Entmystifizierung der Psychologie

Hallo Lara,

Ich sortiere eben schlichtweg
gröber: Psychoanalytische -, kognitiv-behavioristische-
[Verhaltenstherapie] und Gesprächspsychotherapie. Mir reicht
das. :wink: Zum Verständis. Und wenn es um „Hilfe“ im
pragmatischen Sinne geht, reichen diese 3 Schulen meiner
Meinung. Systemische Familientherapie und psychodynamische
Kurzzeittherapie als Unterthrapien noch eingeschlossen.

Als „Untertherapie“ wovon?

Da es aber auch andere psychologische Schulen gibt, deren
Anwender und Wissenschaftler sich Psychologen nennen, finde
ich es anmaßend.

Sorry, dass ich noch mal nachfrage. Was genau findest du daran anmassend? Er hat Psychologie studiert, sein Diplom gemacht (promoviert vermutlich gerade) und ist von Beruf Diplom-Psychologe! Ob du das nun falsch, anmassend oder sonstwie findest, ändert an der Tatsache nichts.

Dieses ausschließliche und dogmatische finde
ich persönlich einfach lächerlich. Denn es ist sicher nicht zu
unterschätzen, das sowohl die PA als auch die GT oder
psychodynamische - sowie systemische Therapie nachgewiesen
helfen können.

Naja… diese Nachweise interessieren mich schon sehr. Warum fürchten denn so viele Therapeuten den Ruf nach wissenschaftlicher Evaluation ihrer Therapie wie der Teufel das Weihwasser?

Sonst würden die allgemeinen Krankenkassen
weder die Pa noch die systemische Th. z.B. bezahlen.

Dass die systemische Therapie bezahlt wird, ist mir neu.

Daß die GT immer noch nicht bezahlt wird finde ich genauso lächerlich.
Aber egal. Oder ist es inzwischen schon anders?

Nein… und das ist reiner Lobbyismus, sonst nichts. Viele andere mehr oder weniger effektive Methoden, die du hier nicht benannt hast, werden ebenfalls nicht von den GKV gezahlt. Ist ja auch nicht sooo wild, wenn man deren Stundensätze kennt…

Gruß
Xelya

Hi,

und solche unerträglichen Klugscheisser wie
ich, die sich mit einem einzigen Posting gleich möglichst
viele Feinde machen…

*g* oh, das tust du? Das war aber wohl kaum die Intention
dieses Postings, oder?

nnnein (guckt gerade jemand?), aber ich gebe zu, dass ich es billigend in Kauf genommen habe

was

sich hier einige Teilnehmer erlaubt haben, ist meiner Ansicht
nach einfach ungehörig.

Was genau meinst du damit?

Du möchtest jetzt aber nicht, dass ich Namen nenne? Ungehörig finde ich z.B. anderen Teilnehmern Pathologien zu diagnostizieren; die Vermengung von Sachargumenten mit Angriffen auf Personen; die Zweckentfremdung dieses Forums, um hier persönliche Querelen auszutragen; Häme; Überheblichkeit.

Da hast du natürlich recht. Dennoch finde ich so manche Tipps
hier eher grenzwertig… oft von genau den Leuten
übrigens, deren Expertentum auf der eigenen Therapieerfahrung
beruht. Denn was für A in seiner Therapie supertoll und
richtig war ist für B vielleicht absolut falsch. Aber nun, wem
ich erzähle ich das :smile:

Da bei w-w-w generell derjenige ein Experte ist, der sich zu einem solchen erklärt, haben wir es wohl mit einem immanenten Problem (*hüstel* auch ich kenne einige schwierige Wörter, die akademische Ausbildung ist nicht ganz spurlos an mir vorbei gegangen) dieser Einrichtung zu tun.

Sie werden mich nicht brauchen :smile:

Oh doch! Als ich gestern hier reingestolpert bin, hatte ich den Eindruck, dass in diesem Forum die Stimmung herrscht „hier kann jeder seine Meinung sagen, solange er kein Psychologe ist“. Dieser Eindruck hat sich inzwischen deutlich relativiert :smile:)

dass sie dazu neigen

[…]
b)aufgrund (ja, das ist eine

Vermutung)ihrer „unsicheren“ Stellung innerhalb der
universitären Wissenschaften (sind se nu Natur- oder
Geisteswissenschaftler) anderen gegenüber eine eher
herablassende Haltung einnehmen.

Ach, aber nicht ALLEN anderen; aber das ist ein anderes Thema…

Gruß
Michael

Hallo Lara,

Exakt! Dazu gehören dann aber auch die von mir oben genannten
Zustände. Und da „Gefühle“ im weitesten Sinne empirisch nicht
nachvollziehbar sind, MUSS er sie negieren.

Nanana… er muss wohl kaum. Wenn ich mich recht erinnere, wurde dem Menschen nicht mal von dem härtesten Behavouristen die Existenz der subjektiven Erlebnisse wie Emotionen abgesprochen. Du führst hier auf deine Art und Weise die Aussagen von Oliver weiter. Ich glaube nicht, dass dies den Kern der Sache auch nur ansatzweise trifft.

Damit entmenschlicht er jedoch den Menschen.

Interessant… Entmenschlichung des Menschen. Wie, bitte, soll das gehen? Du schreibst unten weiter, du fändest dies absurd, was es auch ist… denn 1. schreibt Oliver davon nichts und 2. was ist denn dann ein entmenschlichter Mensch? Ein Mensch der seines Menschseins beraubt ist, ist… ? Ja… was?

Es macht Sinn, diese Betrachtungweise ist nur wieder nicht den
ganzen Menschen beschreibend, denn Du hast vergessen, WAS denn
denn z.B. die MOTIVATION des Mechanikers ist, sich zu bemühen,
überhaupt zur Arbeit zu gehen… Hat er Schulden und muss
diese Abarbeiten? Spart er für eine Motorjacht =
Grundverschiedene Motivationen. Eine evtl. basierend auf
Unlust, die andere auf Lust.

Wofür ist das relevant? Wenn ich zu nem Mechaniker ehe, weil mein Auto (das auch ich nicht habe *g*) kaputt ist, dann interessiert mich nicht seine Motivation zur Arbeit zu gehen. Ebenso wie mich bei einem Therapeuten auch nicht interessieren würde, ob er arbeitet, weil er eine Familie unterhalten muss oder warum auch immer.

Denn die Motivation wirkt sich ja nicht zwangsweise auf die Qualität seiner Arbeit aus. Und so lange diese stimmt, das heisst, ein für mich befriedigendes und positives Ergebnis erzielt wird… mache ich mir keine Gedanken über die inneren Antriebe weder des Mechanikers noch des Therapeuten… da weiss ich mit meiner Zeit anderes anzufangen.

Und schon haben wir wieder Begriffe:
Motivationen => negativer/positiver Art
Lust/Unlust…
…welche Oliver GERADE als Verhaltenswissenschaftler in
seinem Repertroire über das Verhalten und Erleben des Menschen

  • und damit in seinen Wortschatz miteinbeziehen sollte/müste.

Warum?

Er kann das innere und empirisch nicht nachweisbare Erleben
eines Menschen nicht deshalb negieren, nur weil es nicht
messbar ist.

Wo tut er das?

Und sobald er zugeben muss, daß diese Dinge
tatsächlich existieren, wird er zugeben müssen, daß es andere
Formen derlei menschlichen Erlebens auch noch gibt. Es ist nur
un-bewußt. Und dann braucht man auch nicht mehr darüber
herumzustreiten, ob es ein „unbewußtes“ oder „unterbewußtes“
gibt oder oder etc. pp. Das ist dann schlichtweg egal.

Weisst du etwas über den Zusammenhang von bestimmten Zusammensetzungen verschiedener Neurotransmitter und subjektiven Gefühlszuständen? Das Gebiet ist noch recht unerforscht und was du darüber erfahren wirst, wird dir vermutlich nicht gefallen…
Und weisst du was? Ich arbeite dennoch mit dem Begriff Unterbewusstsein… da wo es hilfreich ist. Ob es das ganz wirklich in echt und beweisbar gibt oder es nur eine Metapher für noch nicht näher erforscht hormonelle/physiologische Zustände ist, ist mir dabei nicht so wichtig. Wäre es das, könnte ich auch in die Forschung gehen und Oliver da heftigst Konkurrenz machen *g* (ach Mist, nee, bin ja keine Psychologin…)

Die Vorstellung, sinnvolle Aussagen über menschliches
Verhalten und mentale Prozesse liessen sich nur bei
Berücksichtung „des ganzen Menschen“ machen (hoffentlich habe
ich das falsch verstanden) verschlägt mir etwas den Atem.

