Entscheidungsfreiheit vs Trieb

[Yseult]

Gemeint waren aber Sie… werter Herr.
Hallo,

wenn Sie sich dann auch noch die Zeit nehmen würden zu lesen (welch frommer Wunsch), dann hätten Sie doch bemerkt, dass ich Sie ansprach, oder ?

Sie denn hier unbedingt die conatus-Lehre haben wollen, dann
sollten Sie sie auch kennen.

Dasselbe gilt für Sie, werter Herr Psychologe.

Und warum bringen Sie denn dann uns Unwissenden denn nicht
endlich Licht und eine genaue Referenz ?

Bleibt von Ihnen ohne Antwort, da:

Also dürfte eine
Widerlegung aus diesen Disziplinen mit Grosser
Wahrscheinlichkeit wieder an der ,philosophischen’ Kategorie
Trieb vorbeigehen.

das hier wieder einmal voll zuzutreffen scheint. Erst gross die naturwissenschaftliche Wende proklamieren, und dann kommt nichts. Schade. Zu früh gefreut.

Das ist sehr enttäuschend, na dann will ichs mal gut
sein lassen und den Threat hier mit Ihnen beenden. Sie melden
sich per mail, wenn Sie was gefunden haben.

Warum so überheblich ?

Bleibt von Ihnen auch unbeantwortet.

Stattdessen:

Also: Schreiben Sie mal Franz B. Hechenrieder (in Kiel?) an
und fragen Sie (wenigstens), wie er Spinoza mit der
Triebtheorie zu verknüpfen gedenkt.

Nochmehr überlegenes Rumfloskeln.

Nun denn. Breitgetretener Quark wird durch Rühren auch nicht mehr stark. In diesem Sinn.

Habe die Ehre
Y.-

[Metapher]

Kategorienverwechslungen

Aus Erfahrung kann ich mir nur schwer vorstellen,
dass sich Exponenten solcher Disziplinen derselben (sic!)
Terminologie oder Begriffskategorien bedienen wie die
Philosophie in ihrer Geschichte. Also dürfte eine
Widerlegung aus diesen Disziplinen mit Grosser
Wahrscheinlichkeit wieder an der ,philosophischen’ Kategorie
Trieb vorbeigehen.

Das ist ja die crux mit der Figur der Kategorienverwechslung, der Naturwissenschaften (incl. bestimmter Richtungen der Psychologie) ebenso wie historische Wissenschaften immer wieder anheimfallen. So auch die Neurowissenschaften, wenn sie formulieren, sie seien der Natur des Bewußtseins auf der Spur - nicht perzipierend, daß Bewußtsein, Wille, Trieb usw. usw. in der Philosophiegeschichte, aus der die Begriff ja rekurrieren, eben Begriffe sind und nicht Nomen für materielle (d.h. entweder morphologische oder physiologische) Observable.

Das, was sie beobachten (und das hat wirklich unzweifelhaft illustre und spannende Resultate), mögen sie ja bezeichnen, wie sie wollen, aber warum ausgerechnet mit Fachtermini aus Wissenschaften, die sie gar nicht kennen - sogar aus solchen, die sie zu widerlegen meinen. So auch hier in Sachen des Begriffs „Trieb“ ebenso wie des Begriffs „Willensfreiheit“.

Der erwähnte Spinoza dazu (überflüssig, es dir zu zitieren):
Denn ich verstehe unter Ideen nicht Vorstellungsbilder, wie sie sich auf dem Grunde des Auges oder, wenn man lieber will, inmitten des Gehirns bilden, sondern Begriffe des Denkens
[Ethik LS48 Anm.]

Dazu dann das Beispiel mit dem Begriff des Dreiecks in LS49 und dem anschließenden Beweis …

Analoge Kategorienverwechslungen finden sich ja auch in der Vorgabe von Neurowissenschaften, sie haben die „Unsinnigkeit“ von Traum_inhalten_ bewiesen, nur weil es empirische Erkenntnisse gibt, wie Traum_phasen_ physiologisch verursacht sind.

Eine mechanische Schreibmaschine (ebensowenig wie ein Texteditor) enthält nun mal keine empirisch zu findenden Informationen über die Texte, die einer damit verfaßt.

Einem analogen Denkfehler unterliegen ja - wie gegenwärtig in einem anderen Brett noch einmal pointiert - historische oder Naturwissenschaften, wenn sie der Illusion unterliegen, Mythen oder Theologoumena widerlegt zu haben, nicht verstehend, daß Mythen eine völlig andere Intention haben resp. hatten, als historische oder physikalische Wahrheiten zu postulieren.

