'Entsorgung' von Auschwitz

In der „Süddeutschen“ steht heute ein kluger Aufsatz von Harald Welzer mit dem Kommentar zu der jüngsten Befragung, der viel zum Nachdenken beiträgt:

http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.p…

Einige Fragmente daraus:

„Nach den folgenden Umfrageergebnissen müsste die Geschichte des Nationalsozialismus neu geschrieben werden: 26 Prozent der damals erwachsenen Bevölkerung haben Verfolgten geholfen, 13 Prozent waren im Widerstand aktiv, 17 Prozent haben immer den Mund aufgemacht, wenn es darum ging, Unrecht beim Namen zu nennen. Außerdem war lediglich ein Prozent der Bevölkerung an Verbrechen beteiligt. Antijüdisch sind ganze drei Prozent gewesen.“

„Parallel zu diesen Bildern von couragierter Widerstandsbereitschaft ist die Überzeugung verbreitet, dass die Angehörigen der Befragten zum einen „viel im Krieg erlitten“(65 Prozent), zum anderen aber auch „Gemeinschaft erlebt“ haben (63 Prozent), was zeigt, dass Kernelemente der von der NS- Propaganda stilisierten Not- und Opfergemeinschaft bis heute nachklingen.“

Schlussfolgerungen des Autors:
„Besonders falsch wird diese Fixierung auf Wissensvermittlung, wenn damit zugleich ein moralisches, nicht kognitives Lernziel erreicht werden soll. Falsch scheint die Überzeugung, man müsse nur das Richtige sagen, dann würden die richtigen Schlüsse daraus gezogen. Dass politische und moralische Aufklärung nicht eine Frage von Wissen, sondern vor allem eine von gesellschaftlicher und schulischer Praxis sind, wird dabei übersehen.“

"Die Ergebnisse der Untersuchungen zu dem Buch „Opa war kein Nazi“ deuten das Gegenteil an: dass nämlich eine deutsche Opfergeschichte zur dominierenden Vergangenheitserzählung werden könnte, die davon berichtet, dass auch die Deutschen unter „den Nazis“ schwer gelitten haben, sich davon aber nicht abhalten ließen, für das Gute einzutreten.

Insofern wird die deutsche Erinnerungskultur vermutlich auf eine „Entsorgung“ von Auschwitz hinauslaufen. Die Allgegenwart von Holocaust- Gedenkstätten widerspricht dem nicht. Wenn die Erinnerung in Denkmäler gegossen ist, wird sie bedeutungslos. Denkmäler, hat Robert Musil angemerkt, sind unsichtbar; sie stören den Verkehr nicht, der sie umfließt, ohne sie zur Kenntnis zu nehmen."

Es lohnt sich aus meiner Sicht nicht über die Prozente, sondern um den tiefen Sinn der geschilderten Perspektive diskutieren. Der Trend wird hier beobachtet und mit dem kalten wissenschaftlichen Blick auf die Zukunft projiziert. Mal schauen…

Hi!

In der „Süddeutschen“ steht heute ein kluger Aufsatz von
Harald Welzer mit dem Kommentar zu der jüngsten Befragung, der
viel zum Nachdenken beiträgt:

http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.p…

Also muss offenbar dem Deutschen mal wieder in Erinnerung gerufen werden, was für ein Schwein er ist und daß die Verbrechen, für welche er in Sippenhaft genommen wird, niemals gesühnt sein werden.

Einige Fragmente daraus:

„Nach den folgenden Umfrageergebnissen müsste die Geschichte
des Nationalsozialismus neu geschrieben werden: 26 Prozent der
damals erwachsenen Bevölkerung haben Verfolgten geholfen, 13
Prozent waren im Widerstand aktiv, 17 Prozent haben immer den
Mund aufgemacht, wenn es darum ging, Unrecht beim Namen zu
nennen. Außerdem war lediglich ein Prozent der Bevölkerung an
Verbrechen beteiligt. Antijüdisch sind ganze drei Prozent
gewesen.“

Wieviel Prozent würden zugeben, aufsässige, schlechte Schüler oder Rüpel auf dem Pausenhof gewesen zu sein?
Positive Verklärung von Erinnerungen und Verdrängung negativer Ereignisse im Alter ist doch nichts neues und sollte nicht überbewertet werden. Wir sprechen hier, sollte diese Umfrage realistisch sein, durchweg von Leuten von über 80 Jahren.

„Parallel zu diesen Bildern von couragierter
Widerstandsbereitschaft ist die Überzeugung verbreitet, dass
die Angehörigen der Befragten zum einen „viel im Krieg
erlitten“(65 Prozent), zum anderen aber auch „Gemeinschaft
erlebt“ haben (63 Prozent), was zeigt, dass Kernelemente der
von der NS- Propaganda stilisierten Not- und Opfergemeinschaft
bis heute nachklingen.“

Nein, das zeigt eher, dass der Deutsche sich nach Ansicht gewisser Kreise nach wie vor zu geißeln hat ob der NS-Verbrechen und alles andere von Interesse aus der damaligen Zeit kategorisch ausgeblendet werden muss.
Das wird allein schon dadurch belegt, dass nach wie vor nicht über Dresden 1944, über Morde an deutschen Kriegsgefangenen durch Russen und Amerikaner u.s.w. gesprochen werden kann, ohne dass sofort die Nazikeule ausgepackt wird.

Natürlich haben viele Deutsche im Krieg viel erdulden müssen und halfen sich gegenseitig. Was ist falsch daran, so etwas zu erwähnen, was das Leben einer ganzen Generation massgeblich geprägt hat? Was hat das mit Nazipropaganda zu tun? Bin ich ein Nazi weil ich behaupte, es waren nicht alle Wehrmachtssoldaten und Trümmerfrauen Nazimörder?

Schlussfolgerungen des Autors:
„Besonders falsch wird diese Fixierung auf Wissensvermittlung,
wenn damit zugleich ein moralisches, nicht kognitives Lernziel
erreicht werden soll. Falsch scheint die Überzeugung, man
müsse nur das Richtige sagen, dann würden die richtigen
Schlüsse daraus gezogen. Dass politische und moralische
Aufklärung nicht eine Frage von Wissen, sondern vor allem eine
von gesellschaftlicher und schulischer Praxis sind, wird dabei
übersehen.“

Dies ist korrekt, allerdings in beiden Richtungen.

"Die Ergebnisse der Untersuchungen zu dem Buch „Opa war kein
Nazi“ deuten das Gegenteil an: dass nämlich eine deutsche
Opfergeschichte zur dominierenden Vergangenheitserzählung
werden könnte, die davon berichtet, dass auch die Deutschen
unter „den Nazis“ schwer gelitten haben, sich davon aber nicht
abhalten ließen, für das Gute einzutreten.

…was für viele Menschen zutrifft.

Insofern wird die deutsche Erinnerungskultur vermutlich auf
eine „Entsorgung“ von Auschwitz hinauslaufen. Die Allgegenwart
von Holocaust- Gedenkstätten widerspricht dem nicht. Wenn die
Erinnerung in Denkmäler gegossen ist, wird sie bedeutungslos.
Denkmäler, hat Robert Musil angemerkt, sind unsichtbar; sie
stören den Verkehr nicht, der sie umfließt, ohne sie zur
Kenntnis zu nehmen."

Hat der Autor den Mut, dies auch dem zentralrat der Juden in Deutschland bzgl. des Holocaust-Mahnmals in Berlin zu sagen?

Des weiteren kann eine solche „Entsorgung“ nicht stattfinden, da immer wieder fleissig daran erinnert wird.

Wie wäre es mit einer konsequenten „Entsorgung“ der Thematik in die Geschichtsbücher und parallel dazu einer gewissen Haltung gegenüber Leuten die behaupten, Deutsche die nach 1930 geboren wurden, seien verantwortlich für Greuel in der NS-Zeit?

Es lohnt sich aus meiner Sicht nicht über die Prozente,
sondern um den tiefen Sinn der geschilderten Perspektive
diskutieren. Der Trend wird hier beobachtet und mit dem kalten
wissenschaftlichen Blick auf die Zukunft projiziert. Mal
schauen…

Der „Trend“ wird hier nicht etwa nur beobachtet, sondern es wird seine Existenz ursächlich erst behauptet.

Ich persönlich sehe in Deutschland eher einen „Trend“ hin zu einer devoten, die vermeintliche Schuld bedingungslos anerkennden Bücker-Mentalität.
Als sanfte „Gegenwehr“ schönt man dann auch Ereignisse aus der Vergangenheit, wodurch solche Umfrageergebnisse wie die genannten entstehen.

Anstatt eines gesunden Umgangs mit der deutschen Geschichte und der Vermittlung der nötigen moralischen Lehren für die Zukunft an die Jugend, wird nach wie vor einfach akzeptiert, dass Leute wie Michel Friedmann (dem ja lautstark die Unterstützung des gesamten ZdJ ohne Hinterfragung zugesichert wurde), die nichtjüdischen Deutschen pauschal nazifiziert und somit einen „normalen“ Umgang mit dem Thema NS, Holocaust und Kriegsverbrechen nachhaltig verhindert, nur, wie ich unterstellen muss, um die Geldquellen am Sprudeln zu halten und die alten Machtpositionen zu erhalten.
Dieses Verhalten ist unverantwortlich und zutiefst verurteilenswert, denn Deutschland hat seine „Lektion“ schon längst gelernt. Gerade vor dem Hintergrund der aktuellen Geschehnisse im Nahen Osten sollten wir diese Erfahrung nutzen und unsere freie Meinung äußern, anstatt uns unter ein Joch zu werfen, welches ansonsten in der Zukunft eventuell auf einem radikalen Weg, den dann keiner von uns wirklich will, abgeschüttelt werden könnte.
Dann hätten wir uns wirklich schuldig gemacht.

Ich kann nur dafür eintreten, dass die Deutschen sich auf ihre Kernkompetenzen als Teilhaber an einer der wenigen funktionierenden Demokratien besinnen und sich trauen, vor diesem Hintergrund ihre außenpolitischen Verpflichtungen ohne falsche Rücksichten wahrzunehmen.

Grüße,

Mathias

hallo mathias!

In der „Süddeutschen“ steht heute ein kluger Aufsatz von
Harald Welzer mit dem Kommentar zu der jüngsten Befragung, der
viel zum Nachdenken beiträgt:

Also muss offenbar dem Deutschen mal wieder in Erinnerung
gerufen werden, was für ein Schwein er ist und daß die
Verbrechen, für welche er in Sippenhaft genommen wird, niemals
gesühnt sein werden.

wer sind denn „die alias dem deutschen“? es gibt keine sippenhaft, schuld ist immer nur persoenliche schuld.
wenn du das nicht verinnerlichst hast, kann es sehr wohl sein, dass du ueberzogen interpretierst und dich damit dann (ups pech gehabt?) angesprochen fuehlst.

Nein, das zeigt eher, dass der Deutsche sich nach Ansicht
gewisser Kreise nach wie vor zu geißeln hat ob der
NS-Verbrechen und alles andere von Interesse aus der damaligen

mit gewissen kreisen meinst du sicherlich auch die vielen, achtung es folgt eine spezifizierung, die vielen nichtjuedischen deutschen, denen eine staendige erinnerung daran gefaellt. allerdings faellt diese erinnerung hier „beiden“ nichtjuedischen deutschen seiten staendig „am liebsten“ ein, um sich gegenseitig „rund zu machen“. auf welchem ruecken tragen es beide seiten aus? auf dem ruecken des judentums zumeist alias hammer und amboss.
juden wollen mitnichten museal und in denkmalform ausgestellt werden und staendig an den holocaust errinnert werden. denn dabei wird man schnell neurotisch und verliert lebensqualitaet und sogar juedischkeit selbst bzgl dessen, welcher jude denn auch juedisch lebt. was du an juedischen stimmen wahrnimmst, sind diejenigen winzigen oeffentlichen ausnahmen, die du nur wahrnehmen willst, und dann auch noch ueberzogen wahrnimmst. und wie gesagt, der grossteil derjenigen, die dich stoeren in deinem geschichtsbewusstsein/erinnerung, sind nichtjuedisch.

geprägt hat? Was hat das mit Nazipropaganda zu tun? Bin ich
ein Nazi weil ich behaupte, es waren nicht alle
Wehrmachtssoldaten und Trümmerfrauen Nazimörder?

nein, bist du nicht.
wie kommst du auf die frage, rethorisch lesen bitte.

