Entscheidungsfreiheit vs Trieb

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Wir haben einfach einen besseren Computer im

Kopf als Tiere. Das heisst aber nicht, dass in diesem Computer
Kausalketten ihren Anfang nehmen koennten, das dort also ein
Erstverursacher sitzen wuerde, der unabhaengig von der
Vergangenheit agieren koennte.

Gruss, Tychi

Hallo Tychi,

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Der oben so harmlos angehängte Nebensatz „der unabhaengig von der Vergangenheit agieren koennte“ soll dies mit seiner Plausibilität wohl rechtfertigen oder gar beweisen. Beides leistet er nicht.

Wenn ich mich frei zwischen Apfel und Birne entscheiden kann, ist mir die Entscheidung ja nicht dadurch abgenommen, weil dafür Apfel und Birne bereits vorhanden sein müssen. Im Gegenteil.

Friedhelm

#22

Wir haben einfach einen besseren Computer im

Kopf als Tiere. Das heisst aber nicht, dass in diesem Computer
Kausalketten ihren Anfang nehmen koennten, das dort also ein
Erstverursacher sitzen wuerde, der unabhaengig von der
Vergangenheit agieren koennte.

Gruss, Tychi

Hallo Friedhelm

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Der oben so harmlos
angehängte Nebensatz „der unabhaengig von der Vergangenheit
agieren koennte“ soll dies mit seiner Plausibilität wohl
rechtfertigen oder gar beweisen. Beides leistet er nicht.

Was meinst du hier mit „dies“? Worauf bezieht es sich? Was kann der
Nebensatz nicht rechtfertigen oder beweisen?

Wenn ich mich frei zwischen Apfel und Birne entscheiden kann,
ist mir die Entscheidung ja nicht dadurch abgenommen, weil
dafür Apfel und Birne bereits vorhanden sein müssen. Im
Gegenteil.

Das verstehe ich leider ueberhaupt nicht. Kannst du aufuehrlicher
sein?

Gruss, Tychi

#23

Hallo Apothecarius,
zuerst dachte ich, Du spielst auf die lächerlichen Karikaturenkrawalle an, die sich nach den Krawallen in Paris nun wie eine Stampede um die ganze Welt verbreiteten.

Gäbe es eine Chemikalie, die diesen Trieb verstärkt, sie würde längst unter das Brotmehl gemischt.:smile: Aber man kann die gleiche Wirkung erzielen, wenn man verbal, rhetorisch, polemisch, demagogisch den Geltungstrieb anstachelt.

ganz herzlich
Friedhelm

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#24

Was den Menschen ausmacht, was ihn also von den (übrigen) Tieren unterscheidet, lässt sich nicht auf eine einfache Formel bringen. Das sieht man daran, dass es viele solcher Formeln gibt und die meisten davon einleuchtend klingen.
Der Mensch ist ein Sonderfall, aber er unterscheidet sich nicht nur in einem Merkmal von den Tieren. Eine Besonderheit bedingt die nächste, und keine davon ist die Ursache der anderen.
Ich plappere nur nach. Aber wozu widersprechen, wenn schon gesagt ist, was man denkt?
„Der Mensch“ von Arnold Gehlen ist eine wirklich lohnenswerte Lektüre dazu.

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#25

Hallo Friedhelm

Friedhelm schrieb:

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Der oben so harmlos
angehängte Nebensatz „der unabhaengig von der Vergangenheit
agieren koennte“ soll dies mit seiner Plausibilität wohl
rechtfertigen oder gar beweisen. Beides leistet er nicht.

Was meinst du hier mit „dies“? Worauf bezieht es sich? Was
kann der
Nebensatz nicht rechtfertigen oder beweisen?

Wenn ich mich frei zwischen Apfel und Birne entscheiden kann,
ist mir die Entscheidung ja nicht dadurch abgenommen, weil
dafür Apfel und Birne bereits vorhanden sein müssen. Im
Gegenteil.

Das verstehe ich leider ueberhaupt nicht. Kannst du
aufuehrlicher
sein?

Gruss, Tychi

Hallo Tychi,
ich hatte wohl noch eine frühere Argumentationsreihe im Kopf. Du schriebst oben:

Wir haben einfach einen besseren Computer im

Kopf als Tiere. Das heisst aber nicht, dass in diesem Computer
Kausalketten ihren Anfang nehmen koennten, das dort also ein
Erstverursacher sitzen wuerde, der unabhaengig von der
Vergangenheit agieren koennte.