Abgesehen davon, daß an diesen Attituden jegliche Erkenntnisse aus Universalienstreit (Nominalismus vs Realismus) sowie vor allem auch aus der Realismus/Empirismus-Debatte spurlos vorübergingen.

Solche Denkfehler sind eine ewige Quelle immer wieder neuer Mißverständnisse und sie tun vice versa der Bedeutsamkeit der vorzüglichen Erkenntnisse empirischer Forschung keinen guten Dienst.

Gruß

Metapher

[aiwendil]

„Die Möglichkeit, seinem Trieb zu widerstehen, ist das was
einen Menschen ausmacht“

„Dagegen“ spricht, daß Deine These einen Begriff „Trieb“ beinhaltet, dessen Bedeutung durch Deinen einen Satz nicht hinreichend spezifiziert ist, so daß es erhebliche Schwierigkeiten bereitet, Deine These zu diskutieren. Oder anders formuliert: Man müßte genauer wissen, was Du mit „Trieb“ meinst und warum Du nur von einem Trieb sprichst und nicht von mehreren, wie es in vielen Triebtheorien der Fall ist.

Einmal angenommen, Du meintest mit Trieb, daß es sich um die Quelle von angeborenen (biologisch determinierten) festen Verhaltensmustern handelte, dann würde es weder bei Tier noch bei Mensch eine Möglichkeit geben, ihnen zu widerstehen, sofern die Möglichkeit dazu nicht ebenfalls biologisch verankert ist. Nun gibt es solche Möglichkeiten sowohl bei Tierarten als auch beim Menschen. Sie sind biologisch vorgesehen, aber deshalb noch kein Beleg für Nichtdeterminiertheit („Freiheit“). Da, wo das biologische Erbe keine vollständig determinierende Rolle spielt, üben Umweltfaktoren Einfluß aus. Die Möglichkeiten, daß Umweltfaktoren Einfluß auf Verhalten ausüben, unterscheiden sich gewiß von Art zu Art.

Inwiefern siehst Du solche Unterschiede als relevant für das an, was einen Menschen ausmacht?

Beste Grüße,

Oliver Walter

[Tychi]

Determinismus
Hallo Friedhelm

Ein Würfel könnte sich aber nicht absichtlich selbst zinken.

Meine Behauptung ist nun, dass ein Mensch sich ebenfalls nicht selbst
aendern kann, ausser die physischen Grundlagen seiner Gedanken
erlauben ihm dies, oder vielmehr bestimmen ihn dazu. Physische
Grundlagen sind hier Erinnerungsmuster (die sich im Charakter
aeussern), Hormonspiegel, Neurotransmitterkonzentrationen u.s.w.

Entscheidet ein Mensch, immer die 4 zu wählen, dann haben
Veränderungen seines Gehirnzustandes dazu geführt. Es kann
z.B. sein, dass der Experimentator den Probanden aufgefordert
hat, immer die 4 zu wählen. Diese Aufforderung entspricht dem
Zinken, d.h. eine äußere Kraft hat den Gehirnzustand
verändert.

Ohne Zweifel gibt es etwas derartig Spiritistisches zwischen
menschlichen Hirnen.
Als recht neues Thema der Philosophie untersucht man
derartigen unmittelbaren Einfluß auch der Sprache auf einen
anderen Menschen als Illukation (Illucation), durch Rhetorik,
Befehl, Schreien des Baby, Bitten usw…
In einem weiteren und konkreteren Punkt muß ich Dir scheinbar
nun doch entgegenkommen. Denn auch die nicht spiritistische
und nicht illukative unmittelbare Wirkung aufs Gehirn erleben
wir ganz unreflektiert beim „automatischen“ Verstehen der
Sprache.

Ich meine keineswegs etwas Spiritistisches (vielleicht morphische
Felder, sechster Sinn, Telepathie etc.), sondern folgendes: Der
Experimentator produziert Schallwellen bestimmten Musters (=Sprache).
Diese Schallwellen treffen auf das Nervensystems des Probanden und
veraendern so seinen Gehirnzustand. Daraufhin hat er andere Gedanken
und handelt anders als ohne die Schallwellen. Ich spreche also von
Materie-Materie-Wechselwirkung, ganz ohne ein geistiges Element.