"Die Ergebnisse der Untersuchungen zu dem Buch „Opa war kein
Nazi“ deuten das Gegenteil an: dass nämlich eine deutsche
Opfergeschichte zur dominierenden Vergangenheitserzählung
werden könnte, die davon berichtet, dass auch die Deutschen
unter „den Nazis“ schwer gelitten haben, sich davon aber nicht
abhalten ließen, für das Gute einzutreten.

…was für viele Menschen zutrifft.

jau, dem folge ich auch :stuck_out_tongue: hihi

Insofern wird die deutsche Erinnerungskultur vermutlich auf
eine „Entsorgung“ von Auschwitz hinauslaufen. Die Allgegenwart
von Holocaust- Gedenkstätten widerspricht dem nicht. Wenn die
Erinnerung in Denkmäler gegossen ist, wird sie bedeutungslos.
Denkmäler, hat Robert Musil angemerkt, sind unsichtbar; sie
stören den Verkehr nicht, der sie umfließt, ohne sie zur
Kenntnis zu nehmen."

Hat der Autor den Mut, dies auch dem zentralrat der Juden in
Deutschland bzgl. des Holocaust-Mahnmals in Berlin zu sagen?

hmmm, siehe die, es folgt wieder die etwas zungen- und hirnbrecherische spezifizierung:
siehe die vielen „juedisch“ genannten museen UND denkmaeler, errichtet von nichtjuedischen deutschen fuer nichtjuedische deutsche um juedische religion und juden und geschichte der juden in europa museal auszustellen. da soll es sogar aktive personen geben, die sich extra einen juedisch klingenden namen zugelegt haben. und es soll auch vorkommen, dass juden mit hausverweis gedroht wird in besagten museen, wenn sie beispielsweise in einem restaurant des museums etwas freundlichst kurz richtigstellen wollen. huch, da gefaellt es nichtjuedischen deutschen nicht, wenn sie daran erinnert werden, dass sie nichtjuedischen deutschen juedische kultur unrichtig erklaeren wollen?

Des weiteren kann eine solche „Entsorgung“ nicht stattfinden,
da immer wieder fleissig daran erinnert wird.

Wie wäre es mit einer konsequenten „Entsorgung“ der Thematik
in die Geschichtsbücher

ach, also willst du doch entsorgung, und zwar in die geschichtsbuecher? im aussenbrett wolltest du doch gerade eben im rahmen des 911 auch mal daran erinnern, dass man bitte schoen auch die namen aller in folge der kolonialisierung ermordeten indianer und die aller ermordeten juden im holocaust vorlesen sollte?
ja was willst du nun eigentlich?
frage ich mich verwundert …

und parallel dazu einer gewissen
Haltung gegenüber Leuten die behaupten, Deutsche die nach 1930
geboren wurden, seien verantwortlich für Greuel in der
NS-Zeit?

welche leute? welche haltung? wer behauptet sowas, das nach 1930 geborene deutsche fuer die greuel der nazizeit verantwortlich waeren? du redest hier unsinn, und zwar unsinn ohne ueberhaupt darauf genau einzugehen, wenn und was du genau meinst.

Anstatt eines gesunden Umgangs mit der deutschen Geschichte
und der Vermittlung der nötigen moralischen Lehren für die
Zukunft an die Jugend, wird nach wie vor einfach akzeptiert,
dass Leute wie Michel Friedmann (dem ja lautstark die
Unterstützung des gesamten ZdJ ohne Hinterfragung zugesichert
wurde), die nichtjüdischen Deutschen pauschal nazifiziert und
somit einen „normalen“ Umgang mit dem Thema NS, Holocaust und
Kriegsverbrechen nachhaltig verhindert, nur, wie ich

unsinn, und du trittst dieses thema schon wieder los. mich hat niemand pauschal „nazifiziert“. und kritik an egal welchen staaten ist immer schon erlaubt gewesen und muss immer erlaubt sein. wer anderes sagt, hat die form nicht verstanden, naemlich die form, harsche kritik vorzutragen ohne gewisse vergleiche und klischees zu benutzen. dies hat auch moellemann jahrelang verstanden, harte kritik vorzutragen als privatperson, im rahmen seiner politischen aemter und mandate und als vorsitzender der deutsch-arabischen-gesellschaft, und zwar ohne-du-weisst-schon-welche-vergleiche-und-klischees.

unterstellen muss, um die Geldquellen am Sprudeln zu halten
und die alten Machtpositionen zu erhalten.

welche geldquellen denn alle?
der ZDJ erhaelt seine Gelder von den juedischen gemeinden, die auch im ZDJ organisiert sind. bei anderen geldern mischen auch ganz andere denn juedische personenkreise mit fuer museen und denkmaeler oder gar fuer innenpolitische zwecke. und die hauptarbeit des ZDJ hast du sicher nie mitbekommen, naemlich religion, organisation der in ihm zusammengeschlossenen gemeinden und integration von juden in deutschland. uebrigens ist der ZDJ wie jede andere organisation auch nur hierarchisch strukturiert in aemtern wie zum beispiel DGB GEW SPD CDU DeutscherSportsbund, also alias wer im amt ist und bleibt.

mfg, lego

Hallo Mathias.

Also muss offenbar dem Deutschen mal wieder in Erinnerung
gerufen werden, was für ein Schwein er ist und daß die
Verbrechen, für welche er in Sippenhaft genommen wird, niemals
gesühnt sein werden.

Aha, sehr erstaunlich, auf was für Gedanken du bei dem Artikel aus der SZ kommst, da in dem Artikel überhaupt nichts derartiges steht. Es ging eigentlich nur um ein realistisches Geschichtsbild und wie man da hin kommen kann. Sollte dieses bei dir zu obigen führen, dann muss ich mich doch etwas wundern.

Ereignisse im Alter ist […]

Es ging in der Untersuchung um Bilder welches von Angehörigen aus der Zeit gemacht werden. In dem Artikel wird das eigentlich deutlich (siehe z. B. „die Angehörigen der Befragten“).

Nein, das zeigt eher, dass der Deutsche sich nach Ansicht
gewisser Kreise nach wie vor zu geißeln hat ob der
NS-Verbrechen und alles andere von Interesse aus der damaligen
Zeit kategorisch ausgeblendet werden muss.

Aha. Wie kommst Du jetzt wieder darauf. Es geht doch nur um die Annahme, dass wir Deutschen damals Täter waren und eben keine oder eben in den selten Fällen Opfer.

Das wird allein schon dadurch belegt, dass nach wie vor nicht
über Dresden 1944, über Morde an deutschen Kriegsgefangenen
durch Russen und Amerikaner u.s.w. gesprochen werden kann,
ohne dass sofort die Nazikeule ausgepackt wird.

Ich weiss nicht, wo du darüber sprichst, aber ich kenne solche Diskurse und eine von dir so genannte Nazikeule ist mir dabei noch nicht begegnet. Liegt vielleicht aber auch daran, dass dort nicht mit solchen Themen versucht wurde, die Greul zu relativieren.

Dies ist korrekt, allerdings in beiden Richtungen.

Wo siehst Du denn hier zwei Richtungen?

…was für viele Menschen zutrifft.

Interessant. Bezugnehmen auf die Untersuchung würde mich jetzt schon interessieren, wie hoch du die Prozentzahl schätz, von Deutschen die unter dem Nationalsozialismus leiden mussten?!

Hat der Autor den Mut, dies auch dem zentralrat der Juden in
Deutschland bzgl. des Holocaust-Mahnmals in Berlin zu sagen?

Hier muss ich wohl daran erinnern, dass der Zentral von Anfang an dem Mahnmal sehr kritisch gegenüber gestanden hat und dass es keine Initiative des Zentralrats war. Ansonsten wüsste ich auch nicht, wozu es hier eines Mutes bedarf. Hast Du Angst davor Juden deine Meinung zu sagen, wenn diese nicht positiv ist?

Des weiteren kann eine solche „Entsorgung“ nicht stattfinden,
da immer wieder fleissig daran erinnert wird.

Mir ist eigentlich nicht bewusst, dass an die Täter so viel über die Täter gesprochen wird. Ansonsten würden ja auch solche Umfrageergebnisse nicht zustanden kommen, wo die heutige junge Generation ihre Angehörigen der damaligen Zeit zum grossen Teil zu Opfern macht.

Wie wäre es mit einer konsequenten „Entsorgung“ der Thematik
in die Geschichtsbücher und parallel dazu einer gewissen
Haltung gegenüber Leuten die behaupten, Deutsche die nach 1930
geboren wurden, seien verantwortlich für Greuel in der
NS-Zeit?

An welche Leute denkst du hier denn? In w.w.w. hatten wir das Thema ja schon recht häufig, aber eine solche Haltung ist mir dabei bisher noch nicht begegnet. Auch wenn einige sich immer wieder diese erwehren müssen.

Der „Trend“ wird hier nicht etwa nur beobachtet, sondern es
wird seine Existenz ursächlich erst behauptet.

Nun im Anblick der wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem „Trend“ würde ich nicht gerade behaupten, dass der Artikel der SZ dieses erst konstruiert hätte.

Ich persönlich sehe in Deutschland eher einen „Trend“ hin zu
einer devoten, die vermeintliche Schuld bedingungslos
anerkennden Bücker-Mentalität.

„Vermeintliche Schuld“, was meinst Du nun damit wieder? Ich sehe eigentlich keine Mentalität, welche die eigen Schuld anerkennt.

Als sanfte „Gegenwehr“ schönt man dann auch Ereignisse aus der
Vergangenheit, wodurch solche Umfrageergebnisse wie die
genannten entstehen.

Was wird denn nun wieder geschönt? Willst Du etwas damit auch behaupten, dass z. B. ca. 30% der damaligen Deutschen Verfolgten geholfen hätten?

Anstatt eines gesunden Umgangs mit der deutschen Geschichte
und der Vermittlung der nötigen moralischen Lehren für die
Zukunft an die Jugend, wird nach wie vor einfach akzeptiert,
dass Leute wie Michel Friedmann (dem ja lautstark die
Unterstützung des gesamten ZdJ ohne Hinterfragung zugesichert
wurde), die nichtjüdischen Deutschen pauschal nazifiziert und
somit einen „normalen“ Umgang mit dem Thema NS, Holocaust und
Kriegsverbrechen nachhaltig verhindert,

Hier kann ich dir nur einmal empfehlen, seine Reden und Texte etwas genauer zu lesen, dann würdest du merken, dass er genau dieses dort nicht behauptet.

[…] nur, wie ich
unterstellen muss, um die Geldquellen am Sprudeln zu halten
und die alten Machtpositionen zu erhalten.

Welche „alte Machtpositionen“ meinst Du denn nun wieder?

[…] Gerade vor dem Hintergrund der aktuellen
Geschehnisse im Nahen Osten sollten wir diese Erfahrung nutzen
und unsere freie Meinung äußern, anstatt uns unter ein Joch zu
werfen […]

Ich dachte, dass wir das schon tun. Muss ich dich etwa darauf aufmerksam machen, dass wir hier in einer Demokratie leben. Aber denoch interessant, wie du bei einem Artikel über die Wahrnehung der eigenen Gesichte auf einmal zu den Juden, deren Schuld und nach Israel kommst ;-(

Eli

Moin peet,

ich bin vermutlich eine der wenigen hier, die das Buch von Harald Welzer u.a. „Opa war kein Nazi“ ISBN 3596155150 Buch anschauen gelesen hat.

Vorab: Ich fand das Buch unglaublich spannend, ich konnte es kaum aus der Hand legen, nachdem ich erstmal angefangen hatte zu lesen und ich kann es jedem, der sich für die Thematik Nationalsozialismus, Geschichte etc. interessiert nur empfehlen.

Du zitierts hier zwar einen aktuellen Zeitungsartikel, Schwerpunkt dieses Artikels ist aber eigentlich die Geschichte oder genauer gesagt, die Tradierung von Geschichtsbewußtsein, also das Weitergeben von „Vergangenheit“ innerhalb von Familien auf einer emotionalen Grundlage, gegenüber beispielsweise durch Schule, Medien etc. vermitteltem koginitven Wissen.

