Entmystifizierung der Psychologie

Moin Oliver

Ja, sie beruht auf einem Mißverständnis. Ich bin für die
Entmystifizierung psychologischer Erklärungen und nicht für
die Ignorierung der Mystik als Untersuchungsgegenstand der
Psychologie.

Du willst also mystische Erlebnisse (als Untersuchungsgegenstand) und auf mystischen Erfahrungen beruhende Verhaltensweisen empirisch-wissenschaftlich erklären ? Das ist meines Wissens noch keinem gelungen. In dem Moment hättest du nicht die Phsychologie, sondern den Menschen entmystifiziert. Aber ich hab das Gefühl, wir drehen uns hier im Kreis.

> Ich hab keine Ahnung, was dieses „Unbewusste“ sein soll.

Ich auch nur theoretisch. Deshalb gebrauche ich das
psychodynamische Konstrukt des „Unbewußten“ nicht.

Ich auch nicht. Nur sehe ich nicht ein, warum ein Psychodynamiker (oder wer immer dieses Konstrukt kreierte) das nicht sollte.

Mir scheint, grade in der Psychologie wird

eher
> zuviel als Wissenschaft „verkauft“, was sich bei genauem
Hinsehen
> häufig eher als Vermutung oder zumindest nicht sonderlich
> wisschaftlich fundiert herausstellt.

Das ist auch meine Meinung. Deshalb bin ich für einen
sparsamen Umgang mit Konstrukten. Diese Konstrukte sollten
zudem klar definiert werden.

Damit meine ich aber auch „deine“ Art der Psychologie. Ich möchte nur mal an unseren Disput über ADHD erinnern. Du hattest damals reichlich Argumente psychologischer Koryphäen für deine Sicht der Dinge angeführt und ich fand im Netz einen ebenso fundiert und kompetent wirkenden Gegenansatz. Ich als Laie kann letztendlich nicht entscheiden, wer da recht hat, aber solange es über einen Sachverhalt nichts gibt, was zu eindeutigen, wiederholbaren, wissenschaftlichen Ergebnissen führt, sondern sogar noch über angemessene Untersuchungsmethoden diskutiert wird, würde ich sagen, die Vorstellung, dass das, was du hier z.B. teilweise proklamiert, beruht doch eher darauf, dass du glaubst, dass du mit deiner Sichtweise recht hast. Das erscheint mir jedoch wenig wissenschaftlich. Somit macht du dich in gewisser weise selbst dem schuldig, was du anderen anlasten willst, auch wenn du ein anderes Vokabular verwendet.

Soll

das etwa
> heißen, du benimmst dich nur hier im Forum als
> Kommunikationswildsau ? :smile:

Ich stelle mich hier manchmal extra blöd, wenn dies die
Möglichkeit zum Nachdenken innerhalb oder außerhalb von
Threads ermöglicht. Wenn Du willst, ist das eine
„therapeutische“ Technik.

Äh…Selbsttherapie ?

Xelya nannte es ein Stilmittel. Ich

hatte aber nicht beabsichtigt, daß mein „Die Funktion des
Herzen ist die des Blutpumpens“ solchen Wirbel auslöst.

Viel mehr hat dein hier nachgeschobenes „Manifest“ an Wirbel ausgelöst. Ob dein Herz nun Blut pumpt oder sich den Worten der Bibel öffnet oder beides ist mir zumindest relativ egal :smile:

Ach, Du schätzt die Intelligenz mancher „Psychologen“ zu hoch
ein. Kennst Du Dich ein bißchen mit der „Psychologie“ von C.
G. Jung aus?

Ein wenig, genau so wenig wie mit anderen psychlogischen Richtungen. Ich hör mir das alles an und dein Ansatz ist für mich nur einer unter vielen. Da ich weder im psychologischen Bereich arbeite noch sonstwie damit zutun habe (z.B. in Form einer Therapie) hab ich das Glück, mich auch für keine dieser Richtungen entscheiden zu müssen oder festlegen zu lassen. Ich betrachte mich somit als aussenstehenden Interessierten, was aber nicht heisst, dass ich Leuten, die ihre Art der Psychologie anpreisen wollen, nicht gehörig auf den Zahn fühle. Bei jemand wie fionny, die bereits zu kreischen anfängt, wenn sie nur nach einer rationalen Begründung gefragt wird, hat sich deren Thema (und Ansatz) dann ziemlich schnell für mich erledigt *g*.

Da gibt es z.B. den „Schatten“. Das ist so etwas

wie ein psychodynamischer „Dämon“. Natürlich hat Jung ihn als
Metapher konzipiert, als Konstrukt. Leicht verselbständigen
sich diese Art von Metaphern und ich kann mir sehr wohl
vorstellen, daß ein Jungscher Therapeut schreibt, daß die
Probleme seines Klienten/Patienten auf seinen „Schatten“
zurückzuführen sind. Das ist aber Psychoquark, denn der
„Schatten“ ist nur eine Metapher für bestimmte Prozesse, er
ist nicht die Ursache dieser Prozesse oder der Probleme mit
diesen Prozessen!! Ich bin gegen diese Art von Metaphern, weil
sie sehr oft mißbräuchlich verwendet werden (siehe Antwort auf
Xelya oben für Näheres).