Gruss, Tychi

Mit einer menschlichen Handlung aufgrund eines freien Entschlusses, d.h. eines freien Willens würde (nach Kant) eine neue Kausalkette in die Welt gesetzt, die sich bis in alle Ewigkeit fortsetzt. Eigentlich ein Wunder, da sich dieses Geschehen nicht kausal aus Vorherigem ableiten läßt. Es ist ein Eingriff in das Weltgeschehen. Ein Komputer kann dieses bestenfalls und auch dann nur annähernd mit einem Zufallsprogramm leisten, was etwas grundsätzlich anderes wäre, als eine menschliche Absicht mit dem freien Entschluß dazu und die Handlung als Realisation. Aber das wäre eine neue Diskussion.
Unser Hirn ist aber kein Komputer.
Du behauptest nun einfach, daß durch den Menschen mit seinem Hirn eine solche neue Kausalkette nicht hervorgerufen werden kann, auch wenn wir Menschen ein besseres Hirn als die Tiere haben. Dies hieße: Der Mensch hätte keinen freien Willen und wäre nichts mehr als ein intelligenteres Tier.
Dagegen protestiere ich! Und ich werfe Dir vor, daß Du mit der Negierung des freien Willens das Kind mit dem Bade ausschüttest.
Ich begründe:
Der Begriff „Erstverursacher“ stammt noch von Aristoteles, der dazu allerdings Materie voraussetzte. Und man kann mit ihm sagen, daß alles Materielle des Menschen, auch sein Gehirn und die Hirnfunktionen kausal auf den Urbeweger und seine Urbewegung zurückgehen und also nicht frei sondern von der Vergangenheit abhängig sind.
Ich hatte dies jetzt zu einem konkreten Beispiel verbildlicht: Aus der Vergangenheit kommen sowohl der Apfel wie die Birne und auch alles Materielle des Menschen, der sich zwischen beidem entscheiden muß.
Natürlich gibt es diese Abhängigkeit von der Vergangenheit.
Aber diese Vergangenheit bestimmt nicht, legt Dich nicht fest, zwingt Dich nicht, ob Du Dich für den Apfel oder für die Birne entscheidest.
Denn diese Entscheidung ist geistiger Art, wenn sie denn bewußt stattfindet und Du Dich nicht von Deinem jeweiligen Appetit oder irgendwelchen anderen limbischen oder kortikalen Trieben (Reklame usw.) leiten und bestimmen läßt, - falls dies überhaupt möglich ist.

Ich gebe zu: Hier steht Behauptung gegen Behauptung. Hierzu gibt es viel Literatur. Die neueste Hirnforschung neigt dazu, Dir recht zu geben.
Im Rahmen meiner Kunsttheorie habe ich selbst einen langweiligen und langwierigen Versuch mit Würfeln gemacht. Ich konnte sowohl zählen wie dann auch berechnen, wie oft nach Tausenden von Würfen z.B. im Durchschnitt eine Vier erscheint, wie oft sie zwei Mal hintereinander erscheint, wie oft drei Mal usw…
Und dann ließ ich verschiedene Menschen sich ebenso oft frei zwischen den Zahlen EINS und SECHS entscheiden.
Beide Ergebnisse unterschieden sich kaum; grundsätzlich überhaupt nicht.
Damit bestätigte sich meine These! Denn ein Mensch - und nicht der Würfel! - könnte sich entscheiden, immer nur die VIER zu wählen.

Ganz herzlich
Friedhelm

#26

Apothecarius schrieb:

Bis grade eben hatte ich allem zugestimmt, aber so wie ich das
sehe, ist die Sprache einfach nur durch Zufall auf eine
bereits existente Gehirnregion entstanden. Die Leute haben
sich einfach eingeprägt: Brabl, Brabl heißt hier gibts was zu
essen, etc. Die Kultur hat sich auf angesammelte Traditionen
aufgebaut, (ein erlegtes Reh ganz auszunehmen)Religion
ebenfalls. Wissenschaft hat vielleicht noch etwas mit unserer
Neugier zu tun, was durchaus ein Trieb ist. Aber als
Trieb(sollte mich mal langsam auf Instinkt umdenken) sehe ich
eine Handlung an über die man nicht nachdenkt. Und Forschung
sollte denke ich schon etwas mit Denken zu tun haben
Apothecarius

Hallo Apothecarius,
Du wirst Streit bekommen mit den Sprachwissenschaften!
In der biblischen Schöpfungsgeschichte steht zwar, daß Gott dem Tag und der Nacht, dem Himmel und der Erde und dann jedem Tier einen Namen gab, und daß erst die bösen Menschen die babylonische Sprachverwirrung verursachten bzw. deren Opfer wurden.