Welzer ist Sozialpsychologe und hat für die erwähnte Studie Angehörige von 40 Familien befragt (Zeitzeugen, deren Kinder und Enkelkinder) und zwar sowohl in Familieninterviews, als auch Einzelinterviews. Bei der Auswahl der Familien wurde berücksichtigt, dass es sich mum, normale Familien handelte, also ausdrücklich nicht um Familien, zu denen signifikante Holocaust-Täter in einem juristischen Sinne zählten.

Mit den Kenntnissen des Buches im Hintergrund möchte ich die von dir ausgewählten Auszüge gerne kommentieren :smile:

„Nach den folgenden Umfrageergebnissen müsste die Geschichte
des Nationalsozialismus neu geschrieben werden: 26 Prozent der
damals erwachsenen Bevölkerung haben Verfolgten geholfen, 13
Prozent waren im Widerstand aktiv, 17 Prozent haben immer den
Mund aufgemacht, wenn es darum ging, Unrecht beim Namen zu
nennen. Außerdem war lediglich ein Prozent der Bevölkerung an
Verbrechen beteiligt. Antijüdisch sind ganze drei Prozent
gewesen.“

„Parallel zu diesen Bildern von couragierter
Widerstandsbereitschaft ist die Überzeugung verbreitet, dass
die Angehörigen der Befragten zum einen ?viel im Krieg
erlitten?(65 Prozent), zum anderen aber auch ?Gemeinschaft
erlebt? haben (63 Prozent), was zeigt, dass Kernelemente der
von der NS- Propaganda stilisierten Not- und Opfergemeinschaft
bis heute nachklingen.“

Wichtig ist hier anzumerken, dass dies in erster Linie das Bild ist, was die Angehörigen von ihren Vorfahren zeichnen. Welzer hat in seiner Studie festgestellt, dass selbst wenn die Zeitzeugen im Familieninterview (also während Kinder und Enkel anwesend waren) von Antisemitismus, Gestapo-Mitgliedschaft, Erschießungen etc. berichteten, dies sich später in den Enzelinterviews der Kinder und Enkel nicht wiederfand.

Entgegen bisheriger Ansicht wurden Geschichten, die die Zeitzeugen in ihrer Beteiligung an NS-Verbrechen berühren, also keinesfalls vor Kindern und Enkeln verschwiegen, sondern von diesen später nicht nur nicht wiedergegeben, sondern völlig sinnentsteltl wiedergegeben. So wurden aus Erzählungen mit eindeutig antisemitischem Inhalt der Großeltern z.B. bei der Wiedergabe durch die Enkel die Großeltern plötzlich zu „Helden“, die Verfolgten Hilfe leisteten…etc.

Welzer führt einiges an Erklärungen dafür an, was ich hier leider nicht alles wiedergeben kann, u.a. Dinge wie „Familienloyalität“ oder das Auweiten von eigenen Erfahrungen mit einem Menschen (Opa war immer nett, hilfsbereit, warmherzig) auf dessen gesamte Biographie, die selbst nicht miterlebt wurde, da vor der eigenen Zeit etc.

Des weiteren erklärt er auch Diskrepanzen der Zeitzeugen bei der Bewertung eigenen Handelns im Gegensatz zum Handeln anderer. So hat zum Beispiel ein Handlungsvorgang wie das Erschießen von Kriegsgefangen bei den Zeitzaugen ungläubige Betroffenheit ausgelöst, wenn andere ihn begangen („Wie kann man sowas tun, das ist ja kaum zu glauben“), während der gleiche Handlungsvorgang, wenn er selbst begangen wurde, in einem anderen subjektiven, sinnhaften Zusammenhang partikularer Rationalität und Moralität eingeordnet wurde.

Im Übrigen stellten selbst die Interviewer fest, dass sie sich von diesem „das Positive sehen wollen“ kaum freimachen konnten, und teilweise sogar versuchten Antworten in diese Richtung zu manipulieren. Selbst die Interviewer konnten sich also kaum vorstellen, dass diese nette Oma, die da Kaffe gekocht, Kuchen gebacken, sich freiwillig für das Interview zur Verfügungs gestellt hatte und bereitwillig Auskunft hab, in NS-Verbrechen verwickelt gewesen sein konnte…

Schlussfolgerungen des Autors:
„Besonders falsch wird diese Fixierung auf Wissensvermittlung,
wenn damit zugleich ein moralisches, nicht kognitives Lernziel
erreicht werden soll. Falsch scheint die Überzeugung, man
müsse nur das Richtige sagen, dann würden die richtigen
Schlüsse daraus gezogen. Dass politische und moralische
Aufklärung nicht eine Frage von Wissen, sondern vor allem eine
von gesellschaftlicher und schulischer Praxis sind, wird dabei
übersehen.“

Das ist richtig, ein moralischen Lernziel kann durch eine kognitive Auseinandersetzung mit einem Thema nicht erreicht werden. Paradoxer Weise führt aber grade die verzerrte, emotionale Auseinandersetzung innerhalb der Familien dennoch zu dem gewünschten „politisch/moralischen“ Ergebnis. Die Kinder und Enkel der Zeitzeugen, die ihren Vorfahren quasi widerständlerische Haltungen andichteten und sie Heroisierten, lernten aus ihrer verzerrten Familiengeschcihte, dass Widerstand in diktatorischen Systemen trotz aller Gefahren für eigenes Wohlbefinden und Sicherheit gewollt, möglich, sinnvoll und erstrebenswert ist. Die Heroisierung der Vorfahren gerät zum Vorbildcharakter.

Insofern wird die deutsche Erinnerungskultur vermutlich auf
eine ?Entsorgung? von Auschwitz hinauslaufen. Die Allgegenwart
von Holocaust- Gedenkstätten widerspricht dem nicht. Wenn die
Erinnerung in Denkmäler gegossen ist, wird sie bedeutungslos.
Denkmäler, hat Robert Musil angemerkt, sind unsichtbar; sie
stören den Verkehr nicht, der sie umfließt, ohne sie zur
Kenntnis zu nehmen."

Das ist richtig. Nur ist es kein „Trend“ sondern eigentlich ist „Auschwitz“ nie Bestandteil der Erinnerungskultur in deutschen Familien gewesen, sondern lediglich Bestandteil des kognitiven Wissens um die NS-Geschichte. Auschwitz kommt in den Familienerzählungen der „normalen“ Familien nicht vor. Die „eigene“ erlebte Geschichte endet meistens mit dem „Verschwinden“ der jüdischen Deutschen aus dem eigenen Umfeld, z.B. durch Auswanderung oder „Abholung“, und beginnt erst wieder nach Ende des Kriegs, als Überlebende von KZs wieder im Umfeld wahrgenommen werden. (Was vermutlich dadurch zu erklären ist, dass hier ja ausdrücklich „normale“ Familien interviewt wurden und absichtlich keine Familien von Holocausttätern.)

Ich denke, bei Familien, in denen der Holocaust Bestandteil der individuellen Familiengeschichte war, sei es auf Täter- als auch auf Opferseite sieht das vermutlich anders aus.

Was jedoch tatsächlich mit der Generation der Zeitzeugen zu verschwinden scheint, ist das Bewußtsein über Verbrechen des Nazionalsozialismus als Bestandteil der eigenen Familiengeschichte, da wie gezeigt, dieser Teil von den Kindern und Enkeln größtenteils ausgeblendet oder gar umgekehrt wird.

Gruss
Marion

moin Eli,

Aha. Wie kommst Du jetzt wieder darauf. Es geht doch nur um
die Annahme, dass wir Deutschen damals Täter waren und eben
keine oder eben in den selten Fällen Opfer.

Ich glaub hier liegt ein Mißverständnis vor. Es geht hier nicht ausschließlich um Deutsche als Opfer der Nazis sondern eher um Deutsche als Opfer während der Zeit des Nazionalsozialismus.

Dazu muss man anmerken, daß in der Studie 31 der Zeitzeugen weiblich waren und nur 17 männlich.

Sofern es hier nicht um individuelle Erlebnisse geht, wie zum Beispiel Erfahrungen, die während der Kriegsgefangenschaft gemacht wurden, lassen sich (nach Häufigkeit der Nennung) folgende Opfererfahrungen anführen:

  • Opfer des Kriegs an der Heimatfront und Bombenkrieg
  • Vergewaltigungs- und Gewaltopfer russischer Besatzungssoldaten
  • als potentielle KZ-Opfer
  • Opfer von Armut und Not
  • Opfer als Flüchtlinge

Ich denke, das erklärt jetzt besser, wie die hohe Anzahl der Opfernennungen zustande kommt.

Gruss
marion

Was war zuerst?
Liebe Marion,

es freut mich auch, mit dir im Dialog zu sein :smile:

Mit allem, was du als Kommentar schreibst, bin ich einverstanden. Mit allem, bis auf einen Abschnitt:

Das ist richtig, ein moralischen Lernziel kann durch eine
kognitive Auseinandersetzung mit einem Thema nicht erreicht
werden. Paradoxer Weise führt aber grade die verzerrte,
emotionale Auseinandersetzung innerhalb der Familien dennoch
zu dem gewünschten „politisch/moralischen“ Ergebnis. Die
Kinder und Enkel der Zeitzeugen, die ihren Vorfahren quasi
widerständlerische Haltungen andichteten und sie Heroisierten,
lernten aus ihrer verzerrten Familiengeschcihte, dass
Widerstand in diktatorischen Systemen trotz aller Gefahren für
eigenes Wohlbefinden und Sicherheit gewollt, möglich, sinnvoll
und erstrebenswert ist. Die Heroisierung der Vorfahren gerät
zum Vorbildcharakter.

Hier bleibt für mich nicht klar, ob es deine Auslegungen oder die unseres Autors sind. Ich stelle nur plötzlich für mich fest, dass hier etwas versetzt wird. Was war eben zuerst? „Die Kinder … lernten aus ihrer verzerrten Familiengeschichte…“. Moment, wer hat diese verzerrte Familiengeschichte gedichtet? Es sind doch die Kinder selbst, die es getan haben, nicht wahr? Wer sonst? Das soll somit heißen - Die Kinder … dichteten ihre Familiegeschichte neu! Die Gründe können wir uns vorstellen (heile Welt, Entlastung etc.).

Außerdem ist denn Widerstand in diktatorischen Systemen trotz allen Gefahren gewollt, möglich, sinvoll und erstrebenswert? Ja, aber nicht für eigenes Wohlbefinden und Sicherheit. Widerstand dieser Art brachte/bringt mit sich keine Sicherheit, kein Wohlbefinden. Es sind vielleicht andere Werte, die den Widerstand ermöglichen oder gar notwendig machen, und über die müssen wir uns nicht streiten. :smile:

Somit wird auch die Vorbildfunktion zuerst postuliert, dann werden auch - wenn nötig - die Vorfahren heroisiert. Können wir uns hier einigen? :smile:

Liebe Grüße

Hallo Du :smile:

Das ist richtig, ein moralischen Lernziel kann durch eine
kognitive Auseinandersetzung mit einem Thema nicht erreicht
werden. Paradoxer Weise führt aber grade die verzerrte,
emotionale Auseinandersetzung innerhalb der Familien dennoch
zu dem gewünschten „politisch/moralischen“ Ergebnis. Die
Kinder und Enkel der Zeitzeugen, die ihren Vorfahren quasi
widerständlerische Haltungen andichteten und sie Heroisierten,
lernten aus ihrer verzerrten Familiengeschcihte, dass
Widerstand in diktatorischen Systemen trotz aller Gefahren für
eigenes Wohlbefinden und Sicherheit gewollt, möglich, sinnvoll
und erstrebenswert ist. Die Heroisierung der Vorfahren gerät
zum Vorbildcharakter.

Hier bleibt für mich nicht klar, ob es deine Auslegungen oder
die unseres Autors sind.

Nun ja, das sind natürlich meine Worte und auch Erläuterungen, aber ich versuche dabei der Argumentation des Autors zu folgen.