Hm…ok, das ist dann eben deine Meinung (und somit nicht wissenschaftlich) und nicht die meine. Ich befürworte Metaphern, weil sie häufig zu einem besseren Verständnis von etwas führen. Das Wort „Wissenschaft“ führt auch häufig zu Missveständnissen und wird missbräuchlich verwendet, dennoch finde ich nicht, dass man es deshalb nicht mehr verwenden sollte :smile:

„Dämonen“ sind IMHO schlechte Konstrukte, um psychische
Störungen zu erklären oder hilfreiche praktische Anwendungen
zu entwickeln und umzusetzen. Deshalb wird u.a. auf dieses
Konstrukt in meiner Psychologie verzichtet, nicht aber z.B. in
der Psychodynamik von C. G. Jung, wo sie in der Gestalt von
Archetypen auftauchen. Da braucht es Entmystifizierung.

Ich befürchte aber, dass du bei einem Patienten, der mit der Meinung zu dir kommt, er werde von einem Dämon verfolgt, nicht weit kommen wirst, wenn du ihm Antwortest, dass das Wort Dämon für dich ein schlechtes Konstrukt ist *g*.

Gruss
Marion

Gruß,

Oliver Walter

3 „Gefällt mir“

Hallo Oliver,

wieder einmal vielen Dank für deine Antwort. An den Spiegel.Artikel kann ich mich noch dunkel erinnern und bin heute wie damals wieder erstaunt über die mannigfaltigen „Therapieansätze“, die dort benannt werden.
[…]

Obwohl ich zugunsten dieser
„Therapien“ annehmen möchte, daß ihre Entwickler es mit
potentiellen Klienten/Patienten/Kunden gut meinten, bin ich
der Auffassung, daß die Welt auch ohne viele dieser
„Therapien“ auskäme,

Das ist sicher so. Je mehr Angebote auf dem Markt, desto mehr Bedarf. Marktwirtschaft mal umgekehrt :smile: Je mehr Ärzte sich niederlassen, desto mehr Leute gehen zu ihnen, das heisst die Besuchsquoten insgesamt steigen. Ob die Entwickler diese Ansätze es nun mit ihren Klienten gut meinen, ist eine andere Sache, zumal viele dieser Methoden eben nicht als therapeutische Schulen verstanden wurden, als sie begründet wurden.

Wenn der
Entmystifizierungsprozeß auch in der Laienpsychologie (dieses
Board ist ja v.a. ein Platz, an dem sich Laien aufhalten)
weiter voranschreitet, dann wird vielen wahrscheinlich
aufgehen, daß z.B. „Avatar-Training“ oder „Rebirthing“ in den
Bereich der modernen „Mystik“ gehören und nicht in eine mehr
oder minder aufgeklärte Psychologie.

Ganz im ernst… das ist doch eigentlich jedem klar, der sich mal auch nur 5 Minuten mit dem Thema beschäftigt hat, dass zB Rebirthing oder schamanisches Tanzen nichts wirklich mit Psychologie (auch wenn es durchaus individuell positive Ergebnisse erzeugt) zu tun hat. Ausnahme mag sein, dass ein Psychologe es anwendet, was dann eher eine Vermischung von Methoden ist, nicht aber zwingend Psychologie.

Viele dieser „Therapien“
beruhen auf Vulgärpsychologie - Alltagspsychologie mit
Esoterik und Psychodynamik zu einem Gebräu zusammengerührt.

Nun, da gebe ich dir recht viele dieser Therapien beruhen auf für mich nicht nachvollziehbaren Thesen. Ob sie Erfolge bringen und welcher Art, kann ich schwer nachvollziehen. All diese „Therapien“ würde ich auch nicht unter dem Begriff der Psychotherapie oder dem des psychologschen Ansatzes zusammenfassen. Dennoch haben sie dann ihre Berechtigung, wenn sie Menschen mit Problemen welcher Art auch immer, Hilfe bieten können.

[…]Diese sind so
ähnlich wie die Metaphern der Psychodynamik. Das größte dieser
Konstrukte ist der menschliche „Geist“. Solche Metaphern und
Konstrukte sollen die Lücke, die heutzutage zwischen den
Bedingungen des menschlichen Verhaltens und dem Verhalten
selbst liegen, füllen, bis die Lücke durch die
Neurowissenschaften gefüllt wird.

Nun, wie ich in einem anderen Posting schon schrieb, finde ich diese „Krücken“ mitunter durchaus hilfreich. Dass sie wissenschaftlich nicht nachweisbar sind; ich denke, dass ist doch klar. Wie real diese Krücke nun für den Einzelnen ist, ist wiederum nicht messbar. Das Bedürfnis, diese Konstrukte / Krücken jedoch konkret zu machen und als real existent anzunehmen, ist aber doch unter dem Aspetk verständlich, dass viele Menschen nun eben etwas Konkretes, Benennbares benötigen, damit sie damit umgehen können.

Was ist daran problematisch? Erst einmal gar nichts.
Problematisch wird es dann, wenn die Theorien über die „black
box“-Prozesse bestimmte Formen annehmen und zu Mißbrauch
verleiten. Zum Mißbrauch kommt es dann, wenn solche Metaphern
und Konstrukte eingeführt werden, mit denen man sich leicht
mehr und mehr von dem entfernen kann, was beobachtbar ist.
Dann gibt es mehr und mehr Spekulation. Der „Geist“ existiert
plötzlich wirklich. Dann stellt sich die Frage, wie er den
Körper beeinflussen kann. Vergessen ist dabei, daß der „Geist“
nur ein Konstrukt ist, nicht wirklich existiert und deshalb
auch kein Problem besteht, wie er mit dem Körper interagiert.

