia“ gegeben. Warum kommt man um alles in der Welt auf die Idee, daß es uns Spaß macht, 4 Stunden lang verhört zu werden und die Unterhosen aus dem Koffer zu nehmen?

Gruß
d.

Wir hatten mal 4 Türken an Bord mit 2
unbewaffneten Begleitern,die könnten eh nicht im Flieger
rumballern,also was solls.

Der Terminus Flugmarshall sagt dir etwas? Eine weitere Sicherheitsvorkehrung, die nicht erwähnt wurde.

Ich finde deine Antwort ziemlich unüberlegt und echt
militant,sorry.

Entschuldigung angenommen.

Gruß
d.

Um überhaupt (!) moralisch in die Verlegenheit kommen zu
können, ein Flugzeug abzuschießen, müßte man wissen (!), daß
es entführt wurde und als Waffe mißbraucht werden soll. Und da
kommt dann wieder die nicht vorhandene eidesstattliche
Versicherung der Entführer ins Spiel.

Das ist richtig, ändert aber nichts an der prinzipiellen
Fragestellung, ob ein solches Flugzeug wie bei 9/11
abgeschossen werden sollte.

Was soll das heißen? Sollen wir alles abschießen, was auch nur im entferntesten nach Entführung aussieht?

Wer redet denn von Erpessung?

Terror ist Erpressung.

Erpressung setzt voraus, daß ein Ziel bzw. eine Forderung übermittelt wird. Das war und ist mitnichten der Fall.

Und überhaupt: Es wurden vor ein
paar Jahren einige Deutsche entführt und mutmaßlich
freigekauft. Welche Folgen hatte das? Bisher jedenfalls keine.

Einige, eben, EINIGE.

Ja, einige, auf einmal. Es gab bisher keine Häufung von Entführungen in einem Land. Darauf wollte ich hinaus: So falsch ich auch die Zahlung von Lösegeldern finde: Es hatte bisher keine Konsequenzen.

Was haben Züge mit Flugzeugen zu tun? Willst Du jeden Zug
sprengen, nur weil da eine Bombe drin sein könnte?

Die Erpreßbarkeit ist der Punkt.

Was für eine Erpreßbarkeit? Es gab Bomben, die zündeten nicht und es gab keine Folgen, außer daß ein paar Halbnazis die Überwachung der unbescholtenen Bevölkerung vorantreiben.

Willst Du die ale observieren oder gar einsperren?

Nein, aber vor dem Abflug kontrollieren.

Es werden alle kontrolliert und zwar bis jenseits aller Vernunft. Man denke an die Sache mit den Flüssigkeiten. Wenn jemand ein Flugzeug sprengen will, muß er dafür seinen Flüssigsprengstoff nicht ins Handgepäck packen. Der Zeitzünder wurde vor Jahrzehnten erfunden.

Das ist alles Mumpitz, um die Bevölkerung zu beruhigen. Das ist allerdings nicht notwendig, weil sich die aus gutem Grund keine Sorgen macht. Die Terrorismusbedrohung wird herbeigeredet. Es gab bis heute rd. 15.000 Tote durch gesprengte und in Gebäuden versenkte Flugzeuge, während täglich Millionen Menschen fliegen. Daraus ein Bedrohungsszenario abzuleiten, ist irrational. Es sterben jährlich mehr Menschen im Flugverkehr durch schlechtes Wetter und besoffene Piloten.

Jeder wird inzwischen bis zur Absurdität am Flughafen
kontrolliert.

Nicht die Taschen, die Personen.

Es läuft auf das gleiche hinaus. Menschen explodieren nicht, sondern Gegenstände.

Es könnte helfen, wenn Du Dir wenigstens einen
theoretischen Eindruck darüber verschaffen würdest, was die
von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen bedeuten könnten.

Was für theoretische bitte? Wie Profiling abläuft weiß ich
selber. Aber das ist gegen die Menschenrechte? Also lasse ich
mich lieber abschießen.