:smile:

Dann erkläre mir bitte, wenn Du magst, wie es hier mit den von
mir oben beschriebenen inneren Prozessen des Erlebens und
Verhaltens eines Menschen, die ja tatsächlich da sind
vereinbar ist, ohne den „ganzen Menschen“ zu betrachten?

Nun, ganz einfach… du betrachtest sie isoliert. Oder in einem gewissen, für dieses Verhalten bzw. dieses Problem relevanten Kontext. Wenn du den ganzen Menschen miteinbeziehen wolltest, dann hättest du aber ne Menge Zeit zu investieren… und woran erkennst, wo der Mensch „aufhört“? Und was zu ihm gehört und was nicht?

Mag sein. Aber wenn schon nicht Psychologe, so kann und darf
ein Verhaltenswissenschaftler auch und gerade dann diese Dinge
wie z.B. Motivation und Emotion einen Menschen nicht einfach
negieren - nur, weil diese ja nicht wirklich messbar sind.
Oder?

Wer sagt, dass er das nicht kann und darf?

gespannt auf Antwort wartend
Xelya

Uh…es wird ne Plauderei
Hi,

nnnein (guckt gerade jemand?), aber ich gebe zu, dass ich es
billigend in Kauf genommen habe

Sympathisch :smile:

was sich hier einige Teilnehmer erlaubt haben, ist meiner Ansicht

nach einfach ungehörig.

Was genau meinst du damit?

Du möchtest jetzt aber nicht, dass ich Namen nenne?

Och… :smile:

Ungehörig finde ich z.B. anderen Teilnehmern Pathologien zu
diagnostizieren; die Vermengung von Sachargumenten mit
Angriffen auf Personen; die Zweckentfremdung dieses Forums, um
hier persönliche Querelen auszutragen; Häme; Überheblichkeit.

Ja, ok, dann weiss ich genauer, was du meinst und stimme dir zu. Da wird der MOD, wenn er wiederkommt ganz schön Arbeit haben…

Da bei w-w-w generell derjenige ein Experte ist, der sich zu
einem solchen erklärt, haben wir es wohl mit einem immanenten
Problem (*hüstel* auch ich kenne einige schwierige Wörter, die
akademische Ausbildung ist nicht ganz spurlos an mir vorbei
gegangen) dieser Einrichtung zu tun.

Ja, das ist auch gut so und gleichzeitig ist es das Problem. Nun, ich denke, wenn jemand ein psychisches Problem im Forum postet, wird er hoffentlich wissen, dass nicht alle Antworten und Vorschläge richtig für ihn und subito umzusetzen sind. *bet*

Sie werden mich nicht brauchen :smile:

Oh doch! Als ich gestern hier reingestolpert bin, hatte ich
den Eindruck, dass in diesem Forum die Stimmung herrscht „hier
kann jeder seine Meinung sagen, solange er kein Psychologe
ist“. Dieser Eindruck hat sich inzwischen deutlich relativiert

-))

Oh… gut.

dass sie dazu neigen

[…]
b)aufgrund (ja, das ist eine

Vermutung)ihrer „unsicheren“ Stellung innerhalb der
universitären Wissenschaften (sind se nu Natur- oder
Geisteswissenschaftler) anderen gegenüber eine eher
herablassende Haltung einnehmen.

Ach, aber nicht ALLEN anderen; aber das ist ein anderes
Thema…

Nein, nicht ALLEN, aber jetzt weisst du vermutlich welchen Beruf ich habe, da sie ja auf mir… nun denn :smile:

Gruß
Xelya
die findet, du könntest hier auch in Zukunft mal häufiger schreiben

Gruß
Michael

Hallo Lara,

entschuldige, wenn ich mich kurz einmische.

Jetzt mische ich mich kurz ein.

=>… als Beispiele, sind in ihren Ausprägungen meiner
Meinung nach weder wissenschaftlich, empirisch nachweisbar,
weil man den Grad eines Gefühls bei einem Menschen simpel nie
mit dem Grad eines Gefühls, welches ein anderer spürt
gleichsetzen bzw. vergleichbar machen kann.

Das habe ich - in etwas anderer Form - in „Naturwissenschaften allgemein“ geschrieben. Wenn Du unter „Sitz der Gefühle“ und „Subjektivität von Gefühlen“ schauen würdest, dann würdest Du es sehen.

Das sind nun einmal subjektive Manifestationen IM Menschen.
Und die hat jeder Mensch.

Genau meine Meinung.

Kann man nicht wegmachen, und wenn
es noch so sehr verdrängen möchte. Das wäre die
„Entmenschlichung des Menschen“.

Das wäre sie.

Und darum ging es mir z.B., das irgendwie hier klarzustellen.

Brauchte nicht klargestellt zu werden, weil es keiner bestritten hat.

Exakt! Dazu gehören dann aber auch die von mir oben genannten
Zustände. Und da „Gefühle“ im weitesten Sinne empirisch nicht
nachvollziehbar sind, MUSS er sie negieren.

Nein. Siehe „Naturwissenschaften allgemein“.

Es macht Sinn, diese Betrachtungweise ist nur wieder nicht den
ganzen Menschen beschreibend, denn Du hast vergessen, WAS denn
denn z.B. die MOTIVATION des Mechanikers ist, sich zu bemühen,
überhaupt zur Arbeit zu gehen… Hat er Schulden und muss
diese Abarbeiten? Spart er für eine Motorjacht =
Grundverschiedene Motivationen. Eine evtl. basierend auf
Unlust, die andere auf Lust.

Und schon haben wir wieder Begriffe:

Motivationen => negativer/positiver Art
Lust/Unlust…

Bloß kann man daran zweifeln, daß diese Konstrukte Verhalten verursachen. Du hast selbst geschrieben, wovon es abhängt: Schulden, Sparen auf eine Motorjacht. Das sind keine Motivationen, sondern Umweltreize.

…welche Oliver GERADE als Verhaltenswissenschaftler in
seinem Repertroire über das Verhalten und Erleben des Menschen

  • und damit in seinen Wortschatz miteinbeziehen sollte/müste.

Beziehe ich ein. Ich weiß gar nicht, woher Du die Meinung nimmst, daß ich es nicht tue.

Er kann das innere und empirisch nicht nachweisbare Erleben
eines Menschen nicht deshalb negieren, nur weil es nicht
messbar ist.

Ich negiere es nicht, weil es nicht meßbar ist. Ich sage nur, daß es nicht wissenschaftlich untersuchbar ist, weil es nicht meßbar ist. Genau dasselbe sagst Du.

Aber wenn schon nicht Psychologe, so kann und darf
ein Verhaltenswissenschaftler auch und gerade dann diese Dinge
wie z.B. Motivation und Emotion einen Menschen nicht einfach
negieren - nur, weil diese ja nicht wirklich messbar sind.
Oder?

Ich negiere Emotion und Motivation nicht. Zeig mir die Textstellen, wo ich das gesagt haben soll.

Grüße,

Oliver Walter

Hallo Oliver,

na endlich habe ich doch auch dieses Posting in diesem Wirrwarr gefunden, auf das Lara sich bezog. Da habe ich nun einige über dich geschrieben, was vielleicht gar nicht stimmen mag aus deiner Sicht, aber meine Sichtweise dafür umso besser wiederspiegelt.

Was wir aber dringend brauchen, ist, daß mit diesem ganzen
Grobzeug aufgeräumt wird, das auf dem „Psychomarkt“ gefunden
werden kann. Das ist Volksverdummung, was da gemacht wird.
Quacksalber, Scharlatane, Gurus, die den Leuten mit ´ner Menge
Alltagspsychologie, etwas Esoterik, etwas Psychodynamik (viel
Gequatsche vom Unterbewußtsein - wenn die wenigstens
„Unbewußtes“ sagen könnten!) usw. das „richtige“ Leben
erklären wollen. Ich nenne das Vulgärpsychologie.

Was meinst du damit genau? Kannst du das mal präzisieren bitte?

Da braucht
es noch viel Entromantisierung und Entmystifizierung. Klar,
daß das viel Gekreische gibt, wenn ich als „böser Wolf“ gegen
die Häuser der drei kleinen Schweinchen puste.

Interessanter Vergleich *g*.

Das ist genau richtig. Es gibt keine „Seele“, kein
„Bewußtsein“, keinen „Geist“. Das sind alles nur
„Erfindungen“. Hypothetische Konstrukte, wie wir in der
Psychologie sagen.