Während Du nämlich versuchst, dieses alles, auch das Geistige,
als empirisch und physisch aufzufassen und der Kausalität
unterzuordnen und dabei meinen freien Willen und selbst mein
Bewußtsein, mein Leben aufzugeben und zu opfern,

Warum opfern? An deinem Leben aendert sich gar nichts. Eines der
Raetsel des Determinismus ist naemlich: Warum verschwindet das
Gefuehl eines freien Willens auch dann nicht, wenn ich rational
einsehe, dass es ihn nicht gibt? Also auch als Determinist fuehle ich
mich so frei wie du. Der praktische Vorteil des Determinismus liegt
darin, dass ich keinen echten Zorn auf Menschen mehr habe, die sich
anders verhalten als ich es will. Mein Zorn geht hoechstens soweit
wie der Zorn ueber schlechtes Wetter. Beidem liegt keine eigentliche
Boshaftigkeit zugrunde und nur diese koennte echten Zorn wecken.
Freilich sehe ich auch einen guten Charakter nicht als Verdienst der
Person, die ihn hat. Auch dieser entstand aus Zufall und
Notwendigkeit, so wie schoenes Wetter.

muß ich jetzt
darauf bestehen, uns von Aristoteles und seiner Materie kurz
ganz zu verabschieden. Denn diese Materie gibt es nicht
wirklich in jener geistlosen aristotelischen vom Geist
unabhängigen Auffassung, wie Du weißt, sondern ist mit seiner
Härte, seiner Farbe und Temperatur ein Artefakt, ein Konstrukt
unseres Erkennens. Das heißt, alle diese Wechselwirkungen,
auch die Gesetzmäßigkeit des Würfelns (mit ungezinktem Würfel
natürlich) sind somit rein geistige Natur, und unterliegen nur
deswegen auch den logischen Gesetze unseres Verstandes.
Dies heißt ja nicht, als wolle ich behaupten, es gäbe es diese
Physis nicht, zumindest gibt es sie ja real als Deine
Behauptung und meine Erfahrung.

Diesen Absatz verstehe ich nicht. Die Welt, so wie wir sie
wahrnehmen, ist sicherlich teilweise ein Artefakt unseres
Wahrnehmungs- und Verarbeitungsapparates. Aber deshalb kann man doch
nicht sagen, sie sei rein geistig (obwohl es Leute gab, die dies
taten, z.B. Berkeley).

Jetzt kann der Proband sich natürlich über diese Aufforderung
hinwegsetzen und 5 wählen. Das hat seine Ursache in einem
trotzigen Charakter (für den der Proband sich nicht frei
entschieden hat), in einem zu hohen Testosteronspiegel oder im
zufälligen Erscheinen eines Gedanken (der ein Einfluss aus der
Vergangenheit ist, also sich aus Erinnerungen zusammensetzt).
Viele andere Ursachen sind denkbar.

Richtig!
Dazu gehört eben auch die Möglichkeit des freien Entschlusses.

Wo soll der denn herkommen?

Jedenfalls: Wenn der Mensch immer das gleiche wählt, dann ist
er wie ein gezinkter Würfel.

Es steht ihm ja frei. Wieso ist er gezinkt?

Nochmal: Woher soll in einer Welt, die von Zufall und Notwendigkeit
bestimmt ist, die Freiheit kommen?

Wenn der Mensch sich bald so,
bald anders entscheidet, dann ist er wie ein normaler Würfel.

eben nur scheinbar.

Würfel und Mensch verhalten sich im Grunde kausal oder
zufällig.

Für den Außenstehenden und für ein Meßgerät wie auch für die
Statistik und letztendlich für die Mathematik erscheint nur
Letzteres so.
Wie willst Du einen Gedanken beweisen? Und Du
wirst ja kaum die Möglichkeit, die Wirklichkeit eines Gedanken
bestreiten.

Wie willst du beweisen, dass die Welt anders ist als sie uns
erscheint? Das koennte man nur mit logischen Argumenten, die
empirischen Beobachtungen nicht widersprechen. Und eben solche
fuehren zum Determinismus. Empirische Grundlagen sind, dass die Welt
sich nach Zufall und Notwendigkeit verhaelt und daraus ziehe ich (mit
dem Induktionsproblem behaftet) den Schluss, dass auch unsere
Gedanken und Handlungen von diesen beiden Einfluessen bestimmt sind
und setze noch hinzu, dass sie allein davon bestimmt sind.

Gruss, Tychi