Hi!
Ganz recht. Und da ich genau diese These nicht stütze,
diskutieren wir hier.
Um nicht aneinander vorbei zu schreiben, verweise ich hier auf
meine Antwort an Marion.
Meine Schätzung beläuft sich hier auf ca. 95%.
Eben alle, die vor, während oder nach dieser Zeit keine hohen
Ämter bekleideten.
Dann frage ich mich, wie eine Diktatur sich aufrecht erhalten
kann, wenn 95% der Bevölkerung unter dieser zu Opfern wurden.
Wie können alleine 5% Täter solche Form der Barbarei gegen die
Mehrheit durchführen? Oder kommt diese Zahl wieder zustanden,
weil für dich schon jemand vom Täter zum Opfer wird, wenn er
hinterher schlechter dasteht als vorher? Immerhin würde dieses
zu Ende gedacht bedeutet, dass jeder Verbrecher welcher
verurteilt wird, sich als Opfer ansehen kann.
Das ist die Sicht der deutschen Justiz bei Altagskriminalität, nicht jedoch die meine.
Die allermeisten Diktaturen funktionier(t)en doch so. Am Anfang mit breiter Zustimmung an die Macht, danach Machterhalt mit allen Mitteln gegen die Mehrheit der Bevölkerung.
Ich habe diese Diskussion damals verfolgt und habe den Tenor
anders in Erinnerung.
Was es nicht Bubis, welcher sich immer wieder dafür
ausgesprochen hat, kein alleiniges Mahnmal für die Juden zu
schaffen, sondern ein Gesamtkonzept welches alle Opfergruppen
einschliesst?
Das mag sein. Somit war er aber nicht, wie von Dir behauptet, gegen das Mahnmal.
Nein.
Warum braucht man dann deiner Meinung nach dazu Mut? Irgendwie
etwas widersprüchlich diese Aussage.
Du hast den ursprünglichen Satz nicht mitzitiert, daher kann ich auch nicht antworten…
Das ist eine Abwehrreaktion gegen die stetigen Anklagen.
Welche aus den eigenen Reihen kommen, in der Abwehrhaltung
sich aber gegen die Opfer richten.
Das stimmt teilweise auch, ändert nur nichts an den von mir genannten Fakten. Es ist lediglich ein paralleles Phänomen.
Des weiteren dürfte es schwierig sein, den lieben Opa
plötzlich als bösen Nazi zu sehen.
Das verlangt hoffentlich niemand und ich sehe das Problem,
dass es einem schwerfällt in der eigenen Verwandtschaft
schlechte Taten zu akzeptieren oder anzunehmen.
Doch, genau das wird hier verlangt und darüber diskutiere ich für meinen Teil hier.
Aber damit
passiert halt auch genau das: Es wird verdrängt und eine
Aufarbeitung und ein Lernprozess aus der Geschichte werden
verhindert.
Womit?
Bitte lasse die Sätze stehen, auf die Du Dich beziehst!
Denn meistens war er auch keiner.
Ja, es gab damals eigentlich keine Nazis und alles war ein
grossen Missverständnis.
Die allermeisten Soldaten waren sicherlich keine überzeugten Nazis.
Das breite Volk der Deutschen war damals politisch und auch sonst ausbildungsmässig deutlich weniger gebildet als heute. Sie waren also leichter manipulierbar und verstanden zumeist nicht, was da alles passierte.
Aus heutiger Sicht ist es natürlich leicht, über die Leute zu urteilen.
Aber die meisten von uns hatten nie Hunger und mussten niemals Jahrelang im Schlamm rumkriechen während ihnen Kugeln um die Ohren flogen oder mussten sich von fremden Soldaten vergewaltigen lassen.
Da fällt ein Urteil aus dem warmen Wohnzimmer mit totaler Infotransparenz über Net und ZV natürlich sehr leicht.
Um das klarzustellen: ich möchte hier keinesfalls die Greueltaten des NS-Regimes relativieren. Mir geht es nur darum zu zeigen, dass nicht jeder Deutsche ein Nazi war und somit auch die nch heute praktizierte Sippenhaft der Deutschen nicht akzeptabel ist.
