„Die Möglichkeit, seinem Trieb zu widerstehen, ist das was einen
Menschen ausmacht“
Eigene Idee. Wollte das einfach mal mit andern diskutieren, was
dagegen spricht.
MOD: Titel archivtauglich gemacht.
„Die Möglichkeit, seinem Trieb zu widerstehen, ist das was
einen
Menschen ausmacht“
Eigene Idee. Wollte das einfach mal mit andern diskutieren,
was
dagegen spricht.
Hallo Apothecarius
Hunde haben diese Moeglichkeit auch. Ein abgerichteter Hund handelt
nach Kommandos, auch wenn er eigentlich etwas anderes tun wuerde,
z.B. schlafen oder fressen.
Ich schaetze alle hoeherentwickelten Tiere haben grundsaetzlich die
Moeglichkeit, ihrem Trieb zuwiderzuhandeln.
Ich interpretieren deinen Satz so, dass du dem Menschen exklusiv eine
Freiheit der Entscheidung einraeumen moechtest. Wenn das so ist, dann
habe ich zwei Gegenargumente:
- Aus der Moeglichkeit, anders handeln zu koennen als es ein Trieb
verlangt, folgt nicht, dass ein Mensch seine Triebe im Griff haette,
sich also jederzeit anders entscheiden koennte. - Tiere koennen Trieben ebenfalls widerstehen, und zwar wie der
Mensch auch, unter der Voraussetzung, dass bestimmte Bedingungen
gegeben sind, die selbst nicht dem Willen unterliegen.
Die Reihenfolge ist:
zufaellige oder kausale Voraussetzungen–>Willensbildung–>Handlung.
Oder noch staerker materialistisch:
zufaellige oder kausale Voraussetzungen–>Handlung und begleitende
Bewusstwerdung (Willensillusion).
Gruss, Tychi
Hi!
Der Gredanke gefällt mir, ich für mich habe ihn bisher ein wenig anders formuliert: „Daß ich meinen Trieben nicht hilflos ausgeliefert bin, sondern mich berherrschen kann, macht mich zum Menschen.“
Ich denke (auch in Anbetracht der anderen Antwort), daß bei Deiner Formulierung noch ein Hinweis darauf fehlt, daß der Mensch seinen Trieben bewußt und aus eigenem freien Willen, nicht irgendwelchen Zwängen folgend, beherrschen kann.
alien
„Daß ich meinen Trieben nicht hilflos ausgeliefert bin, sondern mich :beherrschen kann, macht mich zum Menschen.“
Stimmt, aber das ist gewisserweise eine Auslegungsfrage. Das gilt an sich für alle „was/wer bin ich“ Fragen.
Find ich zumindest.
Hi!
Sorry, mein Txt oben ist schwer lesbar.
Es soll natürlich heißen:
Der Gedanke gefällt mir, ich für mich habe ihn bisher ein wenig anders formuliert: „Daß ich meinen Trieben nicht hilflos ausgeliefert bin, sondern mich beherrschen kann, macht mich zum Menschen.“
Ich denke (auch in Anbetracht der anderen Antwort), daß bei Deiner Formulierung noch ein Hinweis darauf fehlt, daß der Mensch seine Trieben bewußt und aus eigenem freien Willen, nicht irgendwelchen Zwängen folgend, beherrschen kann.
alien
Einspruch
Hallo Tychi
Hunde haben diese Moeglichkeit auch. Ein abgerichteter Hund
handelt
nach Kommandos, auch wenn er eigentlich etwas anderes tun
wuerde,
z.B. schlafen oder fressen.
Da sehe ich einen WESENTLICHEN Unterschied. Hunde sind dermaßen impuls- und Trieb-gesteuert, dass es einen gleichsam vom Hocker fetzt.
Nicht umsonst übrigens erscheint im TRAUM der Hund als ein impilsgesteuerter, triebhafter, ungebremster Anteil. Ein Anteil, der sich über alle Scham- , Über-Ich- und Ambivalenz-Grenzen hinweg setzt.
Gruß,
Branden
Hallo Branden
Hunde haben diese Moeglichkeit auch. Ein abgerichteter Hund
handelt
nach Kommandos, auch wenn er eigentlich etwas anderes tun
wuerde,
z.B. schlafen oder fressen.Da sehe ich einen WESENTLICHEN Unterschied. Hunde sind
dermaßen impuls- und Trieb-gesteuert, dass es einen gleichsam
vom Hocker fetzt.