Ich stelle nur plötzlich für mich

fest, dass hier etwas versetzt wird. Was war eben zuerst? „Die
Kinder … lernten aus ihrer verzerrten
Familiengeschichte…“. Moment, wer hat diese verzerrte
Familiengeschichte gedichtet? Es sind doch die Kinder selbst,
die es getan haben, nicht wahr? Wer sonst? Das soll somit
heißen - Die Kinder … dichteten ihre Familiegeschichte neu!

Korrekt.

Somit wird auch die Vorbildfunktion zuerst postuliert, dann
werden auch - wenn nötig - die Vorfahren heroisiert. Können
wir uns hier einigen? :smile:

hm…nein :smile:
So wie ich ihn verstanden habe, argumentiert der Autor tatsächlich anders herum.

Ich werde mal versuchen, dass noch etwas zu erläutern.
Die Kinder- und Enkelgeneration steht vor dem Problem, dass sie ganz unterschiedlche Informationen über die Zeit des Nationalsozialismus unter einen Hut bringen muss.

Da sind einerseits die Informationen auf kognitiver Ebene, die durch Schule und Medien vermittelt werden. Auf dieser Ebene wird der Nationalsozialismus als verbrecherisches System und der Holocaust als maßloses Verbrechen dargestellt.

Zu anderen sind da die geschichtlichen Informationen, die innerhalb der eigenen Familiengeschichte weitergeben werden und auf einer emotionalen Ebene laufen. Da ist dann also der liebe Opa, von dem die Kinder oder Enkel sich gar nicht vorstellen können, dass er in dieser schrecklichen Zeit (kognitive Ebene) gelebt hat. Dennoch stellt sich die Frage, welche Rolle der Opa in dieser Zeit gespielt hat.

Hier wird nun eine Unterscheidung quasi zwischen „Guten Deutschen“ und „Bösen Nazis“ getroffen. Die „bösen Nazis“ werden eher auf der kognitiven Ebene angesiedelt, die „guten Deutschen“ jedoch auf der emotionalen Ebene. In den Bereich des „guten Deutschen“ wird auch der Opa gesteckt, da die Berwertung der Person des Opas auf emotionaler Ebene durch die eigenen Erfahrunge und im Lichte der heutigen Bewertungsmaßstäbe gefasst wird.

Welche Rolle also soll man jetzt dem Opa für die Zeit des Nationalsozialismus als „guten Deutschen“ zuweisen ? Eigentlich bieten sich da nur zwei Rollen an, die des Helden (Heroisierung) und die des Opfers.

In allen Erzählungen wird nun also entweder unbewusst nach noch so kleinen Randbemerkungen gesucht, die eine dieser beiden Rollen verifizieren, oder eben entsprechend umgedichtet. Oder anders gesagt: In dem man aus Opa einen Helden, und/oder ein Opfer macht, stellt man schonmal klar, dass er auf keinen Fall ein „böser Nazi“ gewesen sein konnte (was eh einen Sprung von der emotionalen auf die kognitive Ebene wäre, und somit quasi nicht vollziehbar). So bleibt die moralische Integrität der Vorfahren gewahrt.

So, und jetzt erst, quasi in die Rolle des Helden erhoben, kann der Opa eben auch seine Vorbildfunktion als Widerständler erfüllen.

Hier wird also keine Vorbildfunktion postuliert, nach der sich dann ein Opa als „Held“ gebastelt wird, sondern außer den Rollen „Held (Widerständler)“, „Opfer“ oder „böser Nazi“ stehen keine Rollen zur Verfügung (zugespitzt könnte man sagen, es gab die Rolle „pro“ oder „anti“ Nazi ; anti Nazi ist aber gleichbedeutend mit Widerstand.

Also passt man den Opa in die beiden ersteren (Held und/oder Opfer) rein und bastelt sich dadurch dann auch noch praktischer Weise ein Vorbild (das eben auch nach heutigen Wertmaßstäben Bestand hat). Die von dir angesprochenen Gefahren des Widerstands werden dabei durchaus zur Kenntnis genommen, aber vestärken höchstens das „heroische“ an der Haltung des Opas.

Hier schließt sich dann auch die Lücke zur kognitiven Anerkennung und Aktzeptieren des NS-Systems als Verbrecherisch etc. ohne die moralische Integrität der Vorfahren zerstören zu müssen.

Ist das so ein bisschen klarer geworden ?

Gruss
Marion

Hallo Eli!

Also muss offenbar dem Deutschen mal wieder in Erinnerung
gerufen werden, was für ein Schwein er ist und daß die
Verbrechen, für welche er in Sippenhaft genommen wird, niemals
gesühnt sein werden.

Aha, sehr erstaunlich, auf was für Gedanken du bei dem Artikel
aus der SZ kommst, da in dem Artikel überhaupt nichts
derartiges steht.

Ach nee…

Es ging eigentlich nur um ein realistisches
Geschichtsbild und wie man da hin kommen kann. Sollte dieses
bei dir zu obigen führen, dann muss ich mich doch etwas
wundern.

Das darfst Du natürlich.

Ereignisse im Alter ist […]

Es ging in der Untersuchung um Bilder welches von Angehörigen
aus der Zeit gemacht werden. In dem Artikel wird das
eigentlich deutlich (siehe z. B. „die Angehörigen der
Befragten“).

Es wurden in dem genannten Buch Angehörige und Betroffene befragt.

Nein, das zeigt eher, dass der Deutsche sich nach Ansicht
gewisser Kreise nach wie vor zu geißeln hat ob der
NS-Verbrechen und alles andere von Interesse aus der damaligen
Zeit kategorisch ausgeblendet werden muss.

Aha. Wie kommst Du jetzt wieder darauf. Es geht doch nur um
die Annahme, dass wir Deutschen damals Täter waren und eben
keine oder eben in den selten Fällen Opfer.

Ganz recht. Und da ich genau diese These nicht stütze, diskutieren wir hier.

Das wird allein schon dadurch belegt, dass nach wie vor nicht
über Dresden 1944, über Morde an deutschen Kriegsgefangenen
durch Russen und Amerikaner u.s.w. gesprochen werden kann,
ohne dass sofort die Nazikeule ausgepackt wird.

Ich weiss nicht, wo du darüber sprichst, aber ich kenne solche
Diskurse und eine von dir so genannte Nazikeule ist mir dabei
noch nicht begegnet.

Mir sind sie alleine schon hier im Forum andauernd begegnet.

Liegt vielleicht aber auch daran, dass
dort nicht mit solchen Themen versucht wurde, die Greul zu
relativieren.

Diese Unterstellung weise ich von mir.

Dies ist korrekt, allerdings in beiden Richtungen.

Wo siehst Du denn hier zwei Richtungen?

Beispielsweise Deine und meine.

…was für viele Menschen zutrifft.

Interessant. Bezugnehmen auf die Untersuchung würde mich jetzt
schon interessieren, wie hoch du die Prozentzahl schätz, von
Deutschen die unter dem Nationalsozialismus leiden mussten?!

Meine Schätzung beläuft sich hier auf ca. 95%.
Eben alle, die vor, während oder nach dieser Zeit keine hohen Ämter bekleideten.

Hat der Autor den Mut, dies auch dem zentralrat der Juden in
Deutschland bzgl. des Holocaust-Mahnmals in Berlin zu sagen?

Hier muss ich wohl daran erinnern, dass der Zentral von Anfang
an dem Mahnmal sehr kritisch gegenüber gestanden hat und dass
es keine Initiative des Zentralrats war.

Ich habe diese Diskussion damals verfolgt und habe den Tenor anders in Erinnerung.

Ansonsten wüsste ich
auch nicht, wozu es hier eines Mutes bedarf. Hast Du Angst
davor Juden deine Meinung zu sagen, wenn diese nicht positiv
ist?

Nein.

Des weiteren kann eine solche „Entsorgung“ nicht stattfinden,
da immer wieder fleissig daran erinnert wird.

Mir ist eigentlich nicht bewusst, dass an die Täter so viel
über die Täter gesprochen wird. Ansonsten würden ja auch
solche Umfrageergebnisse nicht zustanden kommen, wo die
heutige junge Generation ihre Angehörigen der damaligen Zeit
zum grossen Teil zu Opfern macht.

Das ist eine Abwehrreaktion gegen die stetigen Anklagen.
Des weiteren dürfte es schwierig sein, den lieben Opa plötzlich als bösen Nazi zu sehen.
Denn meistens war er auch keiner.
Die allermeisten Leute mussten eben „mitmachen“, Alternative: Kopfschuß. Das schreibt hier allerdings niemand…

Wie wäre es mit einer konsequenten „Entsorgung“ der Thematik
in die Geschichtsbücher und parallel dazu einer gewissen
Haltung gegenüber Leuten die behaupten, Deutsche die nach 1930
geboren wurden, seien verantwortlich für Greuel in der
NS-Zeit?

An welche Leute denkst du hier denn? In w.w.w. hatten wir das
Thema ja schon recht häufig, aber eine solche Haltung ist mir
dabei bisher noch nicht begegnet. Auch wenn einige sich immer
wieder diese erwehren müssen.

Richtig.
Mir begegnet eine solche Haltung leider auch noch viel zu selten, daher setze ich mich ja auch dafür ein.

Der „Trend“ wird hier nicht etwa nur beobachtet, sondern es
wird seine Existenz ursächlich erst behauptet.

Nun im Anblick der wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem
„Trend“ würde ich nicht gerade behaupten, dass der Artikel der
SZ dieses erst konstruiert hätte.

Ich sehe hier keine „wissenschaftlichen Untersuchungen“, sondern ein Buch, welches Gespräche mit 40 Familien wiedergibt.
Das ist sicherlich nicht repräsentativ, im landläufigen Sinne also auch nicht „wissenschaftlich“.

Des weiteren ist das Buch keinesfalls derart „gefärbt“, wie der SZ-Artikel es ist.

Ich persönlich sehe in Deutschland eher einen „Trend“ hin zu
einer devoten, die vermeintliche Schuld bedingungslos
anerkennden Bücker-Mentalität.

„Vermeintliche Schuld“, was meinst Du nun damit wieder? Ich
sehe eigentlich keine Mentalität, welche die eigen Schuld
anerkennt.

Ich schon. Wobei es keine Kollektivschuld für alle Deutschen gibt, welche man anerkennen müsste, trotzdem wird selbiges uns andauernd vorgebetet, auch von den eigenen Politikern. Ich verweise hier nur auf diese unwürdige Diskussion bzgl. Karsli/Möllemann/Friedmann.
Das genau ist ja mein Punkt.

Als sanfte „Gegenwehr“ schönt man dann auch Ereignisse aus der
Vergangenheit, wodurch solche Umfrageergebnisse wie die
genannten entstehen.

Was wird denn nun wieder geschönt? Willst Du etwas damit auch
behaupten, dass z. B. ca. 30% der damaligen Deutschen
Verfolgten geholfen hätten?

Ich weiss nicht, wieviel % es waren. Es ist jedoch unbestritten, dass es solche Leute gab.

Anstatt eines gesunden Umgangs mit der deutschen Geschichte
und der Vermittlung der nötigen moralischen Lehren für die
Zukunft an die Jugend, wird nach wie vor einfach akzeptiert,
dass Leute wie Michel Friedmann (dem ja lautstark die
Unterstützung des gesamten ZdJ ohne Hinterfragung zugesichert
wurde), die nichtjüdischen Deutschen pauschal nazifiziert und
somit einen „normalen“ Umgang mit dem Thema NS, Holocaust und
Kriegsverbrechen nachhaltig verhindert,

Hier kann ich dir nur einmal empfehlen, seine Reden und Texte
etwas genauer zu lesen, dann würdest du merken, dass er genau
dieses dort nicht behauptet.

Ich habe diese These vor einigen Wochen anlässlich der Möllemann-Affäre belegt, steht alles im Archiv.
Hätten wir in D eine funktionierende Justiz, wäre Friedmann wegen Volksverhetzung angeklagt worden.

[…] nur, wie ich
unterstellen muss, um die Geldquellen am Sprudeln zu halten
und die alten Machtpositionen zu erhalten.

Welche „alte Machtpositionen“ meinst Du denn nun wieder?

Das dürfte doch wohl bekannt sein.
Lobbyarbeit ist eben alles. Nur wenn sie sich gegen ein ganzes Volk von ca. 80 Mio. Menschen richtet, geht das zu weit.