Nun… hierfür sehe ich noch einen anderen Aspekt. Dieses Konstrukt des Geistes wird entlehnt, quasi seines eigentliches Inhaltes beraubt, um bislang wissenschaftlich nicht erklärte Phänomene (zB Placebo-Effekte etc.) erklärbar zu machen. Und dabei sind wir wieder bei der Tendenz der meisten Menschen, etwas benennen zu wollen, um es begreifbarer zu machen. Da kann man sich doch auch wunderbar an bereits bestehenden Begriffen aus der Psychologie bedienen, denn die sind bekannt und für viele bereits mit Bedeutungen besetzt.

Letztlich ist es doch ein riesiger Unterschied, ob du als Wissenschaftler diese Begriffe wie Geist etc. nutzt oder jemand, der ihm unbegreifliche innere Prozesse beschreibbar und für andere möglichst nachvollziehbar, am liebsten sogar nacherlebbar machen will. Das das eh nicht geht, steht auf einem anderen Blatt.

Ich denke, daß klar ist, welche Probleme solche mystische
Sichtweisen mit sich bringen. Man beschäftigt sich mit Dingen,
die zu weit von dem entfernt sind, was wirklich beobachtbar
ist, was wirklich geschieht. Damit nimmt man sich die
Möglichkeit, wirklich etwas über andere Menschen und sich zu
erfahren, und dieses Wissen fehlt dann, um Probleme jeglicher
Art zu lösen. Um dies zu vermeiden, bin ich für eine
Entmystifizierung psychologischer Vorstellungen.

Da stimme ich dir nur bedingt zu. Es geht hierbei ja nicht nur um psychologische Vorstellungen. Das was du beschreibst, ist ja schon eine Beschäftigung mit spirituellen Dingen und somit eh Glaubenssache. Es ist nicht zwingend so, dass die reine Beschäftigung mit nicht-beobachtbaren Dingen, wie du schreibst, dazu führt, dass man sich damit die Möglichkeit nimmt, sich wirklich mit anderen zu beschäftigen. Viele Menschen kommen auf diesem Weg erst dazu, sich mit sich und dann mit ihren Mitmenschen zu beschäftigen und das ist dann durchaus hilfreich, weil sie nämlich manchmal feststellen, dass es viel spannender ist, sich mit realen Personen zu beschäftigen als mit Engeln, Geistern oder sonstwem. Weil echte Reaktionen kommen. Hält das esoterische Gedankengut jedoch einen Menschen von menschlichem Miteinander ab, dann stimme ich dir zu.

Auch in der Psychotherapie
oder in populärpsychologischen Texten kann man mit solchen
Begriffen in Gegenwart des Patienten/Klienten/Kunden arbeiten,
denn sie erleichtern ihm das Verständnis. Aber bitte: Es soll
Verständnis gefördert werden, keine Mystifizierung von
Verhaltensweisen.

Genau das habe ich in irgendeinem vorausgegangenem Posting gemeint, als ich schrieb, ich nutze solche Hilfskonstrukte einfach deshalb, weil es die Arbeit erleichtert. Man einigt sich auf gemeinsame Begriffe, in der Hoffnung, dass der andere etwas möglichst ähnliches darunter versteht. Und das hat doch auch durchaus seine Berechtigung.

Gruß
Xelya

Hallo,

Wir haben hier im Board unsere Argumente ausgetauscht. Falls Du noch eine weitere Anregung, ein Lob oder eine Kritik an mich zu richten hast, dann bitte per Mail.

Gruß,

Oliver Walter

Hi Marion,

Das ist ja alles richtig, nur der Mensch ist eben kein Auto.
Im Gegensatz zum Auto verfügt der Mensch z.B. über mystisches
Erleben und dieses mystische Erleben (dass sich einer
empirischen Überprüfbarkeit entzieht) ist ein wichtiger
Bestandteil des Menschen.

ich fürchte, ich habe noch nicht verstanden, was an diesem Erleben mystisch sein soll. Meinst Du jetzt jegliches subjektive Erleben oder beziehst Du das jetzt nur auf bestimmte Inhalte des Erlebens?

Wenn ein Mensch zum Psychologen geht,

erwarter er, dass ihm geholfen wird.

Sorry, dann reden wir aber aneinander vorbei. Wenn Du Psychologe mit Psychotherapeut gleichsetzt, dann mag die Erwartung von der Du sprichst ja zutreffen. Aber ganz viele Psychologen beschäftigen sich mit Erleben und Verhalten und erheben nicht den Anspruch, damit einer Einzelperson helften zu können.

Ob dies nun durch Karten

legen oder wissenschaftlich gesicherte Methoden passiert,
dürfte dem normalen Patienten völlig egal sein denke ich mal,
genau so wenig, wie sich ein Patient dafür interessiert,
welche Methoden ein Zahnarzt verwendet, solange die zum
gewünschten Erfolg führen.

Hm, finde ich ein bißchen fragwürdig. Wer sich in Behandlung begibt, sollte doch ein Interesse daran haben, dass sein Therapeut ein (statistisch betrachtet) erfolgversprechendes Verfahren verwendet. Natürlich gibt es auch völlig (vom Standpunkt der wissenschaftlichen Grundlage) abseitige Therapien, die dem einen oder anderen helfen mögen. Aber wie kann der Patient vorher wissen, was ihm helfen kann, und was nicht? Soll er alles ausprobieren, was auf dem „Therapiemarkt“ angeboten wird? Therapeutische Verfahren mit einer halbwegs soliden wissenschaftlichen Grundlage, deren Wirksamkeit durch umfangreiche Evalutationsstudien bestätigt worden sind, sind halt die bessere Alternative.