Mag realiter auch Zufall und Gesetzlichkeit bei der Entstehung der Sprache eine Rolle gespielt haben, dennoch sind die Sprachen menschliche Schöpfungen mit einer oft überraschenden Gedankentiefe, - mit einer Grammatik von hochkomplexer Struktur, die bis heute kaum erforscht ist. (Siehe Frege, Wittgenstein, Putnam, Grice, Strawson, Searle, Schiffer und Meggle) Keinesfalls aber aus den Wolken herabgeregnet
Eben nicht gedankenlos, sowenig wie die Wissenschaften. Dennoch vergleichbar mit den Trampelpfaden einer Hammelherde.
gh
Friedhelm

#27

„Die Möglichkeit, seinem Trieb zu widerstehen, ist das was
einen
Menschen ausmacht“
Eigene Idee. Wollte das einfach mal mit andern diskutieren,
was
dagegen spricht.

Hallo Apothecarius,
Es gibt im Gehirn ein Areal (Belohnungszentrum): Nucleus acumbens. Er ist das Belohnungszentrum und der Motivator unserer Handlungen. Er lässt uns auch im Glauben, dass wir einen freien Willen haben. Der Mensch hat jedoch die Möglichkeit, von einigen Vorschlägen des limbischen Systems den best möglichen in die Tat umzusetzen. Du bist also eingeschränkt im „Triebwiderstand“ !!
Gruss: hardy

#28

Du kommst mir entgegen
Hallo Friedhelm

Mit einer menschlichen Handlung aufgrund eines freien
Entschlusses, d.h. eines freien Willens würde (nach Kant) eine
neue Kausalkette in die Welt gesetzt, die sich bis in alle
Ewigkeit fortsetzt. Eigentlich ein Wunder, da sich dieses
Geschehen nicht kausal aus Vorherigem ableiten läßt.

Richtig. Glaubst du an Wunder? Glaubst du daran, dass diese Wunder viele Hundertmilliarden Mal jeden Tag geschehen? (6.5 Milliarden Menschen x durchschnittliche Zahl der Entscheidungen, die jeder trifft)

Der Begriff „Erstverursacher“ stammt noch von Aristoteles, der
dazu allerdings Materie voraussetzte. Und man kann mit ihm
sagen, daß alles Materielle des Menschen, auch sein Gehirn und
die Hirnfunktionen kausal auf den Urbeweger und seine
Urbewegung zurückgehen und also nicht frei sondern von der
Vergangenheit abhängig sind.

Kann man so sagen. Man kann den Erstverursacher (Gott) aber auch weglassen. Nicht alles hat Ursachen. Manches entsteht spontan.

Ich hatte dies jetzt zu einem konkreten Beispiel verbildlicht:
Aus der Vergangenheit kommen sowohl der Apfel wie die Birne
und auch alles Materielle des Menschen, der sich zwischen
beidem entscheiden muß.
Natürlich gibt es diese Abhängigkeit von der Vergangenheit.

Ja, genau.

Aber diese Vergangenheit bestimmt nicht, legt Dich nicht fest,
zwingt Dich nicht, ob Du Dich für den Apfel oder für die Birne
entscheidest.

Doch, tut sie wohl. :smile:

Denn diese Entscheidung ist geistiger Art, wenn sie denn
bewußt stattfindet und Du Dich nicht von Deinem jeweiligen
Appetit oder irgendwelchen anderen limbischen oder kortikalen
Trieben (Reklame usw.) leiten und bestimmen läßt, - falls dies
überhaupt möglich ist.

Was ist das „geistiger Art“?

Die neueste Hirnforschung neigt dazu,
Dir recht zu geben.

Das sollte man nicht ignorieren.

Im Rahmen meiner Kunsttheorie habe ich selbst einen
langweiligen und langwierigen Versuch mit Würfeln gemacht. Ich
konnte sowohl zählen wie dann auch berechnen, wie oft nach
Tausenden von Würfen z.B. im Durchschnitt eine Vier erscheint,
wie oft sie zwei Mal hintereinander erscheint, wie oft drei
Mal usw…
Und dann ließ ich verschiedene Menschen sich ebenso oft frei
zwischen den Zahlen EINS und SECHS entscheiden.
Beide Ergebnisse unterschieden sich kaum; grundsätzlich
überhaupt nicht.
Damit bestätigte sich meine These! Denn ein Mensch -
und nicht der Würfel! - könnte sich entscheiden, immer nur die
VIER zu wählen.

Ein geeignet gezinkter Würfel fällt auch immer so, dass die 4 oben liegt. Das Zinken ist eine Veränderung des Würfels, die bewirkt, dass er sich auf bestimmte Weise verhält.
Entscheidet ein Mensch, immer die 4 zu wählen, dann haben Veränderungen seines Gehirnzustandes dazu geführt. Es kann z.B. sein, dass der Experimentator den Probanden aufgefordert hat, immer die 4 zu wählen. Diese Aufforderung entspricht dem Zinken, d.h. eine äußere Kraft hat den Gehirnzustand verändert.
Jetzt kann der Proband sich natürlich über diese Aufforderung hinwegsetzen und 5 wählen. Das hat seine Ursache in einem trotzigen Charakter (für den der Proband sich nicht frei entschieden hat), in einem zu hohen Testosteronspiegel oder im zufälligen Erscheinen eines Gedanken (der ein Einfluss aus der Vergangenheit ist, also sich aus Erinnerungen zusammensetzt). Viele andere Ursachen sind denkbar.