Mich fetzt es nicht vom Hocker. Und nun?
Nicht umsonst übrigens erscheint im TRAUM der Hund als ein
impilsgesteuerter, triebhafter, ungebremster Anteil. Ein
Anteil, der sich über alle Scham- , Über-Ich- und
Ambivalenz-Grenzen hinweg setzt.
Ja im TRAUM vielleicht.
Gruss, Tychi
Was sind Triebe, und was ist dagegen die freie vernünftige oder unvernünftige Entscheidung?
Die lebenswichtigen limbischen Grundtriebe „Existenzerhalt, Arterhalt und Geltungstrieb“ sind rein physikalisch und chemisch bereits recht gut verstanden und analysiert. Es geht da um chemische Substanzen wie die Hormone Adrenalin und Noradrenalin, Thyreotropin-Releasinghormon, Corticotropin-Releasinghormon, Adrenocorticotropes Hormon, Gn-RH =Gonadotrophes Releasinghormon, Sexualhormone FSH und LH. GH-RH = Growth Hormone-Releasinghormon, Bestimmte Zonen des Hypothalamus steuern derart auch komplexe Verhaltensweisen des Individuums (Abwehr-, Fluchtverhalten, Revierabstecken, Aggression, Angst, Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme, Thermoregulation, Blutkreislauf usw.). Kannst Du in Büchern oder im Internet nachlesen.
So wie Salz auf der Zunge Zalzgeschmack hervorruft, so steuern jene Chemikalien auch die archaischen Grundwerte und Wertungen, so wie wir sie meist ganz unbewußt anwenden.
Wenn z.B. ein Tier mit seiner Duftmarke sein Revier absteckt, dann wird dieses Revier zu seiner Identität. Und wenn jemand dieses Revier verletzt, erzeugt ein bestimmtes Hormon sowohl Angst wie auch Aggressivität; das Tier fühlt sich in seiner Identität, bzw. es fühlt seine Identität und Geltung bedroht und spürt Existenzangst und reagiert entsprechend.
Das limbische System, auch Reptiliengehirn genannt, ist der älteste Teil unseres Hirn. Wir Menschen haben es genauso wie Frösche, Schlangen, Krokodile, Mäuse und alle anderen höheren Tierarten. Es ist eng verknüpft dem Großhirn; kann dieses aber auch ausschalten und übergehen. „Wenn z.B. jemand völlig durchdreht und jede Vernunft ignoriert.“
Warum töten sich Hähne bei einem Hahnenkampf wie auf Befehl gegenseitig? Jeder Hahn fühlt sich durch den anderen in seiner Geltung und Gültigkeit bedroht.
Aber wir sind keine Tiere, behaupte ich erstmal. Dennoch gibt es Parallelen.
Die Frage ist nun:
Um was handelt es sich?
1.Ist das ganze Geschehen tatsächlich nur ein rein physikalisch-chemisches Phänomen, das sich in Hirnen von Menschen abspielt, gesteuert vom Hypotalamus?
2.Ist es ein komplex physisch-organisches Phänomen?
3.Ist es ein psychisches Phänomen? Ein Salz z.B. kann weder schmecken noch schmeckt es. Das Gefühl oder der Gedanke „gesalzen = positiv“ oder „versalzen = negativ“ ist etwas Psychisches, Geistiges, auch wenn es in Reaktion auf das Mineral entsteht und vom Hirn irgendwie hervorgerufen wird. Das Gefühl oder der Gedanke selbst ist kein Mineral, es ist keine Materie, aber es dennoch nicht Nichts, sondern das, was unser reales Leben ausmacht.
4.Ist es ein sozialpsychisches Phänomen?
5.Ist es ein soziologisches Phänomen?
6.Ist es ein publizistisches Phänomen? Da ja alle Menschen die gleiche Hirnstruktur haben, beinhalten solche Gefühle und Werte wie Existenz, Art und Geltung bzw Gültigkeit immer zugleich auch die Dimension des Öffentlichen.
7.Ist es ein kulturelles Phänomen?
8.Ist es ein juristisches Problem?
9.Ist es ein politisches Phänomen? Z.B. hat Existenz, Art und Geltung nun mal auch die regionale Dimension, die sich politisch definiert.