[…] Gerade vor dem Hintergrund der aktuellen
Geschehnisse im Nahen Osten sollten wir diese Erfahrung nutzen
und unsere freie Meinung äußern, anstatt uns unter ein Joch zu
werfen […]

Ich dachte, dass wir das schon tun. Muss ich dich etwa darauf
aufmerksam machen, dass wir hier in einer Demokratie leben.

Nein, genau das musst Du sicherlich nicht. Nur hat unsere Demokratie eine Nische, in der sie nicht funktioniert. Nämlich dass eine absolute Minderheit Sonderrechte genießt, die für viele Leute, gelinde gesagt, etwas befremdlich wirken…

Aber denoch interessant, wie du bei einem Artikel über die
Wahrnehung der eigenen Gesichte auf einmal zu den Juden, deren
Schuld und nach Israel kommst ;-(

Interessant ist hier eher, wie „die Juden“ oftmals ihre eigenen Verfehlungen komplett ausblenden und über dieselben Themen bei anderen aber knallharte Urteile fällen können.

Die Geschichte verwebt europäische Christen und alle Juden untrennbar miteinander.
Man sollte das akzeptieren und es kann hier viel positives herauskommen. Dennoch müssen die Positionen beider Seiten im Umgang miteinander überdacht werden.

Grüße,

Mathias

Hallo Lego!

In der „Süddeutschen“ steht heute ein kluger Aufsatz von
Harald Welzer mit dem Kommentar zu der jüngsten Befragung, der
viel zum Nachdenken beiträgt:

Also muss offenbar dem Deutschen mal wieder in Erinnerung
gerufen werden, was für ein Schwein er ist und daß die
Verbrechen, für welche er in Sippenhaft genommen wird, niemals
gesühnt sein werden.

wer sind denn „die alias dem deutschen“? es gibt keine
sippenhaft, schuld ist immer nur persoenliche schuld.

Richtig.

wenn du das nicht verinnerlichst hast, kann es sehr wohl sein,
dass du ueberzogen interpretierst und dich damit dann (ups
pech gehabt?) angesprochen fuehlst.

Das Problem ist keineswegs, dass ICH das nicht verinnerlicht hätte.
Das sollte wohl klar sein.

Nein, das zeigt eher, dass der Deutsche sich nach Ansicht
gewisser Kreise nach wie vor zu geißeln hat ob der
NS-Verbrechen und alles andere von Interesse aus der damaligen

mit gewissen kreisen meinst du sicherlich auch die vielen,
achtung es folgt eine spezifizierung, die vielen
nichtjuedischen deutschen, denen eine staendige erinnerung
daran gefaellt.

Korrekt. Ich habe nicht vor, ausschließlich auf den Juden hier im lande herumzuhacken, mir geht es darum, die „interessierten Kreise“ aus Politik, ZdJ, Gesellschaft und Kultur anzuprangern, die immer wieder Volksverhetzung betreiben.

allerdings faellt diese erinnerung hier
„beiden“ nichtjuedischen deutschen seiten staendig „am
liebsten“ ein, um sich gegenseitig „rund zu machen“. auf
welchem ruecken tragen es beide seiten aus? auf dem ruecken
des judentums zumeist alias hammer und amboss.

Das mag sein. Schade, denn so wird niemals eine Integration der Juden in die Gesellschft erfolgen können.

juden wollen mitnichten museal und in denkmalform ausgestellt
werden und staendig an den holocaust errinnert werden. denn
dabei wird man schnell neurotisch und verliert lebensqualitaet
und sogar juedischkeit selbst bzgl dessen, welcher jude denn
auch juedisch lebt.

Davon gehe ich aus.

was du an juedischen stimmen wahrnimmst,
sind diejenigen winzigen oeffentlichen ausnahmen, die du nur
wahrnehmen willst, und dann auch noch ueberzogen wahrnimmst.

Nein, es sind diejenigen, welche sich das Wort verschaffen und behaupten, die Stimme aller Juden bzw. aller Gutmenschen zu sein.
Mit einer gewollt selektiven Wahrnehmung meinerseits hat das nichts zu tun.

und wie gesagt, der grossteil derjenigen, die dich stoeren in
deinem geschichtsbewusstsein/erinnerung, sind nichtjuedisch.

Korrekt.

geprägt hat? Was hat das mit Nazipropaganda zu tun? Bin ich
ein Nazi weil ich behaupte, es waren nicht alle
Wehrmachtssoldaten und Trümmerfrauen Nazimörder?

nein, bist du nicht.
wie kommst du auf die frage, rethorisch lesen bitte.

Die Antwort steht hier ja bereits.

"Die Ergebnisse der Untersuchungen zu dem Buch „Opa war kein
Nazi“ deuten das Gegenteil an: dass nämlich eine deutsche
Opfergeschichte zur dominierenden Vergangenheitserzählung
werden könnte, die davon berichtet, dass auch die Deutschen
unter „den Nazis“ schwer gelitten haben, sich davon aber nicht
abhalten ließen, für das Gute einzutreten.

…was für viele Menschen zutrifft.

jau, dem folge ich auch :stuck_out_tongue: hihi

Ernsthaft?

Insofern wird die deutsche Erinnerungskultur vermutlich auf
eine „Entsorgung“ von Auschwitz hinauslaufen. Die Allgegenwart
von Holocaust- Gedenkstätten widerspricht dem nicht. Wenn die
Erinnerung in Denkmäler gegossen ist, wird sie bedeutungslos.
Denkmäler, hat Robert Musil angemerkt, sind unsichtbar; sie
stören den Verkehr nicht, der sie umfließt, ohne sie zur
Kenntnis zu nehmen."

Hat der Autor den Mut, dies auch dem zentralrat der Juden in
Deutschland bzgl. des Holocaust-Mahnmals in Berlin zu sagen?

hmmm, siehe die, es folgt wieder die etwas zungen- und
hirnbrecherische spezifizierung:
siehe die vielen „juedisch“ genannten museen UND denkmaeler,
errichtet von nichtjuedischen deutschen fuer nichtjuedische
deutsche um juedische religion und juden und geschichte der
juden in europa museal auszustellen.

Moment, ich glaube kaum, dass irgendein jüdisches Museum, Mahnmal o.ä. in Deutschland ohne Mitwirkung von Juden oder gar des ZdJ errichtet worden ist.

da soll es sogar aktive
personen geben, die sich extra einen juedisch klingenden namen
zugelegt haben. und es soll auch vorkommen, dass juden mit
hausverweis gedroht wird in besagten museen, wenn sie
beispielsweise in einem restaurant des museums etwas
freundlichst kurz richtigstellen wollen. huch, da gefaellt es
nichtjuedischen deutschen nicht, wenn sie daran erinnert
werden, dass sie nichtjuedischen deutschen juedische kultur
unrichtig erklaeren wollen?

Das ist das Iris-Berben-Syndrom.
Das kollektive Einlassen in eine vermeintliche Schuld, um die eigene Orientierungslosigkeit mit dem Gefühl, mit anderen in einem Boot die Opferrolle spielen zu können, zu vertauschen. Man ist dann „engagiert“, tut „etwas wichtiges“ und bekommt Preise dafür, was einen ins Gespräch und in die Medien bringt. Ist doch nicht schlecht…

Des weiteren kann eine solche „Entsorgung“ nicht stattfinden,
da immer wieder fleissig daran erinnert wird.

Wie wäre es mit einer konsequenten „Entsorgung“ der Thematik
in die Geschichtsbücher

ach, also willst du doch entsorgung, und zwar in die
geschichtsbuecher? im aussenbrett wolltest du doch gerade eben
im rahmen des 911 auch mal daran erinnern, dass man bitte
schoen auch die namen aller in folge der kolonialisierung
ermordeten indianer und die aller ermordeten juden im
holocaust vorlesen sollte?

Nein, das verwechselst Du.
Durch das Verlesen von Namen (was übrigens auch alljährlich mit den Namen jüdischer Auschwitz-Opfer geschieht) erreicht man wohl nicht viel.

ja was willst du nun eigentlich?
frage ich mich verwundert …

Wie gesagt, Du verwechselst mich mit jemandem.

und parallel dazu einer gewissen
Haltung gegenüber Leuten die behaupten, Deutsche die nach 1930
geboren wurden, seien verantwortlich für Greuel in der
NS-Zeit?

welche leute? welche haltung? wer behauptet sowas, das nach
1930 geborene deutsche fuer die greuel der nazizeit
verantwortlich waeren?

Alle, die die Deutschen auc h heute noch in Sippenhaft nehmen, s.o.

du redest hier unsinn, und zwar unsinn
ohne ueberhaupt darauf genau einzugehen, wenn und was du genau
meinst.

Unwahr.

Anstatt eines gesunden Umgangs mit der deutschen Geschichte
und der Vermittlung der nötigen moralischen Lehren für die
Zukunft an die Jugend, wird nach wie vor einfach akzeptiert,
dass Leute wie Michel Friedmann (dem ja lautstark die
Unterstützung des gesamten ZdJ ohne Hinterfragung zugesichert
wurde), die nichtjüdischen Deutschen pauschal nazifiziert und
somit einen „normalen“ Umgang mit dem Thema NS, Holocaust und
Kriegsverbrechen nachhaltig verhindert, nur, wie ich

unsinn, und du trittst dieses thema schon wieder los. mich hat
niemand pauschal „nazifiziert“.

Doch, das hat man. Wie viele andere hast Du es nur nicht verstanden. Aber das hatten wir ja bereits.

und kritik an egal welchen
staaten ist immer schon erlaubt gewesen und muss immer erlaubt
sein.

Nein, Kritik an Israel zu üben ist Deutschen beispielsweise verboten.

wer anderes sagt, hat die form nicht verstanden,
naemlich die form, harsche kritik vorzutragen ohne gewisse
vergleiche und klischees zu benutzen. dies hat auch moellemann
jahrelang verstanden, harte kritik vorzutragen als
privatperson, im rahmen seiner politischen aemter und mandate
und als vorsitzender der deutsch-arabischen-gesellschaft, und
zwar ohne-du-weisst-schon-welche-vergleiche-und-klischees.

Da gehe ich mit. Solche Vergleiche kommen aber, auch von mir, erst dann, wenn die andere Seite bereits mehrmals die Kritik mit ebendsolchen Vergleichen zurückgewiesen hat. Dieser feine Unterschied sollte hier schon erwähnt werden, denke ich.

unterstellen muss, um die Geldquellen am Sprudeln zu halten
und die alten Machtpositionen zu erhalten.

welche geldquellen denn alle?

Das hatten wir beide alles schon. Du weisst, worauf ich hinauswill.

der ZDJ erhaelt seine Gelder von den juedischen gemeinden, die
auch im ZDJ organisiert sind.

Der ZdJ erhält sicherlich auch viele Mittel über New York.
Gute Lobbyarbeit ist eben alles. Im Gespräch bleiben ist die Devise…

bei anderen geldern mischen auch
ganz andere denn juedische personenkreise mit fuer museen und
denkmaeler oder gar fuer innenpolitische zwecke. und die
hauptarbeit des ZDJ hast du sicher nie mitbekommen, naemlich
religion, organisation der in ihm zusammengeschlossenen
gemeinden und integration von juden in deutschland.

Gerade den letzten Punkt erfüllt man im ZdJ wohl nicht allzu akribisch…

uebrigens
ist der ZDJ wie jede andere organisation auch nur hierarchisch
strukturiert in aemtern wie zum beispiel DGB GEW SPD CDU
DeutscherSportsbund, also alias wer im amt ist und bleibt.

Ja und?

Grüße,

Mathias

Hallo Mathias!

Nein, das zeigt eher, dass der Deutsche sich nach Ansicht
gewisser Kreise nach wie vor zu geißeln hat ob der
NS-Verbrechen und alles andere von Interesse aus der damaligen

mit gewissen kreisen meinst du sicherlich auch die vielen,
achtung es folgt eine spezifizierung, die vielen
nichtjuedischen deutschen, denen eine staendige erinnerung
daran gefaellt.