Jedenfalls: Wenn der Mensch immer das gleiche wählt, dann ist er wie ein gezinkter Würfel. Wenn der Mensch sich bald so, bald anders entscheidet, dann ist er wie ein normaler Würfel. Würfel und Mensch verhalten sich im Grunde kausal oder zufällig.

Gruss, Tychi

#29

Die Leute die stehen bleiben, denken eben erst nach, ob es irgendetwas zu verteidigen gibt oder sonst einen Nachteil zu fliehen anstatt zu kämpfen. In diesem Sinne meine ich gewisserweise Mut.(In der Hoffnung, dass das für den Philosophen, nichts anderes bedeutet)
mfg
Apothecarius

#30

Hallo Friedhelm
Kann man so sagen. Man kann den Erstverursacher (Gott) aber
auch weglassen. Nicht alles hat Ursachen. Manches entsteht
spontan.

Aber diese Vergangenheit bestimmt nicht, legt Dich nicht fest,
zwingt Dich nicht, ob Du Dich für den Apfel oder für die Birne
entscheidest.

Doch, tut sie wohl. :smile:

Nein, tut sie nicht! :smile:

Denn nur ein Mensch - und nicht der Würfel! - könnte sich
entscheiden,immer nur dieVIER zu wählen.

Ein geeignet gezinkter Würfel fällt auch immer so, dass die 4
oben liegt. Das Zinken ist eine Veränderung des Würfels, die
bewirkt, dass er sich auf bestimmte Weise verhält.

Ein Würfel könnte sich aber nicht absichtlich selbst zinken.

Entscheidet ein Mensch, immer die 4 zu wählen, dann haben
Veränderungen seines Gehirnzustandes dazu geführt. Es kann
z.B. sein, dass der Experimentator den Probanden aufgefordert
hat, immer die 4 zu wählen. Diese Aufforderung entspricht dem
Zinken, d.h. eine äußere Kraft hat den Gehirnzustand
verändert.

Ohne Zweifel gibt es etwas derartig Spiritistisches zwischen menschlichen Hirnen. Erst seit ich die 50ger Jahre überschritten hatte, fiel mir bewußt auf: Manchmal zieht im menschlichen Treiben auf der Straße ein hübscher Frauenpo irgendwo vor mir meine Aufmerksamkeit auf sich, und kaum wird mir dies bewußt, schaut sich die Dame meist ganz „automatisch“ auch kurz um, wahrscheinlich, ohne daß ihr dies bewußt wird.
Als recht neues Thema der Philosophie untersucht man derartigen unmittelbaren Einfluß auch der Sprache auf einen anderen Menschen als Illukation (Illucation), durch Rhetorik, Befehl, Schreien des Baby, Bitten usw…
In einem weiteren und konkreteren Punkt muß ich Dir scheinbar nun doch entgegenkommen. Denn auch die nicht spiritistische und nicht illukative unmittelbare Wirkung aufs Gehirn erleben wir ganz unreflektiert beim „automatischen“ Verstehen der Sprache.

Wenn auch nicht als Anlaß, so doch beispielhaft bringt dieser Grenzbereich zwischen Geistigem und Physischem, der ja irgendwie erklärt werden muß, unsere beiden Standpunkte nicht etwa einander näher, wie Du sagtest, sondern trennt uns ganz radikal.
Während Du nämlich versuchst, dieses alles, auch das Geistige, als empirisch und physisch aufzufassen und der Kausalität unterzuordnen und dabei meinen freien Willen und selbst mein Bewußtsein, mein Leben aufzugeben und zu opfern, muß ich jetzt darauf bestehen, uns von Aristoteles und seiner Materie kurz ganz zu verabschieden. Denn diese Materie gibt es nicht wirklich in jener geistlosen aristotelischen vom Geist unabhängigen Auffassung, wie Du weißt, sondern ist mit seiner Härte, seiner Farbe und Temperatur ein Artefakt, ein Konstrukt unseres Erkennens. Das heißt, alle diese Wechselwirkungen, auch die Gesetzmäßigkeit des Würfelns (mit ungezinktem Würfel natürlich) sind somit rein geistige Natur, und unterliegen nur deswegen auch den logischen Gesetze unseres Verstandes.
Dies heißt ja nicht, als wolle ich behaupten, es gäbe es diese Physis nicht, zumindest gibt es sie ja real als Deine Behauptung und meine Erfahrung.