10.Wann ist es ein militärisches Phänomen?
11.Wann ist es ein ethisches Phänomen?
12.Wann ist es ein theologisches Phänomen?
Ohne Zweifel ist dies alles ein philosophisches und erkenntnistheoretisches Problem: Liegt das Geheimnis unserer menschlichen Existenz, liegt das Geheimnis oder Rätsel Deiner Frage nach unserer Entscheidungsfreiheit im Erkennen oder im Erkannten?
Faktisch haben wir ja nichts als Erkenntnis. Gäbe es keine Dummheit, würde ich sagen: Wir sind zur Erkenntnis gezwungen, oder, Erkenntnis ist ein Naturtrieb.
Erkenntnis ist aber nun mal kein Mineral und keine Materie.
Als etwas Geistiges ist dennoch nicht Nichts.
Dennoch zwingt uns unsere Natur, Salz auf der Zunge als salzig zu empfinden, zu erkennen.
Aber mir steht es frei, ein Essen zu versalzen; und ich bin auch frei, ein versalzenes Essen zu verspeisen.
Ersteres ist einem Hund nicht möglich, letzteres aber sehr wohl.
Der Hund kann sich entsprechend kein ethisches Grundgesetz geben, aber der Hund kann es (nach entsprechender Dressur) erkennen und sich daran halten.
Ich denke, hier liegt ein Unterschied zum Tier.
Friedhelm
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„Die Möglichkeit, seinem Trieb zu widerstehen, ist das was
einen
Menschen ausmacht“
Eigene Idee. Wollte das einfach mal mit andern diskutieren,
was
dagegen spricht.
Lieber Freund
Seit Adams Fall müssen wir diesem Tier in uns ins Angesicht sehen. Es gibt kein Leben ohne Kampf und Überwindung. Allerdings ist das Resultat auch ein sehr hoher Gewinn und wir gehen reicher daraus hervor. Aber es ist unser unausweichliches Schicksal.
gruß
rolf
Ich rede nicht von einer versalzenen Suppe die man nicht isst wenn man nicht daran gewöhnt ist. Ich meine mehr solche Sachen, wie zum Beispiel den Gruppenzwang zu ignorieren. Diese Fähigkeit haben natürlich nicht alle Menschen, aber wie sind ja alle dieselbe Spezies. Die Ausnahme bestätigt die Regel
Ich glaub ich änders besser ab in Instinkt, statt Trieb
mfg
Apothecarius
Wie weiter oben bereits gesagt: Instinkte wie Gruppenzwang in Einzelfällen zu ignorieren. Zeigt mir mal einen schüchternen Hund.
mfg
Apothecarius
1 Like
Lieber Freund
Seit Adams Fall müssen wir diesem Tier in uns ins Angesicht
sehen.
Den Instinkt ignorieren ist bereits bekannt, ok
Es gibt kein Leben ohne Kampf und Überwindung.
ok, verstanden
Allerdings ist das Resultat auch ein sehr hoher Gewinn
Die Erkenntnis? von was?
und wir gehen reicher daraus hervor.
Aus was? und an was?
Aber es ist unser unausweichliches Schicksal.
Was ist unser Schicksal.
zu sterben?
Antwort auf die Frage: Was ist der Sinn des Lebens
bitte auf Antwort, mein Freund
Apothecarius
Hallo Apothecarius,
was den Menschen ausmacht, ihn also von einem Tier oder Roboter unterscheidet, sollte Deiner Ansicht nach darin bestehen, dass er nicht nur Objekt und Funktion seiner Triebe, seiner „cerebralen Programmierung“, seiner genetischen Veranlagung, seiner Erziehung ist, sondern sich als Subjekt auch unabhängig davon entscheiden kann. Mit anderen Worten: Hat der Mensch einen freien Willen. Und Du fragst, wie so etwas möglich ist. Meine Antwort war tatsächlich nur ein Hinweis und nicht mehr.
Jetzt im Nachtrag monierst Du und spezifizierst Deine Frage mit Blick auf den Herdentrieb. Du nennst es „Instinkt“. Offensichtlich hast Du ganz bestimmte Leute im Visier, die sich von solcher Triebhaftigkeit nicht lösen können, obwohl sie Menschen sind.
Leider muß ich Dir hier die Suppe nochmal versalzen. 