Es geht darum, daß Du ein knappes Drittel der Menschheit vorverurteilst. Mit Vernunft und Prävention hat das wenig bis gar nichts zu tun.

C.

Wir hatten mal 4 Türken an Bord mit 2
unbewaffneten Begleitern,die könnten eh nicht im Flieger
rumballern,also was solls.

Der Terminus Flugmarshall sagt dir etwas? Eine weitere
Sicherheitsvorkehrung, die nicht erwähnt wurde.

Und deren Sinnhaftigkeit weder praktisch noch theoretisch belegt wurde. Alles Blödsinn, um die scheinbar verunsicherte Bevölkerung zu beruhigen.

C.

Soll mir recht sein, solang der Gedanke daran nicht auf der
Strecke bleibt. Selbst abstruse Überlegungen dazu sind
konstruktiver als das Erfinden einer Bedrohung, die gar nicht
existiert, um Maßnahmen durchzuboxen, die diese Bedrohung noch
nicht mal dann verhindern würden, wenn es sie gäbe - was
wiederum „nicht schlimm“ ist, weil die Autoren dieser Konzepte
ja auch gar nicht die Bedrohung verhindern wollen, sondern
andere Ziele haben. :wink:

Damit hast du die Lexikondefinition der
„Verschwörungsparanoia“ gegeben. Warum kommt man um alles in
der Welt auf die Idee, daß es uns Spaß macht, 4 Stunden lang
verhört zu werden und die Unterhosen aus dem Koffer zu nehmen?

Wo liest Du von mir, dass ich denke, dass es den Leuten Spaß macht, die betroffen sind? Ich glaube vielmehr, dass es durchaus im Sinne diverser Interessengruppen aus Politik und Wirtschaft ist, das höchstmögliche gerade noch erträgliche Maß an Kontrolle dieses unbequemen Humankapitals „Volk“ durchzusetzen.

Dinge wie „Sicherheit“ oder „Frieden“ spielen bei diesen Überlegungen höchstens untergeordnete Rollen, Begriffe wie „Macht“ und „Geld“ dürften viel interessanter sein.

Von den USA sind ja einige Aktionen mit ebensolchen Motiven und entsprechendem Ausmaß bekannt (mal hier ein Putsch, mal da eine kleine „Intervention“) bekannt, ebenso wie bekannt ist, dass irgendwie fast alle der 9/11-Attentäter aus Saudi kamen und trotzdem der Irak angegriffen wurde, wegen erfundener MVW und erfundener Verbindungen zu El Kaida.

Sowas ist weder neu noch US-exklusiv, und auch hier in Deutschland kannst Du eben genauso Tendenzen und sogar knallharte Auswirkungen beobachten, die ebenso mit vorgeschobenen und erfundenen Motiven gerechtfertigt werden.

Mit einem immensen Aufwand werden erfundene Bedrohungen „abgewendet“, die nicht ein einziges Menschenleben (hierzulande) gekostet haben, mit Milliardenbeträgen wird die Wirtschaft gepusht, aber Dinge, die jährliche unzählige Menschenleben kosten und einfach zu korrigieren wären (mangelnde Hygiene in Krankenhäusern und ein vergleichsweise mieses Bildungssystem) werden vollkommen ignoriert. Warum wohl?

Und dann willst Du mir doch wohl nicht erzählen, dass ein Land wie Israel, gerade ein Land wie Israel, welches allein schon geographisch und kulturell an einem DER Brennpunkte der Erde liegt, für gewisse Interessen von enormer strategischer Bedeutung ist (meint ihr, die Amis schenken euch soviel, weil sie das Klima so mögen?), frei von solchen Machenschaften ist? Im Gegenteil, an solchen Orten konzentriert sich sowas und ufert aus. Das erleben wir immerhin seit einigen Jahrzehnten.