Ein idealer Würfel erwürfelt ideal gewürfelt eine Zahlenreihe mit derart vielen und komplizierten Gesetzlichkeiten, so daß kein Komputer und erst recht kein Mensch der Welt diese Zahlenreihe derart genau errechnen könnte.
Dies ist jedoch eine Frage der mathematischen Logik.
Du sagst:

Jetzt kann der Proband sich natürlich über diese Aufforderung
hinwegsetzen und 5 wählen. Das hat seine Ursache in einem
trotzigen Charakter (für den der Proband sich nicht frei
entschieden hat), in einem zu hohen Testosteronspiegel oder im
zufälligen Erscheinen eines Gedanken (der ein Einfluss aus der
Vergangenheit ist, also sich aus Erinnerungen zusammensetzt).
Viele andere Ursachen sind denkbar.

Richtig!
Dazu gehört eben auch die Möglichkeit des freien Entschlusses.

Jedenfalls: Wenn der Mensch immer das gleiche wählt, dann ist
er wie ein gezinkter Würfel.

Es steht ihm ja frei. Wieso ist er gezinkt?

Wenn der Mensch sich bald so,
bald anders entscheidet, dann ist er wie ein normaler Würfel.

eben nur scheinbar.

Würfel und Mensch verhalten sich im Grunde kausal oder
zufällig.

Für den Außenstehenden und für ein Meßgerät wie auch für die Statistik und letztendlich für die Mathematik erscheint nur Letzteres so. Wie willst Du einen Gedanken beweisen? Und Du wirst ja kaum die Möglichkeit, die Wirklichkeit eines Gedanken bestreiten.

Hier beginnt eigentlich meine Kunsttheorie, wo es einerseits um die künstlerische Freiheit geht, andererseits um die individuelle Handschrift, den persönlichen Stil und die Zugehörigkeit zu einer Kunstepoche.
Auf dem Gebiet, denke ich, würden wir uns einigen.

ganz herzlich
Friedhelm

#31

„Die Möglichkeit, seinem Trieb zu widerstehen, ist das was
einen
Menschen ausmacht“
Eigene Idee. Wollte das einfach mal mit andern diskutieren,
was
dagegen spricht.

Hallo,

Die Triebtheorie gilt als widerlegt.

vg
sam

#32

Triebtheorie
Hallo Sam,

„Die Möglichkeit, seinem Trieb zu widerstehen, ist das was
einen
Menschen ausmacht“
Eigene Idee. Wollte das einfach mal mit andern diskutieren,
was
dagegen spricht.

Hallo,

Die Triebtheorie gilt als widerlegt.

Nur mal um eine der vielen philosophischen Beschwörungen des Triebs zu nennen:
„Bezieht sich dieses Streben allein auf den Geist, wird es Wille genannt, bezieht es sich aber auf den Geist und zugleich auf den Körper, Trieb: Er, der Trieb, ist somit nichts anderes als genau die Essenz des Menschen“
Spinoza, Ethik, III. Teil, Lehrsatz 9, Anmerkung

Wo, wann, wie und von wem wurde dies „widerlegt“, und wo, wann, wie und bei wem gilt diese Form der Triebtheorie heute als „widerlegt“?

Viele Grüße
franz

P.S.: Mein Zitat geht zugleich als Spinozas Antwort auf die Ausgangsfrage durch.

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#33

„Bezieht sich dieses Streben allein auf den Geist, wird es
Wille genannt, bezieht es sich aber auf den Geist und zugleich
auf den Körper, Trieb: Er, der Trieb, ist somit nichts anderes
als genau die Essenz des Menschen“
Spinoza, Ethik, III. Teil, Lehrsatz 9, Anmerkung

Das ist so ziemlich genau der Trieb den ich anfangs meinte

#34

Hallo Sam,

„Die Möglichkeit, seinem Trieb zu widerstehen, ist das was
einen
Menschen ausmacht“
Eigene Idee. Wollte das einfach mal mit andern diskutieren,
was
dagegen spricht.

Hallo,

Die Triebtheorie gilt als widerlegt.

Nur mal um eine der vielen philosophischen Beschwörungen des
Triebs zu nennen:
„Bezieht sich dieses Streben allein auf den Geist, wird es
Wille genannt, bezieht es sich aber auf den Geist und zugleich
auf den Körper, Trieb: Er, der Trieb, ist somit nichts anderes
als genau die Essenz des Menschen“
Spinoza, Ethik, III. Teil, Lehrsatz 9, Anmerkung

Wo, wann, wie und von wem wurde dies „widerlegt“, und wo,
wann, wie und bei wem gilt diese Form der Triebtheorie heute
als „widerlegt“?