Korrekt. Ich habe nicht vor, ausschließlich auf den Juden hier
im lande herumzuhacken, mir geht es darum, die „interessierten
Kreise“ aus Politik, ZdJ, Gesellschaft und Kultur
anzuprangern, die immer wieder Volksverhetzung betreiben.

benenne sie einfach immer alle, bitte, denn andernfalls geraet es in die verschiedensten koepfe falsch hinein. die einen lesen gerne, dass du den „ewigen moralistischen juden“ meinst, die anderen lesen gerne, dass du nur juden die schuld gibst. zur folge hat es besagte polarisierung, die eine verstaendigung erschwert. am ende stehen juden als die dritten dar, auf deren koepfen dies ausgetragen wird. ich nahm hingegen bereits an, dass du mitnichten nur juedische kreise meinst, jene sind hier immer noch minoritaet, denen geht die ewige debatte naemlich bestimmt gehoerig auf den keks. zumindest allen denen, die ich kenne, sind ne menge.

allerdings faellt diese erinnerung hier
„beiden“ nichtjuedischen deutschen seiten staendig „am
liebsten“ ein, um sich gegenseitig „rund zu machen“. auf
welchem ruecken tragen es beide seiten aus? auf dem ruecken
des judentums zumeist alias hammer und amboss.

Das mag sein. Schade, denn so wird niemals eine Integration
der Juden in die Gesellschft erfolgen können.

hmmm, siehe oben. dass hmmm ruehrt daher, dass juden hierzulande, und zwar insbesondere auch die meisten aussiedler, ihmo sehr wohl gut integriert sind. und zwar so gut, dass es niemand wahrnimmt.

juden wollen mitnichten museal und in denkmalform ausgestellt
werden und staendig an den holocaust errinnert werden. denn
dabei wird man schnell neurotisch und verliert lebensqualitaet
und sogar juedischkeit selbst bzgl dessen, welcher jude denn
auch juedisch lebt.

Davon gehe ich aus.

genau

abhalten ließen, für das Gute einzutreten.

…was für viele Menschen zutrifft.

jau, dem folge ich auch :stuck_out_tongue: hihi

Ernsthaft?

ernsthaft!

Hat der Autor den Mut, dies auch dem zentralrat der Juden in
Deutschland bzgl. des Holocaust-Mahnmals in Berlin zu sagen?

hmmm, siehe die, es folgt wieder die etwas zungen- und
hirnbrecherische spezifizierung:
siehe die vielen „juedisch“ genannten museen UND denkmaeler,
errichtet von nichtjuedischen deutschen fuer nichtjuedische
deutsche um juedische religion und juden und geschichte der
juden in europa museal auszustellen.

Moment, ich glaube kaum, dass irgendein jüdisches Museum,
Mahnmal o.ä. in Deutschland ohne Mitwirkung von Juden oder gar
des ZdJ errichtet worden ist.

richtig, aber eben in minoritaet. siehe das nichtjuedisch deutsche museum von nichtjuden fuer nichtjuden um juedische religion und geschichte in mitteleuropa und juedische menschen museal auszustellen, ich meine das juedische museum in berlin. da wurde im restaurant einem liberalen juden am freitag abend hausverweis angedroht, als er freundlichst anmerken wollte, dass bei der oeffentlichen vorfuehrung im restaurant eines angeblichen shabbat-abends in einer juedischen familie einiges nicht korrekt war. da wird deutschen juden der mund verboten, wenn deutsche nichtjuden deutschen nichtjuden etwas ueber die juedische religion beizubringen versuchen !!!. und allen rechercheuren fuer die ausstellung, davon waren ausnahmsweise tatsaechlich ein relativ hoher anteil juedisch, wurde untersagt, die tafeln fuer die exponate selber zu schreiben. und und und, ich haette gut lust noch mehr ueber inhalte und geschichte des „deutschen museums“ „juedisches museum in berlin“ zu schreiben, alldieweil, ich unterlasse es. ergo, wahr ist, dass fuer die museen und denkmaelern ueber das europaeische judentum in deutschland sicherlich immer juden recherchiert haben(aber eben in minoritaet) und klarerweise eine repraesentanz des ZDJ zur einweihung kommt. der charakter aber bleibt in majoritaet immer noch: nichtjuedisch deutsche museen und denkmaeler von nichtjuedisch deutschen fuer nichtjuedisch deutsche um judentum museal auszustellen. da laeuft einiges schief.

da soll es sogar aktive
personen geben, die sich extra einen juedisch klingenden namen
zugelegt haben. und es soll auch vorkommen, dass juden mit
hausverweis gedroht wird in besagten museen, wenn sie
beispielsweise in einem restaurant des museums etwas
freundlichst kurz richtigstellen wollen. huch, da gefaellt es
nichtjuedischen deutschen nicht, wenn sie daran erinnert
werden, dass sie nichtjuedischen deutschen juedische kultur
unrichtig erklaeren wollen?

Das ist das Iris-Berben-Syndrom.
Das kollektive Einlassen in eine vermeintliche Schuld, um die
eigene Orientierungslosigkeit mit dem Gefühl, mit anderen in
einem Boot die Opferrolle spielen zu können, zu vertauschen.
Man ist dann „engagiert“, tut „etwas wichtiges“ und bekommt
Preise dafür, was einen ins Gespräch und in die Medien bringt.
Ist doch nicht schlecht…

lol :wink: no further comment needed …

Nein, das verwechselst Du.

Wie gesagt, Du verwechselst mich mit jemandem.

stimmt, tut mir leid.

und parallel dazu einer gewissen
Haltung gegenüber Leuten die behaupten, Deutsche die nach 1930
geboren wurden, seien verantwortlich für Greuel in der
NS-Zeit?

welche leute? welche haltung? wer behauptet sowas, das nach
1930 geborene deutsche fuer die greuel der nazizeit
verantwortlich waeren?

Alle, die die Deutschen auc h heute noch in Sippenhaft nehmen,
s.o.

du redest hier unsinn, und zwar unsinn
ohne ueberhaupt darauf genau einzugehen, wenn und was du genau
meinst.

Unwahr.

wer sind alle? nenne mir/uns aktuelle zitate (plural) von irgendwelchen offiziellen organisationen oder oeffentlichen einzelpersonen ob deutsch oder nichtdeutsch, ob juedisch oder nichtjuedisch (am besten jeweils eine) die explizit alle deutschen heutzutage in sippenhaft nimmt. ansonsten nehme ich wider dich dein beliebtes boeses wort „volksverhetzer“ in den mund oder sage einfach zur wiederholung: du redest hier unsinn, und zwar unsinn ohne ueberhaupt darauf einzugehen, wen und was du genau meinst. oder lasse es noch besser einfach bleiben.

Anstatt eines gesunden Umgangs mit der deutschen Geschichte
und der Vermittlung der nötigen moralischen Lehren für die
Zukunft an die Jugend, wird nach wie vor einfach akzeptiert,
dass Leute wie Michel Friedmann (dem ja lautstark die
Unterstützung des gesamten ZdJ ohne Hinterfragung zugesichert
wurde), die nichtjüdischen Deutschen pauschal nazifiziert und
somit einen „normalen“ Umgang mit dem Thema NS, Holocaust und
Kriegsverbrechen nachhaltig verhindert, nur, wie ich

unsinn, und du trittst dieses thema schon wieder los. mich hat
niemand pauschal „nazifiziert“.

Doch, das hat man. Wie viele andere hast Du es nur nicht
verstanden. Aber das hatten wir ja bereits.

huch, na so was, ich habemich nicht angesprochen gefuehlt, was muss ich doch ein ignorantes gehoer haben.

und kritik an egal welchen
staaten ist immer schon erlaubt gewesen und muss immer erlaubt
sein.

Nein, Kritik an Israel zu üben ist Deutschen beispielsweise
verboten.

Sharon halte ich fuer aeusserst ungeeignet fuer eine einigung im konflikt israel-palaestina und seine form des vorgehens gegen den terror wider israel fuer zuweilen terroranheizung. zaun bauen, zurueck auf 68, transitautobahn fuer palaestinenser zwischen gaza und westbank, arbeitserlaubniss und biometrische ausweise dazu fuer palaestinenser die zeugen alias fuersprecher finden in israel. ergo, ich halte sharon fuer einen mistkerl und sage dies bescheiden als nichtjuedischer nichtisraelischer deutscher. na und? und dann die frage, wie wir, wie du mal wieder ueber buecher ueber deutsche geschichtsbewaeltigung auf den aussenpolitischen nahostkonflikt gekommen bist. wo steht der paragraph im deutschen - oder im europaeischen- oder im UN-Recht, dass deutschen die kritik an IL’s politik verboten waere? das ist schlicht und ergreifend eine dumme und unwahre bis leicht typisch-revisionistische(nun ist nicht jeder, der diese unwahre behauptung bzgl deutsche kritik an IL wiederholt, revisionistisch) behauptung. die debatte dazu koennen wir uns ersparen, wozu sie fuehrt, kennen wir zur genuege, naemlich zu keinem ergebniss, leider bisher. wieso schon wieder aussenpolitik?

wer anderes sagt, hat die form nicht verstanden,
naemlich die form, harsche kritik vorzutragen ohne gewisse
vergleiche und klischees zu benutzen. dies hat auch moellemann
jahrelang verstanden, harte kritik vorzutragen als
privatperson, im rahmen seiner politischen aemter und mandate
und als vorsitzender der deutsch-arabischen-gesellschaft, und
zwar ohne-du-weisst-schon-welche-vergleiche-und-klischees.

Da gehe ich mit. Solche Vergleiche kommen aber, auch von mir,
erst dann, wenn die andere Seite bereits mehrmals die Kritik
mit ebendsolchen Vergleichen zurückgewiesen hat. Dieser feine
Unterschied sollte hier schon erwähnt werden, denke ich.

huch, huhn oder ei? wenn du huhn antwortetst, sage ich ei. nee so nun nicht, oder doch? und nun hast du dich zwei mal ein halbes mal jeweils widersprochen. erst sagst du, kritik waere verboten, dann gehst du mit, dass sie erlaubt ist, halt nur die form. erst sagst du, harsche kritik ist erlaubt, solange man nicht gewisse vergleiche und klischees benutzt, dann sagst du, du wuerdest dir „zweitschlagrecht“ vorbehalten in bezug auf dingsbumsvergleiche. und dann kam die huhn und ei-frage von dir, pfffffff
und schon wieder bei aussenpolitik, komisch nicht?

bei anderen geldern mischen auch
ganz andere denn juedische personenkreise mit fuer museen und
denkmaeler oder gar fuer innenpolitische zwecke. und die
hauptarbeit des ZDJ hast du sicher nie mitbekommen, naemlich
religion, organisation der in ihm zusammengeschlossenen
gemeinden und integration von juden in deutschland.

Gerade den letzten Punkt erfüllt man im ZdJ wohl nicht allzu
akribisch…

du irrst, da liegt die hauptarbeit. und die ist erfolgreicher als so manche anderen integrationsbemuehungen.

uebrigens ist der ZDJ wie jede andere organisation auch nur ::hierarchisch
strukturiert in aemtern wie zum beispiel DGB GEW SPD CDU
DeutscherSportsbund, also alias wer im amt ist und bleibt.

Ja und?

:wink: nur ein hinweis adressiert fuer irgendjemand wider etwaige missverstaendnisse.

viele gruesse, lego

noch ein uraltes zitat, dass ab und zu in der „judenfrage“ greift.

„die deutschen werden den juden den holocaust nie verzeihen.“

Hallo Marion.

Ich glaub hier liegt ein Mißverständnis vor. Es geht hier
nicht ausschließlich um Deutsche als Opfer der Nazis sondern
eher um Deutsche als Opfer während der Zeit des
Nazionalsozialismus.

Woran sich ja dann wieder die Diskussion anschliesst wer Opfer und wer Täter ist. Für mich kann nur jemand Opfer innerhalb dieser zeit sein, wer nicht erst den Nationalsozialismus ermöglicht hat und sich auch später davon nicht gelöst hat. Aber hier ist vielleicht die deutsche Sprache etwas ungenau, welche hier nicht unterscheidet.

[…]
Ich denke, das erklärt jetzt besser, wie die hohe Anzahl der
Opfernennungen zustande kommt.