Ich behaupte sogar, dass die derzeitigen Machthaber überhaupt kein Interesse daran haben, möglichst schnell und nachhaltig Frieden zu schaffen, sondern lediglich das Interesse haben, zu gewinnen. Das kann nur auf Kosten derer gehen, denen das als „in ihrem Interesse“ verkauft wird, auf Kosten der Völker, auf Kosten der Menschen, die wieder und wieder und dauerhaft einfach nur verarscht werden.

Gruß,

.m

Das sind wilde Verschwörungstheorien, die außerdem am Thema Inlandspolitik vorbeigehen. Daher von meiner Seite: EOD.

Gruß
d.

Hi,

was mit einer konsequenten Haltung erreicht wird kann man am Beispiel Israel sehr gut studieren und auch erkennen.

Gruß
nicki

Das sind wilde Verschwörungstheorien, die außerdem am Thema
Inlandspolitik vorbeigehen. Daher von meiner Seite: EOD.

Das sind weder Verschwörungs-, weil offen vor unser aller Nase, noch -theorien, weil offen vor unser aller Nase. Außerdem Fakten, weil offen vor unser aller Nase. Achja, und hochgradig Inlands-, weil ganz konkret in Deutschland zu sehen und -politik, weil genau die das verbricht.

Das musst Du nicht glauben, is aber so. Äuglein öffnen wäre hilfreich, wenngleich das sicher schwerfällt, im dunklen Kellerloch der Zivilisation.

Davon abgesehen sind meine Aussagen sowas von trivial, das es albern ist, sie so abzukanzeln. In Teilen ist solch eine Entwicklung wahrscheinlich sogar menschlich.

.m

Nein! Keine Legitimation!

Soweit ich weiß, wurden weder Polizeipräsident Daschner noch
KHK Ennigkeit (der nach Gerichtsurteil „Nötiger im Amt“)
bestraft, sondern bekamen beide vom Gericht nur eine
Verwarnung, das Disziplinarverfahren gegen Daschner wurde
eingestellt. Das Gericht hat also die stattgefundene Folter de
facto legitimiert.

Nein! Das Gericht hat exakt das Gegentgeil hiervon gesagt und ausdrücklich und unmissverständlich festgestellt, dass die Folter NICHT legitimiert war.

Das ist das Ergebnis der polizeirechtlichen Bewertung und genau diese, und nicht die Frage strafrechtlicher Schuld der Handelnden, ist auch hier entscheidend für die Frage, ob ein entführtes Flugzeug abgeschossen werden darf.

Das BVerfG hat sich hierzu mit Blick auf die bestehende Verfassungslage eindeutig geäußert und diese Argumentation steht im Einklang mit den Grundsätzen, welche im Daschner-Verfahren zur Geltung kamen.

Es gibt daher keinen Widerspruch.
Gruß
Dea

Soweit ich weiß, wurden weder Polizeipräsident Daschner noch
KHK Ennigkeit (der nach Gerichtsurteil „Nötiger im Amt“)
bestraft, sondern bekamen beide vom Gericht nur eine
Verwarnung, das Disziplinarverfahren gegen Daschner wurde
eingestellt. Das Gericht hat also die stattgefundene Folter de
facto legitimiert.

Nein! Das Gericht hat exakt das Gegentgeil hiervon gesagt und
ausdrücklich und unmissverständlich festgestellt, dass die
Folter NICHT legitimiert war.

Dann erkläre mir bitte, wie man sonst das Urteil werten soll. Schuldspruch hin oder her - die beiden Verantwortlichen wurden nicht bestraft, sind nicht vorbestraft und wurden AFAIK (über Ennigkeit findet man nichts im Netz) auch nicht disziplinarisch nicht sanktioniert. Viel mehr als einen erhobenen Zeigefinger kann ich da nicht erkennen. Das Signal ist also (überspitzt formuliert!) „wer foltert, hat keinerlei Sanktion zu erwarten“, und das soll keine Legitimation sein?

Gruß,

.m

Hi,

Das Szenario ist wohl so vorzustellen: Maschine steuert
geradeaus auf ein Wohngebiet/Hochhaus zu (wie bereits
geschehen), der Pilot reagiert nicht auf Funksprüche.