Nun, ist das denn so wichtig? Für dich ja vielleicht. Für die anderen? Mir persönlich ist es egal, was das, was ich Seele nenne nun wirklich ist. Ich bin neugierig, aber ich muss nicht „den Menschen an sich“ erforschen.

Metaphorische Hilfskonstrukte können in der Arbeit mit „Dingen“ (hmm, passt auch nicht), die nicht benennbar sind, die man nicht zeigen und anfassen kann, sehr hilfreich sein. Ich bin keine Wissenschaftlerin, mich interessiert nicht primär, wie jemand seine Seele oder ein bestimmtes Gefühl nennt, Hauptsache der/diejenige weiss selbst was er/sie meint.

Viele denken, daß ich dem Menschen seine Menschlichkeit
absprechen will. Ich will das nicht. Ich will bloß keinen
Psychoquark. Den toleriere ich tatsächlich oft nicht in meiner
Gegenwart, ohne zu widersprechen.

Du willst es nicht unter der Überschrift Psychologie… oder gar nicht? Wie soll ich das verstehen?

Da findet ihr auch ein Posting von jemand anderes, der
ziemlich das Gleiche geschrieben hat, wie ich es hier schon
immer getan habe. Diese Person sieht die gleichen Dinge wie
ich kritisch („Bewußtsein“ und „Seele“) und spricht viel
liebner von biologischen und verhaltenswissenschaftlichen
Dingen.

Nun es erleichtert die Arbeit derjenigen, die therapeutisch/beratend mit menschen arbeiten, Begriffe für diese Zustände zu haben, die allgemein akzeptiert sind (die Begriffe). Wie bestimmte Phänomene (Gefühle etc.) nun letztlich zustandekoemmen, das ist sicherlich interessant.

Solange allerdings kein Mittel gefunden wurde, diese Zustände genau gesteuert mittels Zugabe von Transmittern (oder diese aktivierenden, in den Stoffwechsel eingreifenden Stoffe) o.ä. zu verändern, werden wir wohl auf die althergebrachten, mühseligen aber dennoch wunderbarerweise funktionierenden Psychoquarkmethoden zurückgreifen müssen.

Gruß
Xelya

an fionny und ihre Seele
Hallo ihr beiden,

Ahja, und womit willst du begründen, dass obige Aussage als
„mystisch“ oder gar „emphatisch“ zu gelten hat ?

Vielleicht mit dem Eigenleben meiner Seele? :wink:

OH, in diesem Fall solltest du es auf keinen Fall versäumen, mit deiner Haftpflichtversicherung zu klären, ob diese in der Police mitversichert ist. Ist ja nicht auszudenken, was die in ihrem Eigenleben so anstellt, wenn du grad nicht hinschaust *fg*

Du darfst bei der Antwort gerne deinen Verstand einschalten

-)

Tja Marion, schade, aber da hast Du wohl ausgesprochen, was Du
versäumt hast. :wink:

Ich versuche immer, mich auf dem Niveau meiner Gesprächspartner zu bewegen. Solltet ihr Interesse an weiterer Kommunikation haben, stelle ich euch somit gerne einen Heilstein als Kommunikationspartner zur Verfügung.

Gruss und gute Besserung
Marion

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Psychologen und Dämonen
Moin Oliver,

> Die Realität stellt sich doch eher so dar, dass
> Mystik ein ganz wesentlicher Aspekt des Menschlichen
Handelns
> und Erlebens ist und zu den menschlichen
Grundbedürfnissen
> zählt.

Das ist richtig.

Schön, dann sind wir uns hier ja schonmal einig, immerhin etwas :smile:

Was nicht sinnvoll ist, ist, daß man die

Erklärungen dieses Grundbedürfnisses mit Mystizismen und
Romantisierungen anhäuft. Genau das tun aber diejenigen, deren
Standpunkt Du befürwortest.

Hm…ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, was du meinst. Das einzige, worauf ich hinweisen wollte war, dass zum Menschen mehr gehört, als nur das empirisch messbare, und somit dieses „mehr“ auch in der Psychologie berücksichtigt werden sollte, zumal ich sicher bin, dass dort eine Menge Ursachen für psychische Probleme liegen.

Mystik gehört zum Menschen dazu und muß deshalb immer auch
Gegenstand der Betrachtungen sein.

Tja, mehr wollte ich doch gar nicht :smile:
Mir schien nur, dass du die Betrachtung dieses Aspekt ablehntest, weil er nicht wissenschaftlich oder empirisch fassbar ist. Beruht unsere Diskussion hier vielleicht auf einem Missverständnis ?

Allerdings darf die Mystik

nicht selbst die Erklärung sein. Beispiel: Wenn ich Verhalten
erklären will und dazu ein prinzipiell unbeobachtbares,
schlecht definiertes Konstrukt wie das „Unbewußtes“ erfinde,
dann habe ich nichts erklärt, sondern eine Illusion einer
Erklärung geschaffen.

Ich hab keine Ahnung, was dieses „Unbewusste“ sein soll. Aber generell halte ich die Schaffung von derartigen Konstrukten nicht für schlecht, solange keine nachweisbar eindeutigen anderen Erklärungen für Ursachen bestimmter Verhaltensweisen verfügbar sind. Vielleicht ist es bei bestimmten verhaltenstherapeutischen Maßnahmen nicht unbedingt erforderlich, Ursachen für z.B. eine Spinnenphobie zu kennen, weil die Verhaltenstherapie auch ohne Wissen um diese Ursachen Erfolge bringen kann. Dennoch sollte es IMHO in einer Disziplin wie der Psychologie legitim sein, wenn andere sich an die Arbeit zur Erforschung dieser Ursachen machen. Wenn diese Forschungen dann in Grenzbereiche wie die Mystik eindringen finde ich das auch nicht per se abzulehnen. Wichtig finde ich dann lediglich, dass die jeweiligen Wissenschaftler deutlich machen, in welchen Bereichen sie sich grade bewegen. Mir scheint, grade in der Psychologie wird eher zuviel als Wissenschaft „verkauft“, was sich bei genauem Hinsehen häufig eher als Vermutung oder zumindest nicht sonderlich wisschaftlich fundiert herausstellt.

> Simple Dinge wie ein sonntäglicher Kirchganz
> entziehen sich damit bereits deinen Untersuchungen.

Na, zu erklären, warum Menschen zur Kirche gehen, ist relativ
einfach. Der Begriff „Sozialisation“ ist schon ´mal etwas, was
ich dazu brauche.

Ich denke dir ist selbst klar, dass das in dem Zusammenhang den wir hier diskutieren (mystisches Erleben) zu kurz gefasst ist, es sei denn, für dich ist mystisches Erleben ein Bestandteil der Sozialisation, dann versteh ich aber deinen Aufregung nicht. Sozialisation sollte doch von deinem akzeptierten psychologischen Spektrum abgedeckt sein.

Wenn

du
> solch einem Menschen sagt: „Das Herz pumpt Blut“ dürfte
dies
> ein typischer Zusammenbruch von Kommunikation sein.

Woher weißt Du, daß ich das machen würde? Im RL hast Du mich
noch nicht kennengelernt.

Ich entnahm das einem deiner Postings weiter unten. Soll das etwa heißen, du benimmst dich nur hier im Forum als Kommunikationswildsau ? :smile:

Wenn ich später einen Artikel oder

Bericht über einen solchen Fall schreibe, dann schreibe ich
nicht, daß der Mensch von Dämonen besessen war, ein Archetyp
in ihm wirkte oder daß unbewußte „Triebe“ verdrängt wurden.
Das ist nämlich Psychoquark.

*lol* Big Deal :smile:
Du schriebst in deinem Ausgangsposting hier im Thread von großartigen Entmystifizierungen der Psychologie, für die du dich stark machen möchtest. Wenn du obiges damit meinst, dann muss ich echt lachen. Also ich kenn ja nicht viel Psychologen, aber ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass einer von diesen in seinem Bericht schreibt, "die Person ist von einem Dämon besessen *mich abroll vor lachen*. Kann es sein, dass du es bist, der gegen Dämonen kämpft :smile:

Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass in dem Bericht steht: „Die Person glaubt von einem Dämon besessen zu sein“. Und dann erwarte ich von der Psychologie Strategien, die Psychologen befähigen, mit dieser mystischen Komponente tatsächlich angemessen umzugehen , denn im wisschenschaftlichen Sinne beweisen , dass es diesen Dämonen nicht gibt, wird die Psychologie nicht können, einfach weil es generell schwer ist, die Nicht-Existenz von irgend etwas zu beweisen.