Nehmen Sie sich ein beliebiges aktuelles Buch der Biologie, Ethologie, Neurowissenschaften, Psychologie, Verhaltensökologie etc. etc. Dort finden Sie alle Informationen zur Geschichte der Treibtheorie, deren Aufkommen und Widerlegung.

Viele Grüße,
Sam

Viele Grüße
franz

P.S.: Mein Zitat geht zugleich als Spinozas Antwort auf die
Ausgangsfrage durch.

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#35

In welchem aktuellen Lehrbuch der Biologie, etc.

Nur mal um eine der vielen philosophischen Beschwörungen des
Triebs zu nennen:
„Bezieht sich dieses Streben allein auf den Geist, wird es
Wille genannt, bezieht es sich aber auf den Geist und zugleich
auf den Körper, Trieb: Er, der Trieb, ist somit nichts anderes
als genau die Essenz des Menschen“
Spinoza, Ethik, III. Teil, Lehrsatz 9, Anmerkung

Wo, wann, wie und von wem wurde dies „widerlegt“, und wo,
wann, wie und bei wem gilt diese Form der Triebtheorie heute
als „widerlegt“?

Nehmen Sie sich ein beliebiges aktuelles Buch der Biologie,
Ethologie, Neurowissenschaften, Psychologie,
Verhaltensökologie etc. etc. Dort finden Sie alle
Informationen zur Geschichte der Treib theorie, deren Aufkommen
und Widerlegung.

… finde ich die Widerlegung der Spinozistischen Conatus-Lehre (das ist das Ding wo der Trieb drin is)

Über Treib theorie können wir in Lust&Liebe weiterdiskutieren, da kennen wir uns dann wohl beide aus :wink:

Viele Grüße
franz

1 Like
#36

Hallo Apothecarius,

damit ist die Diskussion aber bei Spinoza bereits schon erledigt, weil dieser radikal mit der stoischen und cartesischen Tradition des „Seele beherrscht Körper“ bricht, und einen „Parallelismus“ (erst später bei Leibniz entsteht dann dieser Begriff selbst) von Körper und Seele bzw. eigentlich Ausdehnung und Denken postuliert.

Kurzum noch ein Zitat Spinozas:
„Die Erfahrung lehrt genug und übergenug, dass Menschen nichts weniger in ihrer Gewalt haben als ihre Zunge und nichts weniger können als ihre Triebe beherrschen… außerdem, dass die Entscheidungen des Geistes nichts sind als die Triebe selbst“
Spinoza, Ethik, III. Teil, Lehrsatz 2, Anmerkung

der letzte Teil-Satz kann eigentlich leider nur durch Kenntnis der besagten „Parallelismus“-Lehre verstanden werden, aber die lässt sich in wenigen Sätzen nicht darlegen.

Viele Grüße
franz

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#37

Nehmen Sie sich ein beliebiges aktuelles Buch der Biologie,
Ethologie, Neurowissenschaften, Psychologie,
Verhaltensökologie etc. etc. Dort finden Sie alle
Informationen zur Geschichte der Treib theorie, deren Aufkommen
und Widerlegung.

… finde ich die Widerlegung der Spinozistischen Conatus-Lehre (das ist das Ding wo der Trieb drin is)

hm… „beliebig“ ist kein gängiger Begriff für Sie? Schaffen Sie sich mal Literatur an und berichten Sie ruhig hier davon.

Übrigens: Falls Sie es nicht wissen sollten - die Conatus-Lehre umfasst neben Trieb auch andere Wille, Verstand und Begierde, alles ist Ausdruck von Spinozas „conatus“. Wenn Sie denn hier unbedingt die conatus-Lehre haben wollen, dann sollten Sie sie auch kennen.

Über Treibtheorie können wir in Lust&Liebe
weiterdiskutieren, da kennen wir uns dann wohl beide aus :wink:

Nanu - die Verwandtschaft ist Ihnen offenbar nicht bekannt? Und sie schreiben etwas zu Triebtheorie? Und zu Spinozas conatus? Das ist sehr enttäuschend, na dann will ichs mal gut sein lassen und den Threat hier mit Ihnen beenden. Sie melden sich per mail, wenn Sie was gefunden haben.

Viele Grüße
franz

Viele Grüße und viel Spass beim Lesen,
Sam

PS:
Sie können mir auch gerne eine mail schreiben, wenn Sie konkrete Buchempfehlungen haben möchten - obwohl ich denke, es wäre besser und lehrreicher für Sie, wenn Sie selber mal ein bisschen Recherche zum Thema betrieben.

2 Like
#38

Oh, Herr, oh Sam, Oh O oh Weh + Kommentar vom MOD.

