'Entsorgung' von Auschwitz

Hallo peet.

[…] Was
tut ein Enkelkind mit dem Wissen, in seinem Hause steht ein
Gegenstand, welches aus einem jüdischen Haushalt stammt oder
aus einer russischen etc. Provinz auf eine unverständliche
Weise rüberkam usw.?

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass hier genauso gedichtet wird. So handelte es sich bei einem solchen Gegenstand um ein Geschenk, welches die Großeltern von untergetauchten Juden erhalten haben, für ihre Hilfe.

Schalom,
Eli

Hallo peet.

Jetzt vergass ich in Vorfreude auf das Wochenende zu schreiben, woher ich weiss, dass es sich dabei wahrscheinlich um eine Dichtung handeln. Von anderen Personen (denen ich das erzählt hatte), habe ich erfahren, dass die Großeltern die Juden verraten haben. Ob sie dafür den Leuchter geschenkt bekommen habe, mag ich einmal bezweifeln.

Schalom,
Eli

hallo marion,

In einem anderen Kontext kenne ich diesen
Status an, aber so allgemein wird es den anderen Opfergruppen
nicht gerecht und diese fühlen sich zu Recht nicht
ernstgenommen.

Dies versteh ich nicht. Kannst du das mal erläutern ?
Anzuerkennen, dass andere Menschen auch leiden oder
Leid erlitten haben heißt ja nicht, dass jemand anderes
deswegen mehr oder weniger leidet. Wie willst du Leid denn
quantifizieren ? Leid ist für denjenigen, den es betrifft,
doch immer absolut.

Oder steckt da der Gedanke dahinter, irgenwer haben sein Leid
eher „verdient“ als jemand anderes ? Also so eine Art
Rachegefühle ? Siehst du in dem deutschen Kriegstoten so eine
Art „ausgleichende Gerechtigkeit“ für den Holocaust ?

ich gebe gerne einen penny fuer deinen/den gedankengang, wie du von elimelechs vorherigem posting, den anderen postings von elimelech im thread und ueberhaupt zu elimelech auf diese subtil-persoenlich-unterstellenden fragen in deinem letzten absatz kommst. denn ich sehe diese fragestellung als voellig abwegig und aufgrund des charakters der fragen waere ich sehr an deinem gedankengang interessiert. jeder toter oder geschaedigter war/ist einer zuviel. ob im dritten reich durch direkte kriegsfolgen oder kriegsverbrechen an zivilisten oder soldaten aller nationen oder durch den holocaust an diversen gruppierungen. rache nuetzt niemandem etwas ausser einem kleinen kind oder einem kindlichen erwachsenen. die fragestellung finde ich von dir, ich wiederhole mich, an elimelech auf seine postings sehr abwegig. zumal, wenn ich elimelech richtig verstehe, elimelech observant ist und dabei rache am allerwenigsten ein juedisches konzept ist(schon mal brettofftopic btw)

viele gruesse, lego

hallo elimelech,

noch ein uraltes zitat, dass ab und zu in der „judenfrage“
greift.

„die deutschen werden den juden den holocaust nie verzeihen.“

Mh, auch wenn ich dieses Zitat manchmal selber benutze
(meistens wenn mir genau dazu nichts mehr
einfällt), hat es
doch den Nachteil selbiges nur zu benennen, ohne einen Ausweg
aufzuzeigen und das obwohl dieses Zitat das eigentliche
Problem enthält.

jau, volltreffer ihmo!