Gruss
Marion

Moin Michael,

nochmal zu „Mystik“ und „Romantik“, „Automechaniker“ und
„Wissenschaftler“. Das, wogegen Oliver polemisiert, sind
bestimmte Arten von Erklärungen, die sich einer empirischen
Überprüfung entziehen. Vom Wissenschaftler und vom
Automechaniker erwarte ich gleichermaßen, dass sie sich um
eine möglichst zutreffende Beschreibung der Gegenstände
bemühen, mit denen sie es zu tun haben. Beim Automechaniker
dient dies in der Regel dem Zweck, das Verhalten eines Autos
(macht komische Geräusche; reagiert zu lahm auf
Lenkbewegungen; zieht nicht) zu erklären und durch geeignete
Maßnahmen zu beeinflussen. Dabei stellt er bestimmte
Hypothesen auf, die er aus seinem bereits vorhandenen Wissen
ableitet und überprüft diese (das Geräusch kommt von der
Abdeckung des Radkastens; keine Ahnung ob das Sinn macht, isch
'abe gar keine Auto). Zur Überprüfung bedient er sich
bestimmter Methoden, die er während seiner Ausbildung und im
Laufe seiner beruflichen Tätigkeit erworben hat. Aufgrund der
erworbenen zusätzlichen Information vermehrt er sein Wissen
über den Gegenstand der Betrachtung.

Das ist ja alles richtig, nur der Mensch ist eben kein Auto. Im Gegensatz zum Auto verfügt der Mensch z.B. über mystisches Erleben und dieses mystische Erleben (dass sich einer empirischen Überprüfbarkeit entzieht) ist ein wichtiger Bestandteil des Menschen. Ich habe den Eindruck, dass es sich die Psychologie hier unnötig schwer macht. Kein normaler Mensch erwartet von Psychologen, dass sie genau so vorgehen wie Automechaniker. Wenn ein Mensch zum Psychologen geht, erwarter er, dass ihm geholfen wird. Ob dies nun durch Karten legen oder wissenschaftlich gesicherte Methoden passiert, dürfte dem normalen Patienten völlig egal sein denke ich mal, genau so wenig, wie sich ein Patient dafür interessiert, welche Methoden ein Zahnarzt verwendet, solange die zum gewünschten Erfolg führen.

Kann es sein, dass hinter diesem ständigen Verweis auf „wissenschaftlichkeit“ eine Angst mancher Psychologen steckt, als Wissenschaftler nicht ernst genommen zu werden? Und falls das so ist, wieso hat diese gleiche Angst dann nicht auch z.B. ein Musikwissenschaftler oder Religionswissenschaftler, der keine Probleme hat, bei seiner Arbeit auch mit Bereichen wie menschlichem mystischen Erleben zu arbeiten ?

Die Vorstellung, sinnvolle Aussagen über menschliches
Verhalten und mentale Prozesse liessen sich nur bei
Berücksichtung „des ganzen Menschen“ machen (hoffentlich habe
ich das falsch verstanden) verschlägt mir etwas den Atem. Das
deckt sich nun überhaupt nicht mit meinem
Wissenschaftsverständnis und würde meiner Ansicht nach aus dem
Ziel der Wissenschaft (eine möglichst vollständige,
widerspruchsfreie Beschreibung und Erklärung des Gegenstands
zu liefern) eine Bedingung für die Aufnahme solcher Bemühungen
machen.

Das würde aber bedeuten, dass du ganz eindeutig Teile der menschlichen Psyche und menschliche Verhaltensweisen sezieren kannst, in denen zu 100%er Sicherheit keine mystischen Elemente vorhanden sind und auch sinst nicht vorhanden ist, was sich empirischer Überprüfung entzieht, und dass du dich ausschließlich mit diesen Elementen beschäftigst. Wenn du das kannst, ja, dann brauchst du dich in diesem Fällen mit diesen Elementen nicht zu beschäftigen. Ich bezweifle aber, a) dass du das kannst und b) dass sich die Psychologie nur auf diese Elebnisbereiche beschränken sollte. Aber ich lasse mich von dir gerne eines besseren belehren.

Ein Automechaniker hat diese Probleme wiederum nicht. Er kann ganz klar sagen, dass bei dem Verhalten eines Autos aufgrund eines platten Reifens die Frage, ob die Scheibenwischer funktionieren, keine Rolle spielt.

Gruss
Marion

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Der Aha-Effekt
Hallo Oliver,

Danke für Dein Posting.

Hättest Du nicht gleich im Ausgangsposting schreiben können, daß Du Quacksalber, Hexen und Esotheriker im Sinne einer „angewandten Psychologie“ nicht akzeptierst? Und in dem Sinne die anderen Schulen der Psychologie gar nicht derart verurteilst, sondern in diesem Zusammenhang auch „Leben und Leben lassen“ vertrittst?

Das hätte ich nämlich verstanden. Leider kam Dein erstes Postig aber als vehemente Polemisierung gegen alles, was nicht „Watson“ ist, rüber.

Nichts für ungut :wink:

Über diese Deine Sichtweise, die nun bei mir ankommt, kann man, so meine ich wunderbar streiten, jedoch auch bei keiner Einigung beide Sichtweisen stehen lassen. Weil Gefühle zwar nicht messbar sind, aber nicht negiert werden. That´s okay!

In diesem Sinne: danke für die Auslösung dieses interessanten Threads! *g*

Viele Grüße
Lara

1 „Gefällt mir“

Hallo Michael,

lieben Dank für Deine Mühe, mir einige Dinge verständlich zu machen. Ich sehe dadurch etwas klarer und habe inzwischen aufgrund von Olivers neuem Posting an mich den Eindruck, ich kann die Sichtweise/-n nachvollziehen. Ich sehe zwar einiges anders, kann aber nun Deine/seine Sichtweise verstehen.

Viele Grüße von
Lara

Hallo Xelya,

was ich damit meine, wenn ich sage, daß „mit diesem ganzen Grobzeug aufgeräumt wird, das auf dem ‚Psychomarkt‘ gefunden werden kann“ ist folgendes:

Es gibt sehr viele psychotherapeutische und „psychologische“ Ansätze, nicht nur die großen bekannten, sondern auch sehr viele kleine. Als Beispiel: Der „Spiegel“ vom 4.9.2000 hat sich unter dem Titel „Was kann Psycho-Therapie?“ damit beschäftigt und einmal zusammengetragen, was es denn alles gibt. Ich habe das Heft aufgehoben. Da wird als AUSWAHL genannt:

Aktualisierungstherapie, Anthroposophisch orientierte Psychotherapie, Aqua-Energetik, Aromatherapie, Astrologische Psychotherapie, Aura-Healing, Aura Soma, Avatar-Training, Bach-Blütentherapie, Biosynthese, Core-Energetik, Edelsteintherapie, Eidetische Psychotherapie, Enlightenment Intensive, Enneagramm, Ermutigungstherapie, Est-Training, Farbtherapie, Festhaltetherapie, Funktionale Psychotherapie, Hakomi, Hoffman Quadrinity Process, Impasse-Priority-Therapie, Iniatische Therapie, Kinesiologie, Konfrontative Therapie, Kreative Aggression, Kurs in Wundern, Märchentherapie, Mainstreaming, Mind Machines, Morita-Therapie, Mutual-Need-Therapie, Naikan, Neurolinguistisches Programmieren, Poesie-Therapie, Polaritätstherapie, Positives Denken, Posturale Integration, Primärbeziehungstherapie, Primärtherapie, Provokative Therapie, Psychoimaginationstherapie, Psycholyse, Psychosynthese, Radix-Training, Rebalancing, Rebirthing, Recall-Therapie, Reflextherapie, Reiki, Reinkarnationstherapie, Rolfing, Schamanistische Therapien, New Identity Process, Silva Mind Control, Tibetan Pulsing, Trager Work, Trancetanz, Transzendenztherapie, Vierundzwanzig-Stunden-Therapie, Z-Prozess-Beziehungstherapie.