Recht hast Du aber insofern, als alle großen Philosophen den Menschen vor diesem Trieb warnen.
Auch der gute Immanuel Kant beginnt seine philosophische Arbeit mit folgendem Satz:
"Auf nichts haben wir mehr zu achten, als daß wir nicht wie das Vieh der Herde der Vorangehenden folgen und entlangtrotten, nicht wo man gehen soll, sondern wo man geht.".
Offensichtlich hat auch er sich dieses Phänomen nicht näher betrachtet, wahrscheinlich angeekelt von der stupiden Gedankenlosigkeit solchen Verhaltens. Tatsächlich hat dieser Trieb oder Instinkt etwas tückisch verführerisches und hat (zum Glück) eine fast unheimliche Macht über den Menschen.
Weshalb ich von Glück spreche, kann ich ebenfalls vorerst nur andeuten: Verdanken wir diesem Trieb doch unsere Sprache, unsere Kulturen und Religionen und letztendlich auch unsere Wissenschaften.
Ich für mein Teil sehe Sprache, Kultur, Zivilisation, Religion und Wissenschaft nicht apriori negativ.
Viel Protest, Minuspunkte und Widerspruch erwartend
trotzdem ganz herzlich
Friedhelm
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Allerdings ist das Resultat auch ein sehr hoher Gewinn
Die Erkenntnis? von was?
und wir gehen reicher daraus hervor.
Aus was? und an was?
Das Glücksgefühlt ist größer und das Selbstwertgefühl steigt enorm, wenn man etwas in sich überwunden hat, als wenn man seinen Trieben zügellos nachgibt. Das eine läßt höhere Luft ins Haus, während das andere irgendwann anfängt zu stinken
gruß
rolf
Wie weiter oben bereits gesagt: Instinkte wie Gruppenzwang in
Einzelfällen zu ignorieren. Zeigt mir mal einen schüchternen
Hund.
Hallo Apothecarius
Ich verstehe diese Bemerkung nicht. Was willst du damit sagen?
Auf den Gruppenzwang antworte ich weiter oben.
Gruss, Tychi
Das Glücksgefühlt ist größer und das Selbstwertgefühl steigt
enorm, wenn man etwas in sich überwunden hat, als wenn man
seinen Trieben zügellos nachgibt. Das eine läßt höhere Luft
ins Haus, während das andere irgendwann anfängt zu stinken
Das ist eine Sprache die ich versteh^^
Apotghecarius
…
Weshalb ich von Glück spreche, kann ich ebenfalls vorerst nur
andeuten: Verdanken wir diesem Trieb doch unsere Sprache,
unsere Kulturen und Religionen und letztendlich auch unsere
Wissenschaften.
Bis grade eben hatte ich allem zugestimmt, aber so wie ich das sehe, ist die Sprache einfach nur durch Zufall auf eine bereits existente Gehirnregion entstanden. Die Leute haben sich einfach eingeprägt: Brabl, Brabl heißt hier gibts was zu essen, etc. Die Kultur hat sich auf angesammelte Traditionen aufgebaut, (ein erlegtes Reh ganz auszunehmen)Religion ebenfalls. Wissenschaft hat vielleicht noch etwas mit unserer Neugier zu tun, was durchaus ein Trieb ist. Aber als Trieb(sollte mich mal langsam auf Instinkt umdenken) sehe ich eine Handlung an über die man nicht nachdenkt. Und Forschung sollte denke ich schon etwas mit Denken zu tun haben
Ich für mein Teil sehe Sprache, Kultur, Zivilisation, Religion
und Wissenschaft nicht apriori negativ.
Wie gesagt
Viel Protest, Minuspunkte und Widerspruch erwartend
nicht viel, aber etwas
trotzdem ganz herzlich
ebenfalls
Friedhelm
Apothecarius
Sagt dir „Schwarzes Schaf in der weißen Herde“ etwas
Hier ist es gewisserweise andersrum
mfg
Apothecarius
Gruppenzwang
Hallo Apothecarius
Was ist Gruppenzwang? Versuch einer Definition:
Es gibt eine Gruppe von Menschen und ein Individuum A. A nimmt
Handlungen und Meinungen der Gruppe ziemlich homogen wahr, weil der
Mensch dazu neigt Muster zu erkennen und Mittelwerte zu bilden. Als
soziales Wesen verspuert er in sich den Drang, zu dieser Gruppe
dazuzugehoeren und versucht dies durch Angleichung seiner Meinungen
und Handlungen an die der Gruppe zu erreichen.