Du teilst ein Problem mit Herrn Schäuble: Fehlerhafte
Wahrnehmung der Realität. Ein Flugzeug wird erst dann zur
Bedrohung, wenn es zu spät ist.

ACK. Oder es gäbe einen ständigen „Begleitschutz“. Bei den rund 8000 täglichen kontrollierten Flugbewegungen in unserem Luftraum ist das, abseits der rein rechtlichen Problematik, wohl kaum vorstellbar.
Mal davon abgesehen, daß auch rein technische Probleme zu solch einem Verhalten führen können ohne einen kriminellen Hintergrund.

Im Brett Luft und Raumfahrt gibts den Thread „Entführungschutz“. Der würde teilweise hier gut reinpassen.

mfg Ulrich

Eine
Entführung darf NIE, NIEMALS zum Ziel führen.

Absolut einverstanden.
Das Problem ist, wenn der Abschuss der Maschine selbst schon das Ziel der Entführung sein könnte. Ein Automatismus bei Entführungen wäre da sicher nicht sinnvoll.

Dann erkläre mir bitte, wie man sonst das Urteil werten soll.

Als eine strafrechtliche Wertung einer rechtswidrigen Tat. Ob ein Verhalten rechtmäßig ist, ist eine Frage, wie groß das Maß individueller Schuld ist, eine andere.

Schuldspruch hin oder her - die beiden Verantwortlichen wurden
nicht bestraft, sind nicht vorbestraft und wurden AFAIK (über
Ennigkeit findet man nichts im Netz) auch nicht
disziplinarisch nicht sanktioniert.

Das liegt daran, dass es kaum einen Menschen gibt, der von sich behaupten könnte, in der Situation anders gehandelt zu haben, da er ein Menschenleben retten wollte. Das das Handeln rechtswidrig war, ist eine Sache und richtig so, wie groß der individuelle Vorwurf ist, den man dem Menschen hierfür machen kann, ein ganz andere.

Viel mehr als einen
erhobenen Zeigefinger kann ich da nicht erkennen. Das Signal
ist also (überspitzt formuliert!) „wer foltert, hat keinerlei
Sanktion zu erwarten“, und das soll keine Legitimation sein?

Noch immer werden strafrechtliche Verantwortung und Legitimation des Handeln durcheinander gebracht. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun.
Es ist nun mal das Wesen des Strafrechts, dass es bei rechtswidrigem Handeln das Maß der Bestrafung an der individuellen Schuld und Vorwerfbarkeit orientiert. Hier kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein, aber wer behauptet, das Urteil und insb. dessen Begründung hätten das Handeln quasi als rechtmäßig angesehen, hat von dem Fall nicht viel mitbekommen. Das Gericht hat sich zu Rechtswidrigkeit des Handelns und individueller Schuld ausführlichst geäußert und klare Aussagen zu beidem getätigt.

Im Übrigen ist die Frage strafrechtlicher Sanktion für den vorliegenden Fall völlig ihne Bedeuteutung. Die Frage, ob man den Abschuss entführter Flugzeuge regeln darf, orientiert sich einzig an der polizeirechtlichen und somit öffentlich-rechtlichen Seite. Und noch einmal, zu diesen Prinzipien haben sich das BVerfG und auch damals das LG Frankfurt ausdrücklich und zweifelsfrei geäußert: Rechtswidrig!

Dass die Strafe damals gering ausgefallen ist, basiert auf völlig anderen rechtlichen Prinzipien und relativiert diese eindeutige Aussage in keinem Punkt. Ob ich ein Verhalten als rechtswdirig einstufe und wie ich jemanden dafür bestrafe sind nun einmal völlig unabhängige Fragen. Eine Vermischung führt zu juristisch unbrauchbaren Ergebnissen.
Gruß
Dea

die Frage muß heißen „hätte die US Army eins der Flugzeuge
abschiessen KÖNNEN?“

Wenn sie nicht KANN, brauchen wir uns um das DÜRFEN nicht den Kopf zerbrechen.