Wie die „Spiegel“-Autoren bin ich der Meinung, daß es sich bei vielen dieser „Therapien“ um ziemlich „esoterisches, teils bizarres“ Zeug handelt. Obwohl ich zugunsten dieser „Therapien“ annehmen möchte, daß ihre Entwickler es mit potentiellen Klienten/Patienten/Kunden gut meinten, bin ich der Auffassung, daß die Welt auch ohne viele dieser „Therapien“ auskäme, daß für Menschen ohne psychische Probleme manche dieser „Therapien“ ganz nette Erfahrungen sein können, aber daß es für manche Menschen auch Verzögerungen, ja regelrechte Hindernisse auf dem Weg zu einem angemessenen Umgang mit ihren Problemen darstellen können. Wenn der Entmystifizierungsprozeß auch in der Laienpsychologie (dieses Board ist ja v.a. ein Platz, an dem sich Laien aufhalten) weiter voranschreitet, dann wird vielen wahrscheinlich aufgehen, daß z.B. „Avatar-Training“ oder „Rebirthing“ in den Bereich der modernen „Mystik“ gehören und nicht in eine mehr oder minder aufgeklärte Psychologie. Viele dieser „Therapien“ beruhen auf Vulgärpsychologie - Alltagspsychologie mit Esoterik und Psychodynamik zu einem Gebräu zusammengerührt.

Daß Esoterik den Boden dazu bereitet, brauche ich hoffentlich nicht weiter auszuführen. Daß Psychodynamik dazu verführt, hat etwas mit dem Umgang mit Begriffen und Metaphern zu tun, der in der Psychodynamik vorherrscht. Relativ anspruchsvolle psychodynamische Ansätze wie die Psychoanalyse, Adlers Individualpsychologie und Jungs Analytische Psychologie verwenden eine Menge Begriffe, die sie selbst als metaphorisch bezeichneten oder bezeichnen. So war z.B. Freud als einer der Väter der Psychodynamik stets der Meinung, daß Begriffe wie z.B. „Ich“ oder „Es“ Metaphern sind und daß sie auf etwas verweisen, daß er in der Biologie des Menschen vermutete, daß dort aber zu seiner Zeit noch nicht gefunden werden konnte. Daher, so meinte er, sei es gerechtfertigt in der Zwischenzeit von „Ich“ oder „Es“ zu sprechen, bis diese Begriffe durch Befunde aus der Physiologie überflüssig gemacht werden. In der heute in der universitären Psychologie dominierenden Richtung, der Kognitionspsychologie, herrscht weitgehend eine ähnliche Meinung: Die Psychologie solle jetzt schon Theorien über Prozesse formulieren, die die Neurowissenschaften irgendwann mit den „hard facts“ untermauern wird. Diese Theorien gruppieren sich um hypothetische Konstrukte. Diese sind so ähnlich wie die Metaphern der Psychodynamik. Das größte dieser Konstrukte ist der menschliche „Geist“. Solche Metaphern und Konstrukte sollen die Lücke, die heutzutage zwischen den Bedingungen des menschlichen Verhaltens und dem Verhalten selbst liegen, füllen, bis die Lücke durch die Neurowissenschaften gefüllt wird.

Im Reiz-Organismus-Reaktions-Schema kann man es so veranschaulichen:

S: beobachtbare Umweltbedingungen
O: Organismus, Mensch (unbekannte Prozesse in der „black box“)
R: beobachtbares Verhalten

Über die unbekannten Prozesse in der „black box“ soll theoretisiert werden, bis die Neurowissenschaften aus der „black box“ einen transparenten Organismus gemacht haben. Das war Freuds Meinung, das ist die Mainstream-Meinung in der universitären Psychologie.

Was ist daran problematisch? Erst einmal gar nichts. Problematisch wird es dann, wenn die Theorien über die „black box“-Prozesse bestimmte Formen annehmen und zu Mißbrauch verleiten. Zum Mißbrauch kommt es dann, wenn solche Metaphern und Konstrukte eingeführt werden, mit denen man sich leicht mehr und mehr von dem entfernen kann, was beobachtbar ist. Dann gibt es mehr und mehr Spekulation. Der „Geist“ existiert plötzlich wirklich. Dann stellt sich die Frage, wie er den Körper beeinflussen kann. Vergessen ist dabei, daß der „Geist“ nur ein Konstrukt ist, nicht wirklich existiert und deshalb auch kein Problem besteht, wie er mit dem Körper interagiert. Er ist nur eine „Erfindung“ gewesen, um eine Theorie über unbekannte Prozesse zu formulieren, die notwendigerweise körperlich sein müssen, denn sonst könnten die Neurowissenschaften sie ja nicht aufklären. Daß die Neurowissenschaften sie aufklären können, wird als nächstes bestritten. Denn der „Geist“, das „Ich“ und das „Es“ sind so vollständig vom Körper verschieden. Das ist doch gar kein Thema für die Neurowissenschaften! Der „Geist“ liegt doch auf einer völlig anderen Ebene - auf der mentalen, auf der seelischen. Und nun können die Spekulationen ins Kraut schießen. Woher kommt der „Geist“? Sein Name ist „Seele“. Ist er deshalb unsterblich? Wie ist seine Verbindung zu Gott? Könnte er immer in neuen Körpern wiedergeboren werden? Sind Menschen vielleicht in „falschen“ Körpern gefangen? Müssen sie sich an frühere „Leben“ erinnern? Kann man daraus eine Therapie machen? Wir sind an dem Punkt angelangt, an der der Mensch nicht mehr eine Einheit aus Körper und „Geist“ ist, sondern allein über seinen „real existierenden“, nichtphysikalischen „Geist“ definiert wird. Jetzt sind wir vollständig bei mystischen und religiösen Vorstellungen. Jetzt könnte man auch sagen, daß in einem Menschen, der sich seltsam verhält, ein Dämon hausen könnte, der den „Geist“ gefangen hält.

Ich denke, daß klar ist, welche Probleme solche mystische Sichtweisen mit sich bringen. Man beschäftigt sich mit Dingen, die zu weit von dem entfernt sind, was wirklich beobachtbar ist, was wirklich geschieht. Damit nimmt man sich die Möglichkeit, wirklich etwas über andere Menschen und sich zu erfahren, und dieses Wissen fehlt dann, um Probleme jeglicher Art zu lösen. Um dies zu vermeiden, bin ich für eine Entmystifizierung psychologischer Vorstellungen. Dies bedeutet, daß man vorsichtig mit solchen Konstrukten wie „Geist“, „Seele“, „Bewußtsein“, „Ich“, „Es“ usw. umgeht. Sparsam eingesetzt und so genau wie möglich definiert können solche Konstrukte hilfreich sein. Auch in der Psychotherapie oder in populärpsychologischen Texten kann man mit solchen Begriffen in Gegenwart des Patienten/Klienten/Kunden arbeiten, denn sie erleichtern ihm das Verständnis. Aber bitte: Es soll Verständnis gefördert werden, keine Mystifizierung von Verhaltensweisen.

Gruß,

Oliver Walter

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Hallo Marion,

> Mir schien nur, dass du die Betrachtung dieses Aspekt ablehntest,
> weil er nicht wissenschaftlich oder empirisch fassbar ist. Beruht
> unsere Diskussion hier vielleicht auf einem Missverständnis ?

Ja, sie beruht auf einem Mißverständnis. Ich bin für die Entmystifizierung psychologischer Erklärungen und nicht für die Ignorierung der Mystik als Untersuchungsgegenstand der Psychologie. So steht es auch in meinem „Manifest“, das diesen Thread eröffnete.

> Ich hab keine Ahnung, was dieses „Unbewusste“ sein soll.

Ich auch nur theoretisch. Deshalb gebrauche ich das psychodynamische Konstrukt des „Unbewußten“ nicht.

> Aber generell halte ich die Schaffung von derartigen Konstrukten
> nicht für schlecht, solange keine nachweisbar eindeutigen anderen
> Erklärungen für Ursachen bestimmter Verhaltensweisen verfügbar sind.

Ja, ich sehe es ähnlich. In der Antwort auf Xelya oben steht Genaueres dazu.

> Wichtig finde ich dann lediglich, dass die jeweiligen
> Wissenschaftler deutlich machen, in welchen Bereichen sie sich
> grade bewegen. Mir scheint, grade in der Psychologie wird eher
> zuviel als Wissenschaft „verkauft“, was sich bei genauem Hinsehen
> häufig eher als Vermutung oder zumindest nicht sonderlich
> wisschaftlich fundiert herausstellt.

Das ist auch meine Meinung. Deshalb bin ich für einen sparsamen Umgang mit Konstrukten. Diese Konstrukte sollten zudem klar definiert werden.