Die allermeisten Leute mussten eben „mitmachen“, Alternative:
Kopfschuß. Das schreibt hier allerdings niemand…
Weil es auch nachweislich ein Mythos ist.
Es ist nachweislich war, mein Großvater hat es erlebt.
So wurde damals sehr
wohl auch gegen Politik der Nationalsozialisten demonstriet
wenn diese die eigenen Belange betraff. Und es ist
mittlerweile genügend dokumentiert, dass Verweigerer denn
angeblich Kopfschuss nicht erhalten haben, ja sogar oft mit
keine Repressionen rechnen mussten.
Hättest Du „einzelne Verweigerer“ geschrieben, käönnte ich mitgehen.
Wie Du es schreibst, ist das schlicht falsch, die meisten wurden belangt, ich hatte dieses Thema mit meinen beiden Großvätern ausgiebigst diskutiert, um verstehen zu können, weshalb sie dabei waren.
Richtig.
Mir begegnet eine solche Haltung leider auch noch viel zu
selten, daher setze ich mich ja auch dafür ein.
Du setzt dich dafür ein, dass wir Deutschen unsere dauerhafte
Schuld anerkennen? Irgendwie hats Du hier mich missverstanden

Irgendwie hast Du nicht richtig mitgelesen, schätze ich…
Ich sehe hier keine „wissenschaftlichen Untersuchungen“,
sondern ein Buch, welches Gespräche mit 40 Familien
wiedergibt.
Es gibt auch nich einen wissenschaftlichen Betrieb ausserhalb
der Buchbesprechungen bei der SZ 
…aus welchen hier nicht zitiert worden ist. Der Diksussionspunkt hier ist das Buch.
Ich schon. Wobei es keine Kollektivschuld für alle Deutschen
gibt, welche man anerkennen müsste, trotzdem wird selbiges uns
andauernd vorgebetet, auch von den eigenen Politikern. Ich
verweise hier nur auf diese unwürdige Diskussion bzgl.
Karsli/Möllemann/Friedmann.
Das genau ist ja mein Punkt.
Friedman: „Es gibt keine Kollektivschuld der Deutschen […]“
Das ist der Punkt.
Es gibt seines Erachtens jedoch eine Kollektivschuld der nichtjüdischen Deutschen. Das ist es, was er in der damaligen Diskussion desöfteren zum Ausdruck gebracht hatte.
Ich weiss nicht, wieviel % es waren. Es ist jedoch
unbestritten, dass es solche Leute gab.
Ja, unbestritten, aber eine kleine Minderheit und oft spielten
sich hier auch noch sehr unschöne Situationen ab.
Wer kann das behaupten? Kennst Du Prozentsätze? Kennst Du die ganzen kleinen Episoden zwischen Nachbarn und Freunden?
Ich wehre mich dagegen, den deutschen Normalbürger als Nazi und Verräter hinzustellen. Das wird der Sache, so wie ich sie berichtet bekommen habe, nicht gerecht.
Oft musste
diese „Hilfe“ erkauft werden.
Sicher. Du machst hier allerdings wieder mal den Fehler, das Thema nicht vor dem Hintergrund der damaligenb Situation zu betrachten. Die Leute saßen nicht in einer zentralbeheizten Eigentumswohnung, sondern sie hatten Hunger.
Ich habe diese These vor einigen Wochen anlässlich der
Möllemann-Affäre belegt, steht alles im Archiv.
Hätten wir in D eine funktionierende Justiz, wäre Friedmann
wegen Volksverhetzung angeklagt worden.
Und ich erinnere mich, dich auf ein Missverständnis
deinerseits hingewiesen zu haben.
Ich habe das damals widerlegt, sonst wäre ich ja überzeugt…
Es ist halt nicht so
einfach.
Richtig.
Manchmal liest man nur, was man schon vorher erwartet
hat 
Ganz recht. Das Phänomen sehe ich oft bei meinen Diskussionspartnern.