Kann es sein, dass hinter diesem ständigen Verweis auf
„wissenschaftlichkeit“ eine Angst mancher Psychologen steckt,
als Wissenschaftler nicht ernst genommen zu werden?

Mag schon sein, aber wie hilft uns das jetzt weiter? Wenn ich hier geschrieben habe, dass der Diplom-Studiengang Psychologie ein wissenschaftliches Studium ist, dann um zu betonen, dass es kein berufsqualifizierendes Studium ist und vor allem keine Psychotherapie-Ausbildung.

Das würde aber bedeuten, dass du ganz eindeutig Teile der
menschlichen Psyche und menschliche Verhaltensweisen sezieren
kannst, in denen zu 100%er Sicherheit keine mystischen
Elemente vorhanden sind

…wie schon gesagt, ich kapiere nicht, was Du unter „mystische Elemente“ subsumierst…

Ein Automechaniker hat diese Probleme wiederum nicht. Er kann
ganz klar sagen, dass bei dem Verhalten eines Autos aufgrund
eines platten Reifens die Frage, ob die Scheibenwischer
funktionieren, keine Rolle spielt.

Und woher weiß er das? Er hat so etwas wie eine Theorie oder eine Modellvorstellung, die solche Zusammenhänge (oder Nicht-Zusammenhänge) beinhaltet. Vielleicht hat er sich dieses Wissen angelesen, vielleicht ist es Ergebnis eigener (systematischer) Beobachtung. Nicht anders geht der Wissenschaftler vor, der sich mit dem menschlichen Verhalten und den ihm zugrundeliegenden psychischen Prozessen beschäftigt.

Michael

Geisterstunde zuende?

Beruht unsere Diskussion hier vielleicht auf
einem Missverständnis ?

Entschuldige Marion, aber das kann ich mir jetzt nicht verkneifen. Dir war wirklich die ganze Zeit nicht klar, dass es Oliver um die Art der Konstrukte geht, die seiner Ansicht nach nichts in wissenschaftlichen Erklärungen zu suchen haben? Ich habe mich tatsächlich die ganze Zeit gefragt, warum Du so verbissen auf einen Strohmann eindrischst…

Puh, der Spuk ist vorbei, die Dämonen ziehen sich in die dunklen Zimmerecken zurück…

Michael

1 „Gefällt mir“

Hi Xelya,

Ach, aber nicht ALLEN anderen; aber das ist ein anderes
Thema…

Nein, nicht ALLEN, aber jetzt weisst du vermutlich welchen
Beruf ich habe, da sie ja auf mir… nun denn :smile:

na, ich dachte schon an mehr als an nur einen einzigen Beruf: prinzipiell kommen alle Berufs- und Ausbildungsbezeichnungen in Frage, in denen die Silben „Soz“ und „Päd“ enhalten sind. Ganz besonders schlimm: beide Silben in einem Wort (o-oh…). Meine Mama sagte immer, es ist keiner so klein und häßlich, dass er nicht noch einen kleineren und häßlicheren finden könnte, auf dem er rumtrampeln kann. Wer mich schon mal gesehen hat, versteht, warum ich das immer als sehr tröstlich empfunden habe…

Gruß
Xelya
die findet, du könntest hier auch in Zukunft mal häufiger
schreiben

Gruß
Michael
der letzteres ganz besonders nett findet

Elfenbeinturm gewackelt ?

Beruht unsere Diskussion hier vielleicht auf
einem Missverständnis ?

Entschuldige Marion, aber das kann ich mir jetzt nicht
verkneifen.

Dir war wirklich die ganze Zeit nicht klar, dass

es Oliver um die Art der Konstrukte geht, die seiner Ansicht
nach nichts in wissenschaftlichen Erklärungen zu suchen haben?

Lieber Michael, mir war und ist immer noch nicht klar, wie er das eine vom anderen trennen will. Allein eine Behauptung ist für mich noch keine Begründung, und das alles auch noch unter dem Anspruch von Wissenschaftlichkeit…

Das ausgerechnet du jetzt auch noch in diesen hochnäsigen Gesang einstimmst, macht die Sache nicht besser. Offensichtlich scheinen Psychologen reichlich unter Rechtfertigungsdruck zu stehen, anders kann ich mir die Reaktionen von Psychologen in diesem Brett nicht erklären, wenn sie zu ihren Arbeitsbereichen Stellung nehmen sollen. Ihr argumentiert so offensichtlich aus einer defensiven Haltung heraus, dass ich mich frage, wieso ihr das überhaupt nötig habt, und das MIR gegenüber, die von Psychologie noch nicht mal Ahnung hat sondern nur versucht, etwas zu hinterfragen, um es zu verstehen.

Ich habe mich tatsächlich die ganze Zeit gefragt, warum Du so
verbissen auf einen Strohmann eindrischst…

Vielleicht hätte es mehr Sinn gemacht, wenn du mich statt dich selbst gefragt hättest, um etwas über die Motivation meines Handelns zu erfahren. Oder geht das gegen die Berufsehre eine Psychologen ? *fg*

Ansonsten danke für die Begriffe „verbissen“ und „eindreschen“. Ich vermute, dass sind weitere psychologisch empirische Konstrukte zur wissenschaftlichen Beschreibung menschlichen Handels *hmmmpf*.

Puh, der Spuk ist vorbei, die Dämonen ziehen sich in die
dunklen Zimmerecken zurück…

Mir scheint eher, in ihren Elfenbeintum.