> Ich denke dir ist selbst klar, dass das in dem Zusammenhang den wir
> hier diskutieren (mystisches Erleben) zu kurz gefasst ist, es sei
> denn, für dich ist mystisches Erleben ein Bestandteil der
> Sozialisation, dann versteh ich aber deinen Aufregung nicht.
> Sozialisation sollte doch von deinem akzeptierten psychologischen
> Spektrum abgedeckt sein.

Ich denke, daß hier ein Mißverständnis vorliegt. Warum Menschen zur Kirche gehen, kann unter Gebrauch des Begriffes „Sozialisation“ erklärt werden. Darüber rege ich mich nicht auf, denn diese Erklärung befindet sich innerhalb meiner von Dir als beschränkt abgewerteten Psychologie.

>> Woher weißt Du, daß ich das machen würde? Im RL hast Du mich
>> noch nicht kennengelernt.
> Ich entnahm das einem deiner Postings weiter unten. Soll das etwa
> heißen, du benimmst dich nur hier im Forum als
> Kommunikationswildsau ? :smile:

Ich stelle mich hier manchmal extra blöd, wenn dies die Möglichkeit zum Nachdenken innerhalb oder außerhalb von Threads ermöglicht. Wenn Du willst, ist das eine „therapeutische“ Technik. Xelya nannte es ein Stilmittel. Ich hatte aber nicht beabsichtigt, daß mein „Die Funktion des Herzen ist die des Blutpumpens“ solchen Wirbel auslöst.

> Du schriebst in deinem Ausgangsposting hier im Thread von
> großartigen Entmystifizierungen der Psychologie, für die du dich
> stark machen möchtest. Wenn du obiges damit meinst, dann muss ich
> echt lachen. Also ich kenn ja nicht viel Psychologen, aber ganz
> ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass einer von diesen in
> seinem Bericht schreibt, "die Person ist von einem Dämon besessen
> *mich abroll vor lachen*. Kann es sein, dass du es bist, der
> gegen Dämonen kämpft :smile:

Ach, Du schätzt die Intelligenz mancher „Psychologen“ zu hoch ein. Kennst Du Dich ein bißchen mit der „Psychologie“ von C. G. Jung aus? Da gibt es z.B. den „Schatten“. Das ist so etwas wie ein psychodynamischer „Dämon“. Natürlich hat Jung ihn als Metapher konzipiert, als Konstrukt. Leicht verselbständigen sich diese Art von Metaphern und ich kann mir sehr wohl vorstellen, daß ein Jungscher Therapeut schreibt, daß die Probleme seines Klienten/Patienten auf seinen „Schatten“ zurückzuführen sind. Das ist aber Psychoquark, denn der „Schatten“ ist nur eine Metapher für bestimmte Prozesse, er ist nicht die Ursache dieser Prozesse oder der Probleme mit diesen Prozessen!! Ich bin gegen diese Art von Metaphern, weil sie sehr oft mißbräuchlich verwendet werden (siehe Antwort auf Xelya oben für Näheres).

> Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass in dem Bericht
> steht: „Die Person glaubt von einem Dämon besessen zu sein“. Und
> dann erwarte ich von der Psychologie Strategien, die Psychologen
> befähigen, mit dieser mystischen Komponente tatsächlich angemessen
> umzugehen, denn im wisschenschaftlichen Sinne beweisen, dass es
> diesen Dämonen nicht gibt, wird die Psychologie nicht können,
> einfach weil es generell schwer ist, die Nicht-Existenz von irgend
> etwas zu beweisen.

„Dämonen“ sind IMHO schlechte Konstrukte, um psychische Störungen zu erklären oder hilfreiche praktische Anwendungen zu entwickeln und umzusetzen. Deshalb wird u.a. auf dieses Konstrukt in meiner Psychologie verzichtet, nicht aber z.B. in der Psychodynamik von C. G. Jung, wo sie in der Gestalt von Archetypen auftauchen. Da braucht es Entmystifizierung.

Gruß,

Oliver Walter

Lektüreempfehlung
Hi Marion,

wie immer, stößt das Forum an eigene Grenzen, und aufgeregte Poster werden für Autoritäten gehalten.

Unter aktuellen im Internet zugänglichen Texten zum Thema würde ich Publikationen von Thomas Metzinger empfehlen, die einerseits das Thema Bewußtsein in so gut wie allen Facetten schildern, andererseits auf Perspektiven verweisen, außerdem ruhig im Ton sind und zum Nachdenkden geradezu einladen.

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publik…
Darin zuerst:
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publik…
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publik…
(z.B.: „Psychologie kann man – wenn diese metatheoretische Bemerkung eines philosophischen Außenseiters erlaubt ist – in ihrem methodologischen Kern und auf heuristisch sehr fruchtbare Weise als Selbstmodellforschung analysieren: Sie ist eine wissenschaftliche Disziplin, die sich mit dem repräsentationalen Gehalt, dem funktionalen Profil und der neurobiologischen Realisierung des menschlichen Selbstmodells beschäftigt“, weiter: „Virtual reality ist die beste technische Metapher für phänomenales Bewusstsein, die wir gegenwärtig besitzen.“)
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publik…
Außerdem für den allerersten Einstieg kann man auch auch zwei seine SAT3-Auftritte einbeziehen:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kultu… (über javascript sind zwei RealPlayer-Filmchen zu finden)

Liebe Grüße

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Hallo Oliver,

Jein. Das „Unbewußte“, so wie die meisten von uns (ich nicht!)
den Begriff im Alltag gebrauchen und der auf Freud zurückgeht,
der mit Verdrängung, den „Trieben“ und den „Abwehrmechanismen“
zusammenhängt, der ist eine Erfindung der Psychoanalytiker.
Dieses „Unbewußte“ gibt es meiner Meinung nach ist. Was ein
sinnvolles Konstrukt ist, das ist z.B. das prozedurale
Gedächtnis: Da kann man z.B. Autofahren, Fahrradfahren,
Schwimmen, Wahrnehmung und Kategorisierung, klassische und
operante Konditionierung einordnen. Diese Dinge laufen
„automatisch“, „routiniert“, „nicht bewußt“ ab.

Ja, nur das prozedurale Gedächtnis ist nicht wirklich unbewußt, da es lediglich eine für das Gehirn wichtige Filterfunktion darstellt. Unser Gehirn wäre maßlos überfordert, würden wir uns ständig und dauerhaft sich laufend wiederholende ‚Bilder‘ bewußt machen. Dennoch wissen wir um diese Bilder, und es ist ein leichtes, sich auf diese eine zeitlang zu konzentrieren, und sie bewußt wahrzunehmen. Aber auch, wenn wir dies nicht tun, spiegeln sich diese ‚Bilder‘ bei vielen Menschen in Form von alltäglichen Verarbeitungsträumen wieder.
Das ‚Unbewußte‘, was ich meine, ist etwas tiefer gelagert. Dinge , um die wir wissen, aber ihren Urspung nicht lokalisieren können, sind da eher oberflächlich gesehen. Ängste z. B., die durch irgend welche Geschehnisse als Warnsignal ins Gehirn geprägt wurden, um die wissen wir zumeist. Das einzige, was wir nicht wissen, ist wie sie entstanden, also um ihren Ursprung.
Das ‚Unbewußte‘, was ich meine ist da mehr eine Handlungsebene, von der wir nichts wissen. D. h., wir wissen nicht einmal, daß wir handeln, wie wir handeln, geschweige denn, wir um eine Begründung wissen. Irgendwann rappelt sich dann unser ‚Unbewußtes‘ z. B. in Form von ständig wiederkehrenden Angsträumen. In dem Moment, in dem uns nun ein Hinweis gegeben wurde, können wir uns aufmachen und dieses Teilstück des ‚Unbewußten‘ analysieren, und es uns so bewußt machen. Aber eben nur diese eine Information, nicht das ganze Paket.

Nein, das „Unbewußte“ Freuds ist IMHO keine Erfindung von
Menschen mit mystischen Neigungen, sondern eine Theorie, die
sich mystischen Dingen bedient, um Verhalten von Menschen zu
erklären (bei C.G. Jung ist die Verbindung noch deutlicher).

Kannst Du Dir vorstellen, daß Freud und Jung noch keine anderen Erklärungsmodelle hatten? Ich finde es nicht so schlimm, diese zu betrachten, und sich auch darüber auszutauschen. Vielleicht denke ich da ein wenig romantisch, oder eher nostalgisch. Immerhin waren es die Urväter der Psychologie, die aus einer religiösen Psychologie ein wissenschaftliches Instrument machten (die Seele zur Psyche wandelten).