Welche „alte Machtpositionen“ meinst Du denn nun wieder?
Das dürfte doch wohl bekannt sein.
Nein, es ist mir nicht bekannt, welche Machtpositionen die
Juden in der Zeit vor dem Nationalsozialismus so alles hatten
und wieviel Geld da aus der öffentlichen Hand in die Taschen
der Juden geflossen sind. Somit wäre ich für auf einen Hinweis
dankbar.
Ich spreche von der heutiogen Zeit, der Nachkriegszeit.
Lobbyarbeit ist eben alles. Nur wenn sie sich gegen ein ganzes
Volk von ca. 80 Mio. Menschen richtet, geht das zu weit.
Ja, ich weiss. Alle dürfen Lobbyarbeit machen, nur die Juden
nicht. Diese These hast Du hier schon öfters vertreten.
Alle dürfen Lobbyarbeit machen, die sich nicht gegen die Mehrheit der Deutschen richtet, auch die Juden.
Nein, genau das musst Du sicherlich nicht. Nur hat unsere
Demokratie eine Nische, in der sie nicht funktioniert. Nämlich
dass eine absolute Minderheit Sonderrechte genießt, die für
viele Leute, gelinde gesagt, etwas befremdlich wirken…
Ach, schon wieder Sonderrechte. Welche denn? Ich würde mich
freuen, wenn ich diese endlich kennen würde, denn dann könnte
ich diese vielleicht auch einmal ausnutzen - wenn sie denn da
sind 
Das Recht zur Volksverhetzung, das Recht auf die moralische Meinungshoheit, das Recht auf Diskriminierung einzelner Personen des öffentlichen Lebnens, u.s.w.
Interessant ist hier eher, wie „die Juden“ oftmals ihre
eigenen Verfehlungen komplett ausblenden und über dieselben
Themen bei anderen aber knallharte Urteile fällen können.
Interessant ist hier, dass „die Juden“ bei jedem Themen
schweigen müssen, weil sie bei irgendeinem anderem Theme jetzt
nichts zu sagen haben. Normalerweise ist es eigentlich üblich
beim Thema zu bleiben.
Richtig. Nichts anderes versuche ich hier.
Dieser Punkt gehört auch zum Thema „Diskussion über die NS-Vergangenheit“.
Schließlich sprechen wir ja darüber, wie mit dieser Vergangenheit umzugehen ist und da müssen wir auch die Leute miteingbeziehen, die uns die Art und Weise heute noch vorschreiben (wollen).
Man sollte das akzeptieren und es kann hier viel positives
herauskommen. Dennoch müssen die Positionen beider Seiten im
Umgang miteinander überdacht werden.
Ja, es wäre schöne wenn zumindest deine Position endlich
einmal in der Versenkung verschwindet.
Das ist mir zu radikal. Wehret den Anfängen!
Dann müssten wir Juden
und andere nicht immer wieder darauf hinweisen, dass die
Vorwürfe nicht belegbar sind, noch unserer Haltung
entsprechen.
Du verallgemeinerst hier. Nicht „die Juden“, sondern der Zentralrat & Co. sind das Thema.
Es ist einfach absurd wie öft hierzulande Juden
schon behaupten mussten, dass es keine Kolliktivschuld der
Deutschen noch überhaupt Schuld ausserhalb eigener
Verfehlungen gäbe. Dennoch tue ich dieses hier wieder einmal
und hoffe das dieses endlich einmal zur Kenntnis genommen
wird.
Eli, Deine Ansicht in Ehren, aber Eure Lobbyisten vertreten eine andere Ansicht. Und da ja auf beiden Seiten immer wieder der Fehler des „in einen Topf Werfens“ gemacht wird, musst auch Du als „Gemässigter“ Dich damit auseinandersetzen.
Denn es wurden ja auch in unserer Kerndiskussion alle deutschen Opas kollektiv der Kriegsverbrechen beschuldigt (mehr oder weniger).
Grüße,
Mathias