Gruss
Marion

Hi Marion,

Das ist ja alles richtig, nur der Mensch ist eben kein Auto.
Im Gegensatz zum Auto verfügt der Mensch z.B. über mystisches
Erleben und dieses mystische Erleben (dass sich einer
empirischen Überprüfbarkeit entzieht) ist ein wichtiger
Bestandteil des Menschen.

ich fürchte, ich habe noch nicht verstanden, was an diesem
Erleben mystisch sein soll. Meinst Du jetzt jegliches
subjektive Erleben oder beziehst Du das jetzt nur auf
bestimmte Inhalte des Erlebens?

Weist du nicht, was Mystik ist?
Ich zitiere aus meinem Wald und Wiesenlexikon:
Mystik: besondere Form der Religiosität, bei der der Mensch durch Hingabe und Versenkung zu persönlicher Vereinigung mit Gott zu gelangen sucht. (das ist die enggefasste Variante). Allgemeiner würde ich sagen, dass alle „Verschmelzungserfahrungen“ einen mystischen Gehalt haben, das fängt an bei der Sexualität und endet im Fußballstadion oder beim Konzert. Mystik ist somit ein wichtiger Bestandteil menschlicher Erfahrugnen und Erlebens, und das hat ja noch nicht mal Oliver geleugnet.

Wenn ein Mensch zum Psychologen geht,

erwarter er, dass ihm geholfen wird.

Sorry, dann reden wir aber aneinander vorbei. Wenn Du
Psychologe mit Psychotherapeut gleichsetzt,

dann mag die

Erwartung von der Du sprichst ja zutreffen. Aber ganz viele
Psychologen beschäftigen sich mit Erleben und Verhalten und
erheben nicht den Anspruch, damit einer Einzelperson helften
zu können.

Was ihnen auch nichts nutzen würde. Ob etwas hilfreich oder nützlich ist, zeigt sich am praktischen Ergebnis und nicht am „Anspruch“, den einer erhebt. Aber uuuuuuh, entschuldige, da ging wieder der Praktiker mit mir durch, der tatsächlich nur Geld verdient, wenn er so brauchbare Ergebnisse abliefert, dass jemand gewillt ist, ihn für diese Arbeit zu bezahlen.

Ob dies nun durch Karten

legen oder wissenschaftlich gesicherte Methoden passiert,
dürfte dem normalen Patienten völlig egal sein denke ich mal,
genau so wenig, wie sich ein Patient dafür interessiert,
welche Methoden ein Zahnarzt verwendet, solange die zum
gewünschten Erfolg führen.

Hm, finde ich ein bißchen fragwürdig. Wer sich in Behandlung
begibt, sollte doch ein Interesse daran haben, dass sein
Therapeut ein (statistisch betrachtet) erfolgversprechendes
Verfahren verwendet.

Eine Satistik sagt nur etwas über eine Gruppe aus, aber nichts über den Einzelfall. Was soll das sein? Therapie im Fließbandverfahren mit Normpatient xy?

Natürlich gibt es auch völlig (vom

Standpunkt der wissenschaftlichen Grundlage) abseitige
Therapien, die dem einen oder anderen helfen mögen.

Dann erwarte ich, dass sich die Psychologen mit diesen „abseitigen“ Therapien endlich mal wissenschaftlich beschäftigen. Hätten andere Wissenschaftler diese Berührungsängste auch gehabt, würden wir heute immer noch glauben, Blitze werden von Göttern geschleudert, nur weil die Naturwissenschaftler nicht bereit gewesen wären, sich mit diesem Bereich zu beschäftigen, da er ja nicht in die empirische Wissenschaft fällt sondern in den Bereich Religion.

Aber wie

kann der Patient vorher wissen, was ihm helfen kann, und was
nicht? Soll er alles ausprobieren, was auf dem „Therapiemarkt“
angeboten wird?

Viele machen offensichtlich ganz genau das, sonst würde der Eso-Psycho-Markt nicht so boomen, und ich behaupte mal, sie machen das nicht, weil sie nicht wissen, wohin mit ihrem Geld, sondern sie machen das erzwungenermaßen, weil die „wissenschaftlich“ arbeitenden Therapeuten anscheinend nicht in der Lage waren, zu helfen. Ich frag mich, wieviel Leute wohl noch in den Praxen der „wissenschaftlich“ arbeitenden Therapeuten sitzen würden, wenn die Kosten nicht von den Krankenkassen übernommen würden.

Therapeutische Verfahren mit einer halbwegs

soliden wissenschaftlichen Grundlage, deren Wirksamkeit durch
umfangreiche Evalutationsstudien bestätigt worden sind, sind
halt die bessere Alternative.

Und wieviele gibt es davon? Mir scheint, nicht allzu viele (siehe oben).

Kann es sein, dass hinter diesem ständigen Verweis auf
„wissenschaftlichkeit“ eine Angst mancher Psychologen steckt,
als Wissenschaftler nicht ernst genommen zu werden?

Mag schon sein, aber wie hilft uns das jetzt weiter?

Es würde zumindest die unsachliche Argumentationsweise von Menschen erklären, die sich doch Wissenschaftlichkeit auf ihre Fahnen geschrieben haben.

Wenn ich

hier geschrieben habe, dass der Diplom-Studiengang Psychologie
ein wissenschaftliches Studium ist, dann um zu betonen, dass
es kein berufsqualifizierendes Studium ist und vor allem keine
Psychotherapie-Ausbildung.

Was du aber noch nicht gesagt hast ist, wozu das Studium dann überhaupt von Nutzen ist.