Wenn Du das prozedurale Gedächtnis meinen würdest, wäre ich
Deiner Meinung. Wenn Du Freuds „Unbewußtes“ meinst, so ergibt
sich ein Problem: Freud hat sein „Unbewußte“ durch
Selbstanalyse „entdeckt“ und „erforscht“, sagte aber dann, daß
das „Entdecken“ und „Erforschen“ des „Unbewußten“ durch
Selbstanalyse unmöglich sei. Das ist ein weiterer Grund, warum
das „Unbewußte“, das Freud konzipierte, ein schlechtes
Erklärungsmodell ist. Mehr ist es nicht.

Er hat sich damit selbst in die Ecke gedrängt. Hängt mit dem Wort selbst zusammen. Etwas unbewußtes kann ich nicht wissen, denn wenn ich es weiß, ist es nicht unbewußt. Also muß ich erst einmal einen Anhaltspunkt haben, damit ich erfahren kann, wovon ich bislang noch nichts wußte. Erfahren kann ich durch Hinweise eines Beobachters, also einen Außenstehenden, oder durch Selbstbeobachtung und Nachbearbeitung äußerer Einflüsse. Ich werde also immer den Reiz meiner Umgebung brauchen, um mich selbst erfahren zu können, selbst dann, wenn ich über den Weg der Traumanalyse gehe, den, wenn ich mich richtig erinnere, er wohl gegangen ist.

Freud meinte, daß Menschen „Unbewußtes“ „bewußt“ machen
sollten. „Wo Es ist, soll Ich werden“, sagte er. Aber alles
„Unbewußte“ könne man seiner Meinung nach nicht bewußt machen.

Stimmt, weil Du nicht wissen kannst, was Du noch nicht über Dich weißt. Aber Du kannst Dich im Laufe eines Lebens immer besser kennen lernen.

liben Gruß,
fionny

Hallo Marion,

OH, in diesem Fall solltest du es auf keinen Fall versäumen,
mit deiner Haftpflichtversicherung zu klären, ob diese in der
Police mitversichert ist. Ist ja nicht auszudenken, was die in
ihrem Eigenleben so anstellt, wenn du grad nicht hinschaust
*fg*

Sage mal, hast Du Dir vielleicht mal überlegt, daß mein Post da wohl genau den Funken Wahrheit hat, den Du für Dich nicht wahr haben willst? Ich habe sonst keine Erklärung dafür, warum Du dermaßend pubertär zickig auf mich reagierst. Vielleicht kannst Du es mir ja erklären.

Ich versuche immer, mich auf dem Niveau meiner
Gesprächspartner zu bewegen. Solltet ihr Interesse an weiterer
Kommunikation haben, stelle ich euch somit gerne einen
Heilstein als Kommunikationspartner zur Verfügung.

Gut, dann komm mal ein paar Sprossen höher, damit ich Dich auch verstehen kann.

Gruss und gute Besserung

Ganau das ist der Grund, warum sich Psychologen berechtigt aufregen. Die anmaßende Haltung derer, die mit ihrem geheuchelten Emphatiegehabe glauben, genau zu wissen, wie es um den anderen steht.

lieben Gruß,
fionny,
die jetzt keine Lust mehr hat, auf Dummgequatsche zu antworten.

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Hallo Oliver,

warum schreibst Du nicht gleich klar und deutlich, was Dich stört?
Ich bin mit der Besetzung ‚Psycho- Therapie‘ für viele Therapien auch nicht einverstanden. Allerdings, wenn die Beschreibung nur ‚Therapie‘ ist, wie z. B. Sprach- ‚Therapie‘, Physio- ‚Therapie‘, Farb-‚Therapie‘, finde ich nichts daran auszusetzen. Von daher könnte die Aufzählung im Spiegelartikel doch etwas gekürzt sein.
Ob nun unterschiedliche ‚Psycho‘- Therapien von Esoterikern, Glaubensgemeinschaften, oder doch auch von Psychologen ins Leben gerufen wurden, darüber läßt sich im Einzelnen streiten.
Fakt ist, und damit gebe ich Dir völlig Recht, wir haben eine New- Age- Welle, in der auch eine Menge idiotisches Zeug schwimmt. Der Markt blüht, und ich frage mich, warum das so ist. Ich denke, hier wäre mal die Soziologie aufgefordert, zu ergründen, warum so viele Menschen weg von der Schulmedizin in Richtung ‚Human- Medizin‘ oder auch Naturheilkunde wollen. Das es einfach nur Neugierde ist glaube ich nicht, ich denke eher, daß die Menschen sich nicht verstanden fühlen, und von daher einen Ausgleich anstreben.

Aktualisierungstherapie, Anthroposophisch orientierte
Psychotherapie, Aqua-Energetik, …

…Familienstellen, Kräutertherapie…Kneippsche Therapie…die Liste läßt sich fortsetzen…

manche dieser „Therapien“ ganz nette Erfahrungen sein können,
aber daß es für manche Menschen auch Verzögerungen, ja
regelrechte Hindernisse auf dem Weg zu einem angemessenen
Umgang mit ihren Problemen darstellen können.

Womit ich Dir unbedingt Recht gebe, und es unter Umständen als ‚gesundheitsgefährdendes Handeln‘ einstufen würde.

Wenn der
Entmystifizierungsprozeß auch in der Laienpsychologie (dieses
Board ist ja v.a. ein Platz, an dem sich Laien aufhalten)
weiter voranschreitet, dann wird vielen wahrscheinlich
aufgehen, daß z.B. „Avatar-Training“ oder „Rebirthing“ in den
Bereich der modernen „Mystik“ gehören und nicht in eine mehr
oder minder aufgeklärte Psychologie.

Ich würde hier nicht die Bezeichnung ‚moderne Mystik‘, sondern eher ‚Selbsthilfe‘ verwenden.

Viele dieser „Therapien“
beruhen auf Vulgärpsychologie - Alltagspsychologie mit
Esoterik und Psychodynamik zu einem Gebräu zusammengerührt.

Gut, jede einzelne der aufgezählten Therapien kenne ich nicht, und somit magst Du bei der einen oder anderen Recht haben. Dennoch bleibt die Frage, warum tun sich aufgeklärte Menschen einen solchen Mixmax an?

Daß Esoterik den Boden dazu bereitet, brauche ich hoffentlich
nicht weiter auszuführen.

Hm, nur wenn Du ausschließlich den marktwirtschaftlichen Aspekt siehst.

Daß Psychodynamik dazu verführt, hat
etwas mit dem Umgang mit Begriffen und Metaphern zu tun, der
in der Psychodynamik vorherrscht. Relativ anspruchsvolle
psychodynamische Ansätze wie die Psychoanalyse, Adlers
Individualpsychologie und Jungs Analytische Psychologie
verwenden eine Menge Begriffe, die sie selbst als metaphorisch
bezeichneten oder bezeichnen. So war z.B. Freud als einer der
Väter der Psychodynamik stets der Meinung, daß Begriffe wie
z.B. „Ich“ oder „Es“ Metaphern sind und daß sie auf etwas
verweisen, daß er in der Biologie des Menschen vermutete, daß
dort aber zu seiner Zeit noch nicht gefunden werden konnte.
Daher, so meinte er, sei es gerechtfertigt in der Zwischenzeit
von „Ich“ oder „Es“ zu sprechen, bis diese Begriffe durch
Befunde aus der Physiologie überflüssig gemacht werden. In der
heute in der universitären Psychologie dominierenden Richtung,
der Kognitionspsychologie, herrscht weitgehend eine ähnliche
Meinung: Die Psychologie solle jetzt schon Theorien über
Prozesse formulieren, die die Neurowissenschaften irgendwann
mit den „hard facts“ untermauern wird. Diese Theorien
gruppieren sich um hypothetische Konstrukte. Diese sind so
ähnlich wie die Metaphern der Psychodynamik. Das größte dieser
Konstrukte ist der menschliche „Geist“. Solche Metaphern und
Konstrukte sollen die Lücke, die heutzutage zwischen den
Bedingungen des menschlichen Verhaltens und dem Verhalten
selbst liegen, füllen, bis die Lücke durch die
Neurowissenschaften gefüllt wird.

Geist, Seele, Ich, Es …, sind auch Begriffe, die in den Religionen Anwendung finden. Wie wäre es, wenn die Psychologie einfach neue Worte findet, um sich von ‚mystischen‘ Metaphern abgrenzen zu können.