Ja, aber dabei wird es interessant, ob die eigene Schuld an diesem Leiden gesehen wird oder vollkommen ausgeblendet wird. Wenn es allgemein um Opfer des Nationalsozialismus oder dieser Zeit geht, kann ich obiges nicht anerkennen, da dieses zu oft Folgen der eigenen Taten und sei es nur der Ermöglichung der solchen waren. In einem anderen Kontext kenne ich diesen Status an, aber so allgemein wird es den anderen Opfergruppen nicht gerecht und diese fühlen sich zu Recht nicht ernstgenommen.

Schalom,
Eli

Hallo Mathias.

Ganz recht. Und da ich genau diese These nicht stütze,
diskutieren wir hier.

Um nicht aneinander vorbei zu schreiben, verweise ich hier auf meine Antwort an Marion.

Meine Schätzung beläuft sich hier auf ca. 95%.
Eben alle, die vor, während oder nach dieser Zeit keine hohen
Ämter bekleideten.

Dann frage ich mich, wie eine Diktatur sich aufrecht erhalten kann, wenn 95% der Bevölkerung unter dieser zu Opfern wurden. Wie können alleine 5% Täter solche Form der Barbarei gegen die Mehrheit durchführen? Oder kommt diese Zahl wieder zustanden, weil für dich schon jemand vom Täter zum Opfer wird, wenn er hinterher schlechter dasteht als vorher? Immerhin würde dieses zu Ende gedacht bedeutet, dass jeder Verbrecher welcher verurteilt wird, sich als Opfer ansehen kann.

Ich habe diese Diskussion damals verfolgt und habe den Tenor
anders in Erinnerung.

Was es nicht Bubis, welcher sich immer wieder dafür ausgesprochen hat, kein alleiniges Mahnmal für die Juden zu schaffen, sondern ein Gesamtkonzept welches alle Opfergruppen einschliesst?

Nein.

Warum braucht man dann deiner Meinung nach dazu Mut? Irgendwie etwas widersprüchlich diese Aussage.

Das ist eine Abwehrreaktion gegen die stetigen Anklagen.

Welche aus den eigenen Reihen kommen, in der Abwehrhaltung sich aber gegen die Opfer richten.

Des weiteren dürfte es schwierig sein, den lieben Opa
plötzlich als bösen Nazi zu sehen.

Das verlangt hoffentlich niemand und ich sehe das Problem, dass es einem schwerfällt in der eigenen Verwandtschaft schlechte Taten zu akzeptieren oder anzunehmen. Aber damit passiert halt auch genau das: Es wird verdrängt und eine Aufarbeitung und ein Lernprozess aus der Geschichte werden verhindert.

Denn meistens war er auch keiner.

Ja, es gab damals eigentlich keine Nazis und alles war ein grossen Missverständnis.

Die allermeisten Leute mussten eben „mitmachen“, Alternative:
Kopfschuß. Das schreibt hier allerdings niemand…

Weil es auch nachweislich ein Mythos ist. So wurde damals sehr wohl auch gegen Politik der Nationalsozialisten demonstriet wenn diese die eigenen Belange betraff. Und es ist mittlerweile genügend dokumentiert, dass Verweigerer denn angeblich Kopfschuss nicht erhalten haben, ja sogar oft mit keine Repressionen rechnen mussten.

Richtig.
Mir begegnet eine solche Haltung leider auch noch viel zu
selten, daher setze ich mich ja auch dafür ein.

Du setzt dich dafür ein, dass wir Deutschen unsere dauerhafte Schuld anerkennen? Irgendwie hats Du hier mich missverstanden :wink:

Ich sehe hier keine „wissenschaftlichen Untersuchungen“,
sondern ein Buch, welches Gespräche mit 40 Familien
wiedergibt.

Es gibt auch nich einen wissenschaftlichen Betrieb ausserhalb der Buchbesprechungen bei der SZ :smile:

Ich schon. Wobei es keine Kollektivschuld für alle Deutschen
gibt, welche man anerkennen müsste, trotzdem wird selbiges uns
andauernd vorgebetet, auch von den eigenen Politikern. Ich
verweise hier nur auf diese unwürdige Diskussion bzgl.
Karsli/Möllemann/Friedmann.
Das genau ist ja mein Punkt.

Friedman: „Es gibt keine Kollektivschuld der Deutschen […]“ Das ist der Punkt.

Ich weiss nicht, wieviel % es waren. Es ist jedoch
unbestritten, dass es solche Leute gab.

Ja, unbestritten, aber eine kleine Minderheit und oft spielten sich hier auch noch sehr unschöne Situationen ab. Oft musste diese „Hilfe“ erkauft werden.

Ich habe diese These vor einigen Wochen anlässlich der
Möllemann-Affäre belegt, steht alles im Archiv.
Hätten wir in D eine funktionierende Justiz, wäre Friedmann
wegen Volksverhetzung angeklagt worden.

Und ich erinnere mich, dich auf ein Missverständnis deinerseits hingewiesen zu haben. Es ist halt nicht so einfach. Manchmal liest man nur, was man schon vorher erwartet hat :wink:

Welche „alte Machtpositionen“ meinst Du denn nun wieder?

Das dürfte doch wohl bekannt sein.

Nein, es ist mir nicht bekannt, welche Machtpositionen die Juden in der Zeit vor dem Nationalsozialismus so alles hatten und wieviel Geld da aus der öffentlichen Hand in die Taschen der Juden geflossen sind. Somit wäre ich für auf einen Hinweis dankbar.

Lobbyarbeit ist eben alles. Nur wenn sie sich gegen ein ganzes
Volk von ca. 80 Mio. Menschen richtet, geht das zu weit.

Ja, ich weiss. Alle dürfen Lobbyarbeit machen, nur die Juden nicht. Diese These hast Du hier schon öfters vertreten.

Nein, genau das musst Du sicherlich nicht. Nur hat unsere
Demokratie eine Nische, in der sie nicht funktioniert. Nämlich
dass eine absolute Minderheit Sonderrechte genießt, die für
viele Leute, gelinde gesagt, etwas befremdlich wirken…

Ach, schon wieder Sonderrechte. Welche denn? Ich würde mich freuen, wenn ich diese endlich kennen würde, denn dann könnte ich diese vielleicht auch einmal ausnutzen - wenn sie denn da sind :smile:

Interessant ist hier eher, wie „die Juden“ oftmals ihre
eigenen Verfehlungen komplett ausblenden und über dieselben
Themen bei anderen aber knallharte Urteile fällen können.

Interessant ist hier, dass „die Juden“ bei jedem Themen schweigen müssen, weil sie bei irgendeinem anderem Theme jetzt nichts zu sagen haben. Normalerweise ist es eigentlich üblich beim Thema zu bleiben.

Man sollte das akzeptieren und es kann hier viel positives
herauskommen. Dennoch müssen die Positionen beider Seiten im
Umgang miteinander überdacht werden.

Ja, es wäre schöne wenn zumindest deine Position endlich einmal in der Versenkung verschwindet. Dann müssten wir Juden und andere nicht immer wieder darauf hinweisen, dass die Vorwürfe nicht belegbar sind, noch unserer Haltung entsprechen. Es ist einfach absurd wie öft hierzulande Juden schon behaupten mussten, dass es keine Kolliktivschuld der Deutschen noch überhaupt Schuld ausserhalb eigener Verfehlungen gäbe. Dennoch tue ich dieses hier wieder einmal und hoffe das dieses endlich einmal zur Kenntnis genommen wird.

Schalom,
Eli

Hallo Mathias.

Moment, ich glaube kaum, dass irgendein jüdisches Museum,
Mahnmal o.ä. in Deutschland ohne Mitwirkung von Juden oder gar
des ZdJ errichtet worden ist.

Ja, da irrst Du dich gewaltig, es sei den Mitwirkung ist schon, zu irgend einem Ausschuss eingeladen zu werden, um dann Konzepte abzuniken und alles ganz toll zu finden, wass die Nichtjuden da für die Juden so tun. Es werden in Deutschland zahlreiche „jüdische“ Museen betrieben welche innerhalb der jüdischen Gemeinde und auch des ZDJ auf heftige Kritik stossen. Vor allem - und das wird dich wahrscheinlich überraschen - weil dieses sich fast ohne Ausnahmen auf den Holocoust beziehen.

Alle, die die Deutschen auc h heute noch in Sippenhaft nehmen,
s.o.

Sind es nicht die Deutschen selber welche dieses mit Vorliebe tun? Somit ist der von dir benannte Gegensatz etwas merkwürdig, da man ja dadurch das Gefühl bekommt, die Vorwürfe würden hauptsächlich von Nichtdeutschen erhoben.

Doch, das hat man. Wie viele andere hast Du es nur nicht
verstanden. Aber das hatten wir ja bereits.

Liegt vielleicht auch daran, dass du etwas verstanden haben willst, was garnicht gemeint war - denkbar wäre das doch oder?

Nein, Kritik an Israel zu üben ist Deutschen beispielsweise
verboten.

Ach, nun muss ich auch einmal darauf hinweisen, dass dieses Blödsinn ist. Es gibt ja wohl genügend Beweise dafür, dass man Israel oder vielmehr seine Politik kritisieren kann und dieses zum Teil sogar sehr heftig.

welche geldquellen denn alle?

Das hatten wir beide alles schon. Du weisst, worauf ich
hinauswill.

Ja und jedesmal wurdest Du darauf aufmerksam gemacht, dass es diese Sonderstellung solcher Geldquellen nicht gibt.

Der ZdJ erhält sicherlich auch viele Mittel über New York.
Gute Lobbyarbeit ist eben alles. Im Gespräch bleiben ist die
Devise…

Sicherlich vielleicht, real aber nicht. Und falls es dich genauer interessiert, die Finanzen des ZdJ sind öffentlich zugänglich.

Gerade den letzten Punkt erfüllt man im ZdJ wohl nicht allzu
akribisch…

Aus Sicht von uns Juden schon. Somit stellt sich jetzt wieder die Frage wer diese Integration genau jetzt hier verhindert.

Schalom,
Eli

Hallo lego.

noch ein uraltes zitat, dass ab und zu in der „judenfrage“
greift.

„die deutschen werden den juden den holocaust nie verzeihen.“

Mh, auch wenn ich dieses Zitat manchmal selber benutze (meistens wenn mir genau dazu nichts mehr einfällt), hat es doch den Nachteil selbiges nur zu benennen, ohne einen Ausweg aufzuzeigen und das obwohl dieses Zitat das eigentliche Problem enthält.

Der Holocaus hat unüberwindbar eine Trennung zwischen nichtjüdischen und jüdischen Deutschen erzeugt. Nun kann man das lösen in dem man die Trennung überwindet, in dem man sich entweder selbst zum Opfer verklärt oder einfach die Seite wechselt. Das tragisch daran ist aber, dass sich hier die Juden und andere Opfer verständlicherweise gestört fühlen und nicht ernstgenommen fühlen. Somit bleibt für mich nur die Lösung beiderseitig endlich diese Trennung zu akzeptieren, aber auch auf die Zeit des Nationalsozialismus und somit der gemeinsamen Geschichte zu begrenzen. Damit würde die Trennung zu einer von vielen und gleich zu denen, welche immer zwischen Menschen bestehen, weil wir einfach nicht gleich sind. Und dennoch könnten wir gemeinsam in diesem Land leben ohne diese ständigen Missverständnisse und Widersprüche. Hoffentlich.

Dann könnte Möllemann Israel kritiseren ohne nebenbei den Holocaust zu zerarbeiten. Jüdische Museen könnten den Holocaust als ein Aspekt unter vielen präsentieren und Juden müssten in Deutschland sich nicht ständig des Vorwurfs erwehren, Ankläge in Sachen Holocaust zu sein.

Schalom,
Eli

Opfer und Täter
Moin Eli,

Ich glaub hier liegt ein Mißverständnis vor. Es geht hier
nicht ausschließlich um Deutsche als Opfer der Nazis sondern
eher um Deutsche als Opfer während der Zeit des
Nazionalsozialismus.

Woran sich ja dann wieder die Diskussion anschliesst wer Opfer
und wer Täter ist.

Mag sein, aber dies ist dann eine andere Diskussion und gehört eher ins Brett Ethik/Philosophie.

Nach allgemeinem deutschen Sprachgebrauch ist ein Opfer einfach ein Mensch, dem Leid oder Verlust zugefügt wird.