…wie schon gesagt, ich kapiere nicht, was Du unter
„mystische Elemente“ subsumierst…

Hast du ein Fremdwörterlexikon ?

Ein Automechaniker hat diese Probleme wiederum nicht. Er kann
ganz klar sagen, dass bei dem Verhalten eines Autos aufgrund
eines platten Reifens die Frage, ob die Scheibenwischer
funktionieren, keine Rolle spielt.

Und woher weiß er das? Er hat so etwas wie eine Theorie oder
eine Modellvorstellung, die solche Zusammenhänge (oder
Nicht-Zusammenhänge) beinhaltet. Vielleicht hat er sich dieses
Wissen angelesen, vielleicht ist es Ergebnis eigener
(systematischer) Beobachtung. Nicht anders geht der
Wissenschaftler vor, der sich mit dem menschlichen Verhalten
und den ihm zugrundeliegenden psychischen Prozessen
beschäftigt.

Sag ich doch. Diese Art von Psychologen wären prima Automechaniker.
*BUH*

Gruss
Marion

1 „Gefällt mir“

Hallo Xelya,

ich bin auch der Meinung, daß die Verwendung hypothetischer Konstrukte sinnvoll sein kann. Allerdings sollte dies sparsam und vorsichtig passieren, und Theorien, in denen diese Konstrukte eingebettet sind, sollten bestimmte Qualitätskriterien erfüllen. Darunter fallen solche Aspekte wie z.B. logische Konsistenz, semantische Einheitlichkeit, Informationsgehalt, empirische Prüfbarkeit und Einfachheit. Psychodynamische Therapien berufen sich auf psychodynamische Theorien. Diese sind gemessen an den genannten Kriterien allerdings als mangelhaft einzuschätzen.

Nun kannst Du sagen, daß es den Patienten/Klienten/Kunden egal sein könnte, Hauptsache die Therapie wirkt. Dies ist ein pragmatischer Standpunkt, der seine Berechtigung hat. Allerdings zeigen Therapiestudien, daß die psychodynamischen Ansätze, auch die Königin der Therapie, die Psychoanalyse, durchweg schlechter abschneiden, als Therapien und Verfahren, deren theoretische Basis gemessen an den Kriterien relativ besser wegkommen.

Natürlich kann man einwenden, daß Kritiker der Psychodynamik keine glaubwürdige Quellen für solche Aussagen ist. Deshalb berufe ich mich hier nicht nur auf diese Kritiker, sondern zitiere einmal einen Psychodynamiker:

"FREUD – und mit ihm eine große Zahl der Psychoanalytiker bis heute – hielt und hält die Psychoanalyse für die kausale Therapie der Neurosen, was auf folgendem Theorem beruht: Notwendige Voraussetzung neurotischer Symptome ist die Unbewußtheit eines Konflikts, dessen Abkömmlinge, als getarnt-pantomimischer Ausdruck (= Konversion), als magisches Ungeschehen-Machen (= Zwangssymptome), als Affekt-Äquivalent (z.B. Erröten) usw. zu dem oder den Symptomen werden. Durch Bewußtmachung dieses Konflikts – und genau dieses mußte der Psychoanalytiker mit seinen Deutungen erreichen – entfiel diese notwendige Voraussetzung, wodurch das oder die Symptome schwanden.

Dieses Theorem der Unbewußtheits-Notwendigkeit führte zu zwei Konsequenzen:

  1. Nur «veridikale», also mit dem unbewußten Psychodynamismus übereinstimmende, Deutungen führten zur Symptomreduktion – unzutreffende, und jeder Analytiker äußert davon viele – verpufften wirkungslos.
  2. Auch andere Therapien (zu FREUDs Zeiten waren dies Elektrotherapie, Sanatoriumserholungen, Hypnose, Diäten usw.) hatten Erfolge, aber diejenigen der Psychoanalyse – da kausal – waren stärker und dauerhafter.

Mit diesem «Übereinstimmungsargument» im Junktim mit der therapeutischen Überlegenheit hatte FREUD ein logisch stringentes Argument, welches seine Theorie und Therapie gleichzeitig und ineins validierte. Allein und leider, dieses hält der empirischen Überprüfung nicht stand. In allen größeren Metaanalysen von Therapieergebnissen (SMITH et al., 1980; WITTMANN u. MATT, 1986; GRAWE et al., 1994) schneidet die Psychoanalyse nicht – weil als einzige kausal – als überlegener Sieger ab, sondern auf dem 3. oder 4., selten auf dem 2. Platz. Auch wenn GRÜNBAUM (1984), welcher dieses Kausaltheorem und dessen empirisches Scheitern herausgearbeitet hat, vernachlässigt, daß die Psychoanalyse längst eine ganze Reihe weiterer Bedingungen therapeutischer Wirksamkeit endeckt hat (z.B. geduldiges Akzeptiertwerden, Nachreifen, Identifikation mit dem Analytiker, z.B. dessen einem Handeln vorgängige realistische emotionale Situationserklärung oder dessen Toleranz für infantile und anstößige Regungen u. a.m.), bleibt die harte Wahrheit, daß Bewußtmachung keine notwendige Bedingung für Heilung oder Linderung neurotisch-psychosomatischen Leidens ist" (Meyer, Grundrichtungen der Psychotherapie, Das psychodynamische oder tiefenpsychologische Modell, in Jores, 1996, Praktische Psychosomatik).