In diesem Modell wird vernachlaessigt, dass die Gruppe selbst aus
Individuen besteht und dass A auch auf diese wirkt.
Mustererkennung und das Bestreben sich anderen Menschen
anzuschliessen sind genetische Anlagen.
Kulturell, oder vielleicht auch genetisch angelegt, ist das
Gegengewicht: die Abgrenzung von einer Gruppe und die Auspraegung
einer Individualitaet, m.a.W. das Beduerfnis sich selbst zu
bestimmen.
Und jetzt ist es ganz einfach: Einmal ueberwiegt die eine Veranlagung
und einmal die andere, bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger.
Ich sehe hier ueberhaupt keinen Bedarf etwas so Unklares wie „den
freien Willen“ heranzuziehen. Wie der Mensch auch handelt, wie er
auch entscheidet: alles erklaert sich aus genetischer
Grundausstattung und Praegung durch die Umwelt einerseits und
eventuell aus dem Zufall andererseits. Genau wie beim Tier.
Der Unterschied zum Tier liegt nicht in der Entscheidungsfreiheit,
sondern in einem besseren Vorstellungsvermoegen, in einer komplexeren
Sprache und in einem besseren Gedaechtnis, das auch viele abstrakte
Dinge speichern kann. Wir haben einfach einen besseren Computer im
Kopf als Tiere. Das heisst aber nicht, dass in diesem Computer
Kausalketten ihren Anfang nehmen koennten, das dort also ein
Erstverursacher sitzen wuerde, der unabhaengig von der Vergangenheit
agieren koennte.
Gruss, Tychi
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„Die Möglichkeit, seinem Trieb zu widerstehen, ist das was
einen Menschen ausmacht“
Hallo Apothecarius,
Der Mechnismus ist so:
Ein Mensch sieht einen Wolf.
-
Sein Körper reagiert, indem er chemische Substanzen produziert, z.B. Hormone, die die Blutgerinnung hemmen, indem Nervenimpulse initiiert werden, indem Muskeln sich anspannen. All dies, um größere Überlebenschancen bei Flucht oder Verletzung zu haben.
-
Das Kleinhirn (ein sehr alter Teil des Hirns) interpretiert das Muster der Körperzustände als „Angst“ (nachher !).
-
Dadurch wird der Trieb „FLUCHT“ ausgelöst.
-
Im Vorderhirn, also die Errungenschft des Homo sapiens, entscheidet der Mensch, ob er dem Trieb folgen will oder ob eine andere Verhaltenswiese angemessener wäre. Grundlage ist ein „Archiv“ an emotional bewerteten Erinnerungen („Erfahrung“), die dort sitzt.
So weit, so gut.
Jetzt gerät aber alles durcheinander:
Man hat mit modernen bildgebenden Verfahren festgestellt, dass dieser Mechanismus bei 10 % der Männer und 17 % der Frauen anders funktioniert. Der Autor (Der Spiegel) nennt diese „gefühlsblind“.
Bei diesen durchlaufen die Signale aus dem Körper nicht das Kleinhirn, wo die Gefühle entstehen, sondern landen direkt im Vorderhirn. Es findet also keine emotionale Bewertung statt. Diese Menschen handeln also (vermeintlich) rein rational.
In Wirklichkeit sind sie aber eingeschränkt, denn eine Entscheidung ohne Emotion ist oft keine gute, da der menschliche Maßstab fehlt (aus einer Excel-Tabelle kann man keine persönlichen Ziele ableiten). Außerdem sind diese Menschen immer unter Stress, wenn sie entscheiden müssen.
Ich glaube, dass hier keine Krankheit vorliegt, sondern eine Veränderung des „Gebrauch“ des Gehirns durch soziale Normen. „Rationales“ verhalten gilt als Ideal, allerdings haben wir eine falsch Vorstellung davon, was dies bedeutet (Buchtipp : R. Damasio „Descartes Irrtum“).
Der Preis dafür ist hoch. Ich meine, unsere Bürokratie und Reformunfähigkeit ist Teil der Idealisierung der „Ratio“ gegenüber dem Gefühl (= Trieb ?).
mfg
Klaus