Der Holocaus hat unüberwindbar eine Trennung zwischen
nichtjüdischen und jüdischen Deutschen erzeugt. Nun kann man
das lösen in dem man die Trennung überwindet, in dem man sich
entweder selbst zum Opfer verklärt oder einfach die Seite
wechselt. Das tragisch daran ist aber, dass sich hier die
Juden und andere Opfer verständlicherweise gestört fühlen und
nicht ernstgenommen fühlen. Somit bleibt für mich nur die
Lösung beiderseitig endlich diese Trennung zu akzeptieren,
aber auch auf die Zeit des Nationalsozialismus und somit der
gemeinsamen Geschichte zu begrenzen. Damit würde die Trennung
zu einer von vielen und gleich zu denen, welche immer zwischen
Menschen bestehen, weil wir einfach nicht gleich sind. Und
dennoch könnten wir gemeinsam in diesem Land leben ohne diese
ständigen Missverständnisse und Widersprüche. Hoffentlich.

wau, das ist ja endlich wieder themanah :wink:
wobei nur ihmo wenige sich respektive ihre familienangehoerigen umdefinieren vom „taeter zum opfer“. das spielt eine geringere rolle zur verstaendigung denn andere dinge.
weiter glaube ich nicht, dass diese ausblendung auf allen seiten funktioniert, denn sonst wuerde man sich nicht fusselig reden. und ausblendung ist auch keine loesung, es sei denn man ist zahlenmaessig in der diskussion outnumbered. allerdings haben ihmo viele deutsche juden bereits geschichte ausgeblendet oder wollen es zumindest ausblenden. denn was sollen sie sich damit auch ewig, noch dazu bei dem vorherrschenden outnumbering, beschaeftigen?

Dann könnte Möllemann Israel kritiseren ohne nebenbei den
Holocaust zu zerarbeiten. Jüdische Museen könnten den

hat er vor der fruehjahrsdebatte in sachlicheren formen immer getan. nehmen viele nicht wahr in genau dieser debatte. meinethalben soll man die moellemann-friedmann-diskussion endlich abbrechen, da gibt es groessere probleme als diese von beiden seiten ihmo zu hoch aufgepuschte debatte.

Holocaust als ein Aspekt unter vielen präsentieren und Juden
müssten in Deutschland sich nicht ständig des Vorwurfs
erwehren, Ankläge in Sachen Holocaust zu sein.

genau, denn selbst relativ anteilig an der reliogioesen bevoelkerungstrukur deutschlands sind juden hier nicht diejenigen, auch nicht an oeffentlichen personen, die staendig i der einen oder gar anderen form den holocaust immer und immer wieder in einer art und weise auf den tisch bringen, mit der niemandem geholfen ist. die einen meinen fuer juden anklagen zu muessen, die anderen machen juden als anklaeger aus. tja. das heisst nicht, dass man nun alles wegschliessen soll in geschichtsbuecher soll. sondern die ewigen schuldzuweisungen sowie deutsche museen und denkmaeler, in denen juden das wort verboten wird manchmal, denn dort wird judentum zuweilen nur als museumsstueck vorgefuehrt, und dies alles eben eher auf dem juedischen ruecken von dritten hie und da.

Friedman: „Es gibt keine Kollektivschuld der Deutschen […]“
Das ist der Punkt.

schoenes zitat, dass du hier ein paar postings hoeher gebracht hast.

viele gruesse, lego

: Ok, es geht weiter :smile:

*schwitz*

Hier wird nun eine Unterscheidung quasi zwischen „Guten
Deutschen“ und „Bösen Nazis“ getroffen. Die „bösen Nazis“
werden eher auf der kognitiven Ebene angesiedelt, die „guten
Deutschen“ jedoch auf der emotionalen Ebene. In den Bereich
des „guten Deutschen“ wird auch der Opa gesteckt, da die
Berwertung der Person des Opas auf emotionaler Ebene durch die
eigenen Erfahrunge und im Lichte der heutigen
Bewertungsmaßstäbe gefasst wird.

Diese Auslegung ist mir zu minimalistisch :smile: Gab es nur zwei
Rollen, gibt es auch in der Rezeption nur zwei Rollen?

Ja, auf der emotionalen Ebene.

Sicher wissen die Nachkommen auf der kognitiven Ebene, dass es auch „Mittäter, Mitläufer, Mitwisser, Mitnutzer etc.“ gab. Nur hat das nichts mit Opa zutun, das waren eben die „Nazis“.

Wenn

wir die Bewertung nur auf schwarz/weiß, plus-minus reduzieren,
dann bekommen wir am Ende der Bewertung Schwierigkeiten,
fürchte ich :smile:

hm…ich weiss nicht genau was du jetzt meinst. Die Bewertung von wem durch wen ? Im obigen Text geht es um die Bewertung von Zeitzeugen durch ihre direkten Nachkommen.

Was

tut ein Enkelkind mit dem Wissen, in seinem Hause steht ein
Gegenstand, welches aus einem jüdischen Haushalt stammt oder
aus einer russischen etc. Provinz auf eine unverständliche
Weise rüberkam usw.?

Die Antwort von Eli war schon nicht schlecht. Je mehr ein Mensch auf kognitiver Ebene über die Verbrechen des Nationalsozialismus weiss, desto mehr wird er versuchen, seine unmittelbaren Vorfahren da rauszuhalten.

Das geht teilweise sogar soweit, dass die Nachkommen versuchen, die Zeitzeugen an Erzählungen zu hindern, nicht zuhören oder es selbst nach Aufforderung durch die Zeitzeugen ablehnen, kritische Fragen zu stellen.

Die Familienloyalität und das ungebrochene Familiengedächtnis ist hier schon sehr stark.

Allerdings stört mich hier ein Punkt, nämlich das dies Gespräche „unter Zeugen“ also in Anwesenheit des Interviewers betrifft. Kann sein, dass die Familie „unter sich“ ganz anders über bestimmte Dinge redet aber die Familienloyalität eben verhindern will, dass etwas „nach außen“ dringt. Dies gibt es ja auch bezüglich vieler anderer „Makel“. Hier liegt für mich z.B. einer der Schwachpunkte dieses Buches, da diese Möglichkeit gar nicht berücksichtigt wird.

In dem Buch wird allerdings auch ein Fall geschildert, in dem dieses einheitliche Familiengedächtnis zerstört wird, als nämlich nach dem Tod des Zeitzeugen eine „Chronik“ auftaucht, in welcher der Zeitzeuge nicht nur seine (auch über 1945 hinausreichende) Sympathie für den Nationalsozialismus und seine Ideale hinreichend belegt, sondern auch darüber hinaus naheliegt, dass er an NS-Verbrechen beteiligt war. Hier ist sehr interessant, wie die nachfolgenden Generationen (von Tochter bis Urenkelin) mit diesem Wissen umgehen.

Um einen Gegenstand lassen sich nunmal viel einfacher Geschichten dichten, als die Verarbeitung einer „Chronik“, die schwarz auf weiss vorliegt.

Was machen wir mit den bekannten Fällen

wie R.Strauss-Furtwängler-Vergleich?

äh…kenn ich nicht.

Was sagen wir zu uns,

wenn wir etwas ausblenden, verdrängen, hmmm - entsorgen - in
unserem Bewußtsein, in unseren Erinnerungen?

Wenn wir das wüssten, wäre es keine unbewusste Verdrängung mehr :smile:

Ne, im Ernst. Wie dieser Mechanismus der Verdrängung genau funktioniert sollte man vielleicht mal im Psychologiebrett erfragen. Da bin ich ehrlich gesagt überfragt und das wird auch in dem Buch nicht so detailiert erläutert, hier wird mehr darauf eingegangen, wie sich die Verdrängung äußert und warum verdrängt wird.

lieben Gruss
Marion

Hallo Peet,

Wo sind alle Mittäter, Mitläufer, Mitwisser, Mitnutzer? Was
tut ein Enkelkind mit dem Wissen, in seinem Hause steht ein
Gegenstand, welches aus einem jüdischen Haushalt stammt oder
aus einer russischen etc. Provinz auf eine unverständliche
Weise rüberkam usw.?

Meine Erfahrung läuft darauf hinaus, daß nicht-jüdische Deutsche sich meist auch nur schwer vorstellen können, daß ihre Verwandten Mittäter, Mitläufer, Mitwisser und Mitnutzer gewesen sind.

Hier ein Beispiel:

Vor einigen Jahren nahm eine Frau bei mir auf einem Rundgang teil. Sie war davon so begeistert, daß einige Wochen später ein Päckchen von ihr kam mit einem Buch, das sie mir schenken wollte. Das Buch habe sie antiquarisch erworben. Es war 1934 im Schockenverlag erschienen und auf der ersten Seite war ein Stempel auf dem mit alten Drucktypen stand: „Eigentum der jüdischen Gemeinde zu Berlin“.

Die Frau dachte sich überhaupt nichts dabei - sie wollte mir irgendeine Freude machen.

Mir würden - wenn ich ein solches Buch in einem Antiquariat finden würde - sofort Assoziationen kommen wie: geklaut, angeeignet …

Ich sprach mit der Bibliothekarin in der jüdischen Gemeinde zu Berlin und sie erzählte mir, daß immer wieder Juden zu ihr kämen, deren Vorfahren aus Deutschland emigriert seien und Bücher der Bibliothek mit besagtem Stempel zurückbringen.
Besagte Bibliothek wurde seinerzeit enteignet und ausgeräumt. Auch einige Juden wurden gezwungen mitzumachen d.h. die Bücher auf die Straße zu werfen. Es ist ihnen aber gelungen in einigen Fällen unter der Jacke / dem Mantel einige Bücher mitzunehmen und später zu emigrieren …

Seit einigen Jahren gibt es die Stiftung „Zurückgeben“. Sie wurde von der Tochter Albrecht Speers gegründet, die sich darüber bewußt war,wie sehr ihre Familie und sie davon profitiert haben, daß ihr Vater in dieser Position war. Die Stiftung vergibt Stipendien an jüdische Künstlerinnen und Wissenschaftlerinnen. Leider ist die Resonanz so gering, was Einzahlungen betrifft, daß der Fortbestand der Stiftung gefährdet ist.

Viele Grüße

Iris

Abbild einer traumatisierten Gesellschaft
Hi peet
Die Studie überrascht mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.
Es ist ein üblicher Mechanismus, eine peinliche Vergangenheit durch psychologische Tricks zu relativieren und umzudeuten.

Das Ungeheuerliche wird verdrängt, durch Konzentration auf Nebenschauplätze, beispielhafte Wiederständler usw usw
Wunderbar zu sehen hier in diesem Brett in der emotionalen Reaktion einiger Poster… die sind offenbar immer noch nicht so weit, die Geschichte als solche zu akzeptieren.
das das, was geschehen ist, auch wirklich passiert ist!

es ist auch einfacher, sich mit dem unschuldigen Opfer zu identifizieren als mit dem schuldigen Täter, der so immer eine schemenhafte Gestalt bleibt. der Versuch, sich in die Täter hineinzuversetzen, kann zu einer entsetzlichen Reise in das eigene Innere führen.

Mit der Verdrängung sind wir Deutschen aber nicht alleine.
was mich aber nicht sehr tröstet.

Gruß
Mike

Hallo Eli,

ein gutes Beispiel für ein kollektives Verfertigen - sogar unter jüdischer Mithilfe - einer solchen Story ist die Geschichte der Felice Schragenheim, die von Erica Fischer aufgeschrieben wurde und vorletztes Jahr als Eröffnungsfilm bei der Berlinale gezeigt wurde.

Die Geschichte hinter der Geschichte von Aimée und Jaguar:
Zwischen Abhängigkeit, Prostitution und Widerstand
http://hagalil.de/hagalil/archiv/99/10/jaguar.htm
von Ester Dischereit

viele Grüsse

Iris

Moin Eli,

Offen blieb jetzt nur noch, in