Bei dem Autor des von mir zitierten Abschnittes handelt es sich um Prof. Dr. Dr. Adolph-Ernst Meyer von der Abteilung für Psychosomatik und Psychotherapie des Universitätskrankenhauses Hamburg-Eppendorf. Jeder seriös argumentierende Psychodynamiker wird dieses von Meyer beschriebene Problem anerkennen.

Gruß,

Oliver Walter

Bitte entschuldige
…ich wollte bestimmt nicht hochnäsig sein. Und um jetzt zu verhindern, dass dem schon vorhandenen (oder vielleicht nicht vorhandenen) Missverständnis noch ein weiteres hinzugefügt wird, versuche ich jetzt noch mal zu erklären, was ich gestern eigentlich ausdrücken wollte.

Nachdem ich mich in diesem Thread die ganze Zeit gewundert habe „was ist bloß in Marion gefahren, dass sie nichts besseres zu tun hat, als auf einen Strohmann einzudreschen“, hatte mich Dein letztes Posting davon überzeugt, dass Du und Oliver das Mystische an ganz unterschiedlicher Stelle verortet (Oliver: welche Eigenschaften sollten Konstrukte haben, die zur Erklärung psychologischer Phänomene verwendet werden; Marion: was sollte Gegenstand psychologischen Forschungsinteresses sein)und dass daher die Auseinandersetzung, soweit Ihr daran beteiligt seid, im wesentlichen auf einem Missverständnis beruht.

Meine Erleichterung über diese „Auflösung“ wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen. Es tut mir ehrlich leid, dass mir dies, wie Deine Reaktion zeigt, gründlich misslungen ist.

Michael

Puh, der Spuk ist vorbei, die Dämonen ziehen sich in die
dunklen Zimmerecken zurück…

Wo sie nichts destso trotz und vitaler denn je ihr Dasein fristen, nur unserem Bewusstsein entzogen, so dass wir fast glauben werden, es gäbe sie nicht mehr…

Hi Marion,

Weist du nicht, was Mystik ist?
Ich zitiere aus meinem Wald und Wiesenlexikon:
Mystik: besondere Form der Religiosität, bei der der Mensch
durch Hingabe und Versenkung zu persönlicher Vereinigung mit
Gott zu gelangen sucht. (das ist die enggefasste Variante).

genau, so steht das auch in meinem Fremdwörterbuch. Und unter mystisch steht dort (Du hattest ja von mystischen Erleben und mystischen Elementen geschrieben): 1. geheimnisvoll, dunkel 2. zur Mystik gehörend

Und ich habe mich halt gefragt, ob Du meinst, für Psychologen vom Schlage eines Oliver Walter sei generell alles Erleben „geheimnisvoll“ und „dunkel“ oder ob Du Dich auf einen Inhaltsbereich beziehst, der vielleicht in den Themenbereich der Religionspsychologie (von der ich so gut wie nichts weiß) fallen würde.

Allgemeiner würde ich sagen, dass alle
„Verschmelzungserfahrungen“ einen mystischen Gehalt haben, das
fängt an bei der Sexualität und endet im Fußballstadion oder
beim Konzert. Mystik ist somit ein wichtiger Bestandteil
menschlicher Erfahrugnen und Erlebens, und das hat ja noch
nicht mal Oliver geleugnet.

Hm, ja, an eine solche Begriffserweiterung hatte ich tatsächlich nicht gedacht; aber jetzt ist mir wenigstens klar, um welche Inhalte es Dir geht. Die dürften tatsächlich für einen Behavioristen etwas sperrige Untersuchungsgebiete sein.

Was ihnen auch nichts nutzen würde. Ob etwas hilfreich oder
nützlich ist, zeigt sich am praktischen Ergebnis und nicht am
„Anspruch“, den einer erhebt. Aber uuuuuuh, entschuldige, da
ging wieder der Praktiker mit mir durch, der tatsächlich nur
Geld verdient, wenn er so brauchbare Ergebnisse abliefert,
dass jemand gewillt ist, ihn für diese Arbeit zu bezahlen.

Meinst Du, dass die Klienten von Psychologischen Psychotherapeuten generell keine angemessene Gegenleistung für ihr Geld kriegen? Oder meinst Du, Psychologen, die noch nicht mal den Anspruch erheben, anderen zu helfen, sollte man kein Geld bezahlen? Ich habe relativ lange mein Geld in Lehre und Forschung verdient; anscheinend gibt es da eine Nachfrage (wie das zu erklären ist, habe ich auch nie richtig kapiert; aber mir ist ja auch ein Rätsel, warum man damit Geld verdienen kann, hinter einem Lederball herzurennen oder mit einem Auto im Kreis zu fahren).

Eine Satistik sagt nur etwas über eine Gruppe aus, aber nichts über den Einzelfall.

Genau so ist es. So bestimmt man die Wirksamkeit eines Therapieverfahrens, den Nutzen eines Medikaments, die Verläßlichkeit eines Bauteils, die Gefährlichkeit eines Umweltgifts; da handelt es sich immer um statistische Aussagen

Was soll das sein? Therapie im Fließbandverfahren mit Normpatient xy?

Verstehe ich nicht. Die Wirksamkeit des Verfahrens ist eine statistische Frage. Die erfolgreiche Therapie eines Klienten sollte Anspruch eines jeden Therapeuten sein, unabhängig davon, wie gut das Verfahren (im obigen, statistischen Sinne) ist.