Was ist daran problematisch? Erst einmal gar nichts.
Problematisch wird es dann, wenn die Theorien über die „black
box“-Prozesse bestimmte Formen annehmen und zu Mißbrauch
verleiten. Zum Mißbrauch kommt es dann, wenn solche Metaphern
und Konstrukte eingeführt werden, mit denen man sich leicht
mehr und mehr von dem entfernen kann, was beobachtbar ist.
Dann gibt es mehr und mehr Spekulation. Der „Geist“ existiert
plötzlich wirklich. Dann stellt sich die Frage, wie er den
Körper beeinflussen kann. Vergessen ist dabei, daß der „Geist“
nur ein Konstrukt ist, nicht wirklich existiert und deshalb
auch kein Problem besteht, wie er mit dem Körper interagiert.
Er ist nur eine „Erfindung“ gewesen, um eine Theorie über
unbekannte Prozesse zu formulieren, die notwendigerweise
körperlich sein müssen, denn sonst könnten die
Neurowissenschaften sie ja nicht aufklären. Daß die
Neurowissenschaften sie aufklären können, wird als nächstes
bestritten. Denn der „Geist“, das „Ich“ und das „Es“ sind so
vollständig vom Körper verschieden. Das ist doch gar kein
Thema für die Neurowissenschaften! Der „Geist“ liegt doch auf
einer völlig anderen Ebene - auf der mentalen, auf der
seelischen. Und nun können die Spekulationen ins Kraut
schießen. Woher kommt der „Geist“? Sein Name ist „Seele“. Ist
er deshalb unsterblich? Wie ist seine Verbindung zu Gott?
Könnte er immer in neuen Körpern wiedergeboren werden? Sind
Menschen vielleicht in „falschen“ Körpern gefangen? Müssen sie
sich an frühere „Leben“ erinnern? Kann man daraus eine
Therapie machen? Wir sind an dem Punkt angelangt, an der der
Mensch nicht mehr eine Einheit aus Körper und „Geist“ ist,
sondern allein über seinen „real existierenden“,
nichtphysikalischen „Geist“ definiert wird. Jetzt sind wir
vollständig bei mystischen und religiösen Vorstellungen. Jetzt
könnte man auch sagen, daß in einem Menschen, der sich seltsam
verhält, ein Dämon hausen könnte, der den „Geist“ gefangen
hält.

Demnach bist Du gegen den Glauben, gegen die Religionen der Menschen? Weißt Du, ich sehe das so: Auch dann, wenn die Wissenschaft entdeckt hat, daß unser Geist z. B. ein rein chemischer Prozeß ist, auch dann wirst Du den Menschen ihre Religion nicht nehmen können. Ganz einfach deswegen, weil die Religionen etwas sind, waran die Menschen sich festhalten können, Hoffnung, Vertrauen, Zugehörigkeit erfahren. Dieses Vertrauen kann die Wissenschaft nicht bieten, sie ist wandelbar, unbeständig (und redet dauernd von Fakten, die sie gar nicht hat). Religionen (Glauben) hingegen sind beständig, seit vielen tausend Jahren existent, und es konnte noch immer nicht belegt werden, daß es soetwas wie Götter oder Geister, eine Welt danach, oder die Wiedergeburt nicht gibt.

Ich denke, daß klar ist, welche Probleme solche mystische
Sichtweisen mit sich bringen. Man beschäftigt sich mit Dingen,
die zu weit von dem entfernt sind, was wirklich beobachtbar
ist, was wirklich geschieht.

Ganz Deiner Meinung, es ist gut, die Dinge auf den Boden der Tatsachen zu betrachten, um erkennen zu können, um was es sich da nun wirklich handelt. Und wenn es dann noch gelingt, das Wesen (zu mystisch?..dann eben Eigenart) des Dings zu erkennen, dann kann sich das Ding auch verstanden fühlen.

lieben Gruß,
fionny

Manifest …

So steht es auch in meinem „Manifest“, das diesen Thread eröffnete.

Mein „Mißverständnis“ von floras Herzensfrage war das beabsichtigte Setzen
eines starken Kontrastes zur romantischen und mystischen Vorstellung dieser
Userin und vieler anderer, die ihr per Posting oder per Kopfnicken am Monitor
zustimmten. Es war Ausdruck meiner Entromantisierungs- und
Entmystifizierungshaltung. Die Reaktionen darauf verwundern mich nicht im
geringsten.

Ich stelle mich hier manchmal extra blöd, wenn dies die Möglichkeit
zum Nachdenken innerhalb oder außerhalb von Threads ermöglicht. Wenn
Du willst, ist das eine „therapeutische“ Technik. Xelya nannte es
ein Stilmittel. Ich hatte aber nicht beabsichtigt, daß mein „Die
Funktion des Herzen ist die des Blutpumpens“ solchen Wirbel auslöst.

und dann:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

o.W. (= ohne Worte)

Gruß

Metapher
PS(1): Im Übrigen stimme auch ich mit der von dir zitierten SPIEGEL-Kritik an dem esoterischen Grobzeug auf dem Psychomarkt nahezu komplett überein

PS(2): nahezu das gesamte Vokabular (!) der Mathematik und der eigentlichen Naturwissenschaft (die Physik) besteht aus Metaphern. Selbst die Begriffe „Natur“ und „Materie“ sind Metaphern

PS(3): nahezu sämtliche Entitäten der modernen Physik sind hypothetische Konstrukte

PS(4): daß in einer präsupponierten Zukunft alle vorläufig metaphorisch gebrauchten Begriffe durch neurowissenschaftliche Termini und Theorien ersetzbar sein werden, ist eine (wenn auch für die Bestimmung von Forschungsprogrammen unumgängliche) metaphysische Voraussetzung - somit ein hypothetisches Konstrukt. Ebenso wie in der Physik die angestrebte „Einheit der Natur“ in Form einer einheitlichen Theorie aller physikalischen Erscheinungen. Bis heute kann aber niemand sagen, ob diese Ideen nicht dasselbe Schicksal erleiden könnten wie z.B. der „logische Atomismus“ Bertrand Russels.

PS(5): auch der Begriff „hypothetisches Konstrukt“ ist ein hypothetisches Konstrukt. Es ersetzt die vorläufig noch ungeklärte (und bis heute noch nicht in allen damit befaßten Wissenschaften einheitlich formulierbare) Frage, mit welchen physiologischen Vorgängen mentale Prozesse einhergehen bzw. wie sie mit ihnen korellieren bzw. wie sie kausal mit ihnen verknüpft sind.

PS(6): der einzige Geist-Begriff der Philsophiegeschichte (und es gibt viele davon), der in den Bereichen Neurowissenschaften und den Strömungen der amerikanischen „philosophy of mind“ mangels gründlicher Philosophiekenntnisse kritisch hinterfragt wird, ist der von Descartes und seiner dualistischen Metaphysik. Und dieser wird noch falsch rezipiert, denn er resultiert aus
der Entdeckung Descartes’, daß das einzige, was nicht in Frage stellbar ist, die Tätigkeit des In-Frage-stellens selbst ist. Es ist somit das einzige „Ding“, das kein hypothetisches Konstrukt ist: Das hieß bei ihm res cogitans = „Geist“

Hallo Metapher,

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Sir John Eccles konnte aus seiner Neurophysiologie seinen christlichen Glauben heraus halten. Ich kann es aus meiner Psychologie. In psychologischen Erklärungen haben m.E. Mystizismen und Religion nichts zu suchen, in der Religion ist es dagegen sehr angemessen von Wundern o.ä. zu sprechen. Beides hat seine Berechtigung, aber bitte getrennt voneinander, nicht zusammengerührt.

Gruß,

Oliver Walter

PS: Ich weiß nicht, warum Du soviele „post scripta“ bzgl. des „hypothetischen Konstrukts“ anhängst.

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Hallo Oliver,

warum schreibst Du nicht gleich klar und deutlich, was Dich
stört?

Hab ich: Entmystifizierung psychologischer Erklärungen. Steht in meinem „Manifest“.

Demnach bist Du gegen den Glauben, gegen die Religionen der
Menschen?

Von Eliminierung der Religion steht nichts in meinem „Manifest“. Nur etwas von der Eliminierung mystizistischer Erklärungen in der Psychologie, wobei ich unter Psychologie nicht nur die Uni-Psychologie subsumiere. Religiöse Überzeugungen und Aussagen sind am besten in der Religion aufgehoben und nicht in einer naturwissenschaftlich orientierten Psychologie. Es sei denn als Untersuchungsgegenstand.

Was Du hinsichtlich der Ersetzung der Begriffe gesagt hast: ganz Deiner Meinung, nur ziemlich schwierig.

Gruß,

Oliver Walter