Nehmen Sie sich ein beliebiges aktuelles Buch der Biologie,
Ethologie, Neurowissenschaften, Psychologie,
Verhaltensökologie etc. etc. Dort finden Sie alle
Informationen zur Geschichte der Treib theorie, deren

Aufkommen

und Widerlegung.

… finde ich die Widerlegung der Spinozistischen Conatus-Lehre

(das ist das Ding wo der Trieb drin is)

hm… „beliebig“ ist kein gängiger Begriff für Sie?

Nein, Herr, was heißt beliebig? nach meinem Belieben? oder eher nach
ihrem Belieben, Herr? oder sind sie bel ie bt oder gar
bel ei bt, so wie der Tr ie b es ja auch tr ei bt?

Oh, oh, das ales isst mir aufm fil zu hohen Nivo angesiddelt, da mus
ich pasen

Schaffen
Sie sich mal Literatur an und berichten Sie ruhig hier davon.

Das wird der Grund meiner Ignoranz sein;
ja Meister, Sie haben Recht, der Mangel an Literatur wird es sein,
weshalb ich nicht selbst „in einem Lehrbuch der Biologie“ finden
kann, wo Spinozas Conatuslehre widerlegt ist.

Haben Sie mir denn zu dieser meiner Frage schon Antwort gegeben?
Ich werd es wohl, ach was: ganz bestimmt, überlesen haben …

Übrigens: Falls Sie es nicht wissen sollten

Ach Erleuchteter, ich weiß nichts, gar nichts;
Sie haben es mir doch oft genug mit ihrem großen Wort aus großem Mund
bescheinigt, wissen Sie es denn nicht mehr?

  • die

oh, mein Gebieter, welch geniale Wendung!
eine Kieler Spezialität?

Conatus-Lehre umfasst neben Trieb auch andere Wille

Ach O, ach W, wie schön ist das formuliert; nicht „anderen Willen“
umfasst die Lehre, nein -oh wie modern-, ganz im heutigen Jargon
umfasst er „andere Wille“ gar …

, Verstand
und Begierde, alles ist Ausdruck von Spinozas „conatus“. Wenn
Sie denn hier unbedingt die conatus-Lehre haben wollen, dann
sollten Sie sie auch kennen.

ach mein großer Gott, dem ich folge; ja, mich dünkt, Ihr hättet
Recht; man soll doch wirklich nur über Dinge sprechen, von denen man
Ahnung hat …

Oh O, oh W, wie ist das schee, juheee

Über Treibtheorie können wir in Lust&Liebe
weiterdiskutieren, da kennen wir uns dann wohl beide aus :wink:

Nanu - die Verwandtschaft ist Ihnen offenbar nicht bekannt?

Nein, Exzellenz, was zweifeln sie noch immer an meiner profunden
Ignoranz; selbstverständlich ist mir der Treib des Triebs vollkommen
unbekannt

Und sie schreiben etwas zu Triebtheorie?

*denBlicksenkinDemut*
ja, ich wollt … ich wollt … äh … hinweisen … äh … nein, ich
kann es nicht sagen, oh Herr Sam, ich wollte hinweisen … hinweisen
auf Ihren - FEHLER *uffjetztisesraus*

Verzeiht, verzeiht, ihr Wort ist heilig, ich weiß, ich weiß, ach, es
tut mir leid, aber wissen Sie, die, ich vermag es kaum zu sagen, aber
wissen Sie, vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, verzeiht, sie
wissen doch, erst neulich mal war es schon der Fall, ich muss es
schreien:
DÜMMLICHE WICHTIGTUEREI

Das ist sehr enttäuschend,

Ich weiß, ich hab Sie schwer enttäuscht, ich Unwürdiger, ich
Nichtsnutz, oh Sam, oh O, oh W, in Ihren Augen, ich weiß, ich weiß,
es tut so weh.

na dann will ichs mal gut sein lassen

Ich wussts doch, der wahre Gott kennt Gnade :wink:))

Sie können mir auch gerne eine mail schreiben, wenn Sie
konkrete Buchempfehlungen haben möchten - obwohl ich denke, es
wäre besser und lehrreicher für Sie, wenn Sie selber mal ein
bisschen Recherche zum Thema betrieben.

Eine letzte Frage mögt Ihr mir noch verzeihen: Wissen Sie
denn, um welches Thema es hier geht?