Für mich kann nur jemand Opfer innerhalb

dieser zeit sein, wer nicht erst den Nationalsozialismus
ermöglicht hat und sich auch später davon nicht gelöst hat.
Aber hier ist vielleicht die deutsche Sprache etwas ungenau,
welche hier nicht unterscheidet.

Das hat mit der deutschen Sprache eigentlich gar nichts zutun, sondern du bewegst die Opfer-Täter Begrifflichkeit auf eine andere, als die bezeichnende Ebene, nämlich in eine wertende Ebene.

Zudem reduzierst du diese Bewertung auf eine „entweder-oder“ Klassifizierung. Nach deiner Definition kann jemand nur „entweder Opfer, oder Täter“ gewesen sein. Viele Menschen waren jedoch beides oder keins von beidem.

Ein Täter (dies setzt übrigens immer ein Handeln voraus, eine „Einstellung“ reicht dazu nicht) während der ersten Jahre des Nazionalsozialismus kann während der letzten Kriegsjahre durchaus zum Opfer werden (ja er kann dies sogar zeitgleich sein). Genau so kann ein Opfer des Holocaust anschließend bei der Besetzung Palästinas zum Täter werden. Ob jemand Täter oder Opfer ist, erschließt sich aus seiner Gesamtbiographie und nicht aus einer Momentaufnahme. Und da gibt es nun mal selten weiß oder schwarz sondern ganz viel grau.

[…]
Ich denke, das erklärt jetzt besser, wie die hohe Anzahl der
Opfernennungen zustande kommt.

Ja, aber dabei wird es interessant, ob die eigene Schuld an
diesem Leiden gesehen wird oder vollkommen ausgeblendet wird.
Wenn es allgemein um Opfer des Nationalsozialismus oder dieser
Zeit geht, kann ich obiges nicht anerkennen, da dieses zu oft
Folgen der eigenen Taten und sei es nur der Ermöglichung der
solchen waren.

eieiei, nun fährst du aber schwere Geschütze auf.
Wie willst du denn eine „Schuld“ an diesem Leiden begründen ? Wenn ich sowas höre dann fallen mir mit einem leichten Grausen all jene ein, die den Juden durch ihre „Andersartigkeit“ eine „Mitschuld“ an ihrer eigenen Verfolgung geben wollen oder ganz aktuell Leute, die erklären, durch ihre Außenpolitik wären die toten US-Amerikaner „mitschuld“ am Terroranschlag auf das WTC oder durch ihre Besatzungspolitik wären die israelischen Opfer von palästinensichen Terroranschlägen ebenfalls mitschuld an ihrem Leid.

Dieser Versuch, einem Opfer eine „Mitschuld“ und somit „Mitverantwortung“ zuzuschieben, ist doch nur ein Versuch der Täter, ihre Handlungsweise zumindest teilweise zu „entschuldigen“. Diese gleichen Argumentationsmuster findest du übrigens auch bei Tätern während der Zeit des Nationalsozialismus, sei es, in dem versucht wird, den Opfern wie oben angedeutet, z.B. durch ihre Andersartigkeit eine Mitschuld an ihrem Leiden geben zu wollen. Der Mensch ist nun mal immer bestrebt, dem eigenen Handeln einen in seinem ethisch/moralischen Rahmen sinnvollen Zusammenhang zu geben. Dem Opfer eine Mitschuld zuzuschieben, dürfte hier die argumentativ einfachste und damit bei Tätern überall auf der Welt beliebteste Selbstentlastung sein.

Dieser Argumentationskette kann ich aufgrund meiner persönlichen ethisch/moralischen Einstellung jedoch nicht folgen. Zumal hier diese „Mitschuld“ willkürlich vergeben wird, das heisst, es gibt keine für alle gültigen Kriterien, ab wann jemand an seinem Leid mitschuld ist.

In dem von dir weiter unten angeführten Beispiel vom Verbrecher ist das etwas anderes. Ein Verbrecher kennst die durch die Gesetze vorgegebenen Strafen (Konsequenzen) für seine Tat. Wenn er dennoch entsprechend handelt , nimmt er dabei bewusst das Risiko inkauf, die Konsequenzen auch tragen zu müssen. So kann er sich wohl kaum als Opfer darstellen.

In einem anderen Kontext kenne ich diesen

Status an, aber so allgemein wird es den anderen Opfergruppen
nicht gerecht und diese fühlen sich zu Recht nicht
ernstgenommen.

Dies versteh ich nicht. Kannst du das mal erläutern ?
Anzuerkennen, dass andere Menschen auch leiden oder Leid erlitten haben heißt ja nicht, dass jemand anderes deswegen mehr oder weniger leidet. Wie willst du Leid denn quantifizieren ? Leid ist für denjenigen, den es betrifft, doch immer absolut.

Oder steckt da der Gedanke dahinter, irgenwer haben sein Leid eher „verdient“ als jemand anderes ? Also so eine Art Rachegefühle ? Siehst du in dem deutschen Kriegstoten so eine Art „ausgleichende Gerechtigkeit“ für den Holocaust ?

Gruss
Marion

Hallo Marion.

[…] Ob jemand Täter
oder Opfer ist, erschließt sich aus seiner Gesamtbiographie
und nicht aus einer Momentaufnahme. Und da gibt es nun mal
selten weiß oder schwarz sondern ganz viel grau.

Es ging aber nicht mehr um den Täter noch um sein gesamtes Leben, sondern um eine Gruppe unter einem bestimmten Aspekt. So kann auch bezogen auf den Holocaust jemand Opfer und Täter zugleich sein. Aber bezogen auf die Gesamtheit der Juden käme wohl kaum jemand auf die Idee sie als Täter zu sehen. Analog ist es zum Nationalsozialismus - zumindest für mich.

Wie willst du denn eine „Schuld“ an diesem Leiden begründen ?

Wer sprach hier von Schuld? Ich sprach davon das die Deutschen zwar auch Opfer waren, aber eben in ihrer Mehrheit nicht vom Nationalsozialismus sondern von den Folgen des Weltkrieges u.a.

Wenn ich sowas höre dann fallen mir […]

Ich denke bei deinen Fällen liegt die Gewichtung etwas anderes oder willst Du etwas beheupten, es bestände kein enger Zusammenhang zwischen den Deutschen und dem Aufkommen des Nationalsozialismus?

Dieser Versuch, einem Opfer eine „Mitschuld“ und somit
„Mitverantwortung“ zuzuschieben, ist doch nur ein Versuch der
Täter, ihre Handlungsweise zumindest teilweise zu
„entschuldigen“.

Ich benutzte in diesem Kontext auch nicht den Begriff der Schuld. Sondern ich wies nur darauf hin, dass wer mit einer Handlung beginnt, auch für dessen Folgen verantwortlich ist. Somit kann er zwar durch seine Tat auch Opfer der solchen werden, letztlich ist er aber gegenüber anderen Opfern der Täter.

Dem Opfer eine Mitschuld zuzuschieben, dürfte hier die
argumentativ einfachste und damit bei Tätern überall auf der
Welt beliebteste Selbstentlastung sein.

Die Deutschen sind als Opfer welche nur eine Mitschuld haben? Wer trägt dann die Hauptschuld für die Grauen unter dem Nationalsozialismus und davon sprachen wir ja?

ab wann jemand an seinem Leid mitschuld ist.

Wie geschrieben du hast hier den Begriff der Schuld eingeführt. Nun kannst Du natürlich diesen in diesem Zusammenhang auch für unsinnig erklären, aber dieses geht nur am Rande auf meine Unterscheidung ein.

So kann er sich wohl kaum als Opfer darstellen.

Gilt dieses für dich auch analog für die Unterstützer des Verbrechers oder werden diese nur zu Opfern, wenn die Justiz sie mit anklagt?

Dies versteh ich nicht. Kannst du das mal erläutern ?

Wenn jemand ein Verbrechen begeht und dabei Opfer zu Schaden kommen, werde diese es nicht angemessen finden (höflich ausgedrückt), wenn der Verbrecher sich hinterher auch nur als Opfer darstellt. Oder bezogen auf den Nationalsozialismus ist es für Juden schwer verständlich, wie sich Nichtjuden, Mitkämpfer des Nationalsozialismus hinterher als reine Opfer sehen können. Verstehst Du das jetzt?

Anzuerkennen, dass andere Menschen auch leiden oder
Leid erlitten haben heißt ja nicht, dass jemand anderes
deswegen mehr oder weniger leidet. Wie willst du Leid denn
quantifizieren ? Leid ist für denjenigen, den es betrifft,
doch immer absolut.

Es ging wiederum nicht darum, anderen abzusprechen, dass sie auch Opfer sind. Sondern darum, ob beide Täter wie Opfer sich nur als Opfer des gleichen Verbrechens (mit welchem der Täter begonnen hat) sehen können oder sollten.

Oder steckt da der Gedanke dahinter, irgenwer haben sein Leid
eher „verdient“ als jemand anderes ?

Nein, nein, niemand hat es verdient zu leiden.

Also so eine Art Rachegefühle?

So etwas ist mir fern.

Siehst du in dem deutschen Kriegstoten so eine
Art „ausgleichende Gerechtigkeit“ für den Holocaust ?

Nein. Aber ich sehe in ihnen auch keine Opfer des Holocaust.

Schönes Wochenende,
Eli

Wie viele Rollen gab es?
Ok, es geht weiter :smile:

Somit wird auch die Vorbildfunktion zuerst postuliert, dann
werden auch - wenn nötig - die Vorfahren heroisiert. Können
wir uns hier einigen? :smile:

hm…nein :smile:

Hier wird nun eine Unterscheidung quasi zwischen „Guten
Deutschen“ und „Bösen Nazis“ getroffen. Die „bösen Nazis“
werden eher auf der kognitiven Ebene angesiedelt, die „guten
Deutschen“ jedoch auf der emotionalen Ebene. In den Bereich
des „guten Deutschen“ wird auch der Opa gesteckt, da die
Berwertung der Person des Opas auf emotionaler Ebene durch die
eigenen Erfahrunge und im Lichte der heutigen
Bewertungsmaßstäbe gefasst wird.

Diese Auslegung ist mir zu minimalistisch :smile: Gab es nur zwei Rollen, gibt es auch in der Rezeption nur zwei Rollen? Wenn wir die Bewertung nur auf schwarz/weiß, plus-minus reduzieren, dann bekommen wir am Ende der Bewertung Schwierigkeiten, fürchte ich :smile:

Wo sind alle Mittäter, Mitläufer, Mitwisser, Mitnutzer? Was tut ein Enkelkind mit dem Wissen, in seinem Hause steht ein Gegenstand, welches aus einem jüdischen Haushalt stammt oder aus einer russischen etc. Provinz auf eine unverständliche Weise rüberkam usw.? Was machen wir mit den bekannten Fällen wie R.Strauss-Furtwängler-Vergleich? Was sagen wir zu uns, wenn wir etwas ausblenden, verdrängen, hmmm - entsorgen - in unserem Bewußtsein, in unseren Erinnerungen?

Ist das so ein bisschen klarer geworden ?

Liebe Grüße

Hallo Marion.

Ist das so ein bisschen klarer geworden ?

Offen blieb jetzt nur noch, in wie weit die Enkel mit dieser Geschichte nun im eigenen Handeln zu Widerständlern werden. Dieses ist zwar eine schöne Annahme, aber müsste sich das nicht auch schon in der jetzigen Gesellschaft wiederspiegel? Darauf bezogen habe ich bislang noch nicht gemerkt, dass gerade die Deutsche sich hier sehr hervortun. Oder wie siehst Du das? Oder kann man das in dieser Form nicht übertragen und erst bei einem Konflikt (z. b. einer hoffentlich nie mehr kommenden Diktatur) würde dieses hervortreten?

Schalom,
Eli

Kleine Korrektur
Hallo Mathias,

nur kurz zu deiner Behauptung:

Des weiteren ist das Buch keinesfalls derart „gefärbt“, wie
der SZ-Artikel es ist.

Am Ende des Artikels steht:

"HARALD WELZER

Der Autor arbeitet als Sozialpsychologe am Kulturwissenschaftlichen Institut in Essen und ist Mitautor des Buches „Opa war kein Nazi“ (Fischer Taschenbuch Verlag 2002)."

Noch einmal: das SZ-Artikel ist von dem Mitautor des Buchs.

Gruß