Gruß
Michael

Berufsfelder
Hi Marion,

Was du aber noch nicht gesagt hast ist, wozu das Studium dann
überhaupt von Nutzen ist.

noch ein Nachtrag zu der Frage, wozu das Studium der Psychologie von Nutzen sein kann:

Berufsfelder (hier geklaut: http://www.verwaltung.uni-mainz.de/zsb/angebot/fach/…)

Arbeits-, Betriebs- und Organisationspsychologie, Markt-, Kommunikations- und Wirtschaftspsychologie, Forensische und Kriminalpsychologie, Verkehrspsychologie, Pädagogische Psychologie, Forschung und Lehre, Beratende und Klinische Psychologie

Eine Tätigkeit als Psychotherapeutin/Psychotherapeut kann nur mit entsprechender Zusatzausbildung und Approbation eigenverantwortlich ausgeübt werden. Arbeitgeber sind – je nach Tätigkeitsfeld – Einrichtungen des Gesundheits- und Sozialwesens (z.B. Kliniken, Beratungsstellen, Heime) in öffentlicher oder privater Trägerschaft, Wirtschaftsunternehmen, Behörden, Verbände, öffentliche und private Bildungseinrichtungen (z.B. Schulen, Fachschulen, Hochschulen) und Forschungsinstitute. In den meisten Berufsfeldern ist auch eine selbstständige Tätigkeit möglich.

Michael

Hallo Oliver,

[…]

Psychodynamische Therapien berufen sich auf psychodynamische
Theorien. Diese sind gemessen an den genannten Kriterien
allerdings als mangelhaft einzuschätzen.

Nicht unbedingt. Da kommt es wohl sehr auf den an, der die Kriterien misst und auf dessen Definition der Kriterien. Etwas für mich logisch nachvollziehbares und einfaches erfüllt für dich vielleicht nicht mal ansatzweise die von dir vorab genannten Kriterien.

Nun kannst Du sagen, daß es den Patienten/Klienten/Kunden egal
sein könnte, Hauptsache die Therapie wirkt. Dies ist ein
pragmatischer Standpunkt, der seine Berechtigung hat.

Wer hilft, hat recht?
Das ist sicherlich ein nützlicher Standpunkt und wie in einem meiner vorigen Postings gesagt, interessiert mich vor allem anderen, was für einen Klienten wichtig und gut ist, nicht für die Theorie/Theoretiker. Dennoch ist eine wissenschaftliche Grundlage als Basis für verantwortungsvolles Handelns sicherlich wichtig, damit ebensolche erfolgreiche Interventionen nachvollziehbar und möglichst reproduzierbar werden.

Allerdings zeigen Therapiestudien, daß die psychodynamischen
Ansätze, auch die Königin der Therapie, die Psychoanalyse,
durchweg schlechter abschneiden, als Therapien und Verfahren,
deren theoretische Basis gemessen an den Kriterien relativ
besser wegkommen.

Nun, dazu kenne ich zu wenige solcher Studien. Mein Wissen befindet sich noch auf dem Stand, dass durchgängig wenig messbare Erfolge, sondern eher subjektive Therapieerfolge existieren („ach, meine Klienten gehen immer gestärkt aus der Therapie heraus und das geht alles recht fix…“)

Natürlich kann man einwenden, daß Kritiker der Psychodynamik
keine glaubwürdige Quellen für solche Aussagen ist. Deshalb
berufe ich mich hier nicht nur auf diese Kritiker, sondern
zitiere einmal einen Psychodynamiker:

Super, danke. Das hilft mir sicherlich sehr bei meinen dauernden Auseinandersetzungen mit diversen Anhängern der PA.

[…]

bleibt die harte Wahrheit, daß
Bewußtmachung keine notwendige Bedingung für Heilung oder
Linderung neurotisch-psychosomatischen Leidens ist" (Meyer,
Grundrichtungen der Psychotherapie, Das psychodynamische oder
tiefenpsychologische Modell, in Jores, 1996, Praktische
Psychosomatik).

Sag ich doch :smile:

Bei dem Autor des von mir zitierten Abschnittes handelt es
sich um Prof. Dr. Dr. Adolph-Ernst Meyer von der Abteilung für
Psychosomatik und Psychotherapie des Universitätskrankenhauses
Hamburg-Eppendorf. Jeder seriös argumentierende
Psychodynamiker wird dieses von Meyer beschriebene Problem
anerkennen.

Wunderbar.
Damit ist mal wieder betont, dass immer noch nicht so ganz klar ist, wieso was bei wem wirkt. Solange ich also am Menschen „herumprobiere“ (na ja, ich weiss schon was ich tue) möge doch die Wissenschaft weiter nach fundierten Erklärungen (für solche wie mich, die gerne alles oder zumindest vieles wissen möchten) suchen (und sie auch finden). Das würde sicherlich für einigen Wirbel in der Psycho“quark“welt sorgen, aber sicherlich auch einiges erhellen. Das einzige Problem, dass ich dabei sehe ist, dass Verhalten (und somit auch therapeutische Interventionen) schlecht bis ins letzte Detail standardisierbar und somit nur sehr oberflächlich reproduzierbar sind. Zumal ja, wie ich bereits schrieb, nicht wirklich bekannt ist, was zum erwünschten Therapieerfolg führt. Einige (kluge) Köpfe haben zwar vor einigen Jahrzehnten untersucht, wieso bestimmte Therapeuten mit denselben Methoden wie andere deutlich mehr Erfolg hatten, aber sie haben dies nicht wirklich auf wissenschaftlicher Ebene evaluiert. Schade auch… aber wer weiss, was dabei herausgekommen wäre.

Gruß
Xelya