Viele Grüße
franz

@Tychi: Sorry (und jetzt meine ich es wirklich so :wink:, dass ich Dir
wahrscheinlich Löscharbeit verursache (wobei es mich freuen täte,
wenn es noch ein bißchen stehen bliebe :wink:, aber was SAM macht, und
immer wieder mal macht, ist echt zum Kotzen; er hat absolut keine
Ahnung davon, um was es hier geht, klaubt sich über einen „Spinoza“,
den er wohl kaum kennt, ein paar Fetzen aus dem Net zusammen, und
macht hier einen auf Mr.KielMcCool und auf krasser Oberchecker,
anstatt vernünftig auf den Hinweis einzugehen, dass man den
philosophischen Triebbegriff nicht in einem „Biologischen Lehrbuch“
widerlegt wird finden können.

MOD: Dieses Posting ist eine naheliegende Konsequenz Sams
provokanten Stils. Diese Siezerei und dieses „Bilden Sie sich
erstmal, bevor Sie mir widersprechen“ musste zu einer solchen
Reaktion fuehren, ausser vielleicht bei einem Menschen, der gelassen
ueber diesen Dingen steht. Sam stellte eine schiefe Ebene auf und
allemann (Sam selbst, Franz und Yseult) sind immer schneller werdend
hinuntergekullert. Wie ihr alle wisst, kann man eine schiefe Ebene
nicht einfach so abhacken und ein Mitleser wuerde sich nach dem Ende
fragen. Um diesen nicht zu enttaeuschen, lasse ich das Posting
stehen, denn es enthaelt in Anbetracht der Entwicklung des Threads in
Bezug auf Sams Ausgangspostings nicht ueberproportional viele
Provokationen, ist also nicht verwerflicher als dieses. Haette der
Thread keine wertvollen Informationen produziert, muesste man ihn
komplett loeschen, aber er enthaelt auch viel zur Sache.
Tychi

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#39

Bitte um Aufklärung…
Hi und Hallo,

Übrigens: Falls Sie es nicht wissen sollten - die
Conatus-Lehre umfasst neben Trieb auch andere Wille, Verstand
und Begierde, alles ist Ausdruck von Spinozas „conatus“. Wenn
Sie denn hier unbedingt die conatus-Lehre haben wollen, dann
sollten Sie sie auch kennen.

Dasselbe gilt für Sie, werter Herr Psychologe.
Grundsätzlich besagt die „Conatus“-Theorie bei Spinoza nur, dass jedes Ding nach seiner eigenen Seinserhaltung strebt, was dann wiederum als Kriterium für ‚lebend‘ oder ‚nicht-lebend‘ gelten soll. (Descartes’ Prinzipien der Philosophie) => vgl. dazu die Klassifizierung der Ontologie von Aristoteles, über Porphyr und dessen Baum, hin zu David Armstrongs Debatte zu den Universalien)
Die Verbindung des conatus mit Handlungen findet sich schliesslich bei Hobbes, wo es allerdings lediglich eine Bewegung oder eine Tendenz darstellt.

Nehmen Sie sich ein beliebiges aktuelles Buch der Biologie,
Ethologie, Neurowissenschaften, Psychologie,
Verhaltensökologie etc. etc. Dort finden Sie alle
Informationen zur Geschichte der Treib theorie, deren Aufkommen
und Widerlegung.

Und warum bringen Sie denn dann uns Unwissenden denn nicht endlich Licht und eine genaue Referenz ?

Abgesehen davon handelt es sich bei den von Ihnen vorgetragenen Disziplinen um quantitative und materielle Disziplinen. Aus Erfahrung kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sich Exponenten solcher Disziplinen derselben (sic!) Terminologie oder Begriffskategorien bedienen wie die Philosophie in ihrer Geschichte. Also dürfte eine Widerlegung aus diesen Disziplinen mit Grosser Wahrscheinlichkeit wieder an der ,philosophischen’ Kategorie Trieb vorbeigehen.

Das ist sehr enttäuschend, na dann will ichs mal gut
sein lassen und den Threat hier mit Ihnen beenden. Sie melden
sich per mail, wenn Sie was gefunden haben.

Warum so überheblich ?

Aber, aber, so klärt man doch die unwissende Masse nicht auf…

Erwartungsvoll
Y.-

5 Like
#40

Hallo Y.-
ich habe Ihr Posting gelesen - aber ich glaube, Sie haben es an die falsche Stelle gestellt. Franz meinte ja mit Spinozas Theorien auf meinen Einwurf zu reagieren, die Triebtheorie sei widerlegt. Er und auch Sie können hier gerne die Ihnen vorliegenden Erkenntnisse darstellen, wenn sie damit meine Aussage falsifizieren können. Mich würde auch interessieren, wie sich Spinoza mit dem unten genannten Ncl. accumbens vertragen mag, wenn Sie sich mit Franz in Verbindung setzen.
Also: Schreiben Sie mal Franz B. Hechenrieder (in Kiel?) an und fragen Sie (wenigstens), wie er Spinoza mit der Triebtheorie zu verknüpfen gedenkt.

Viele Grüße,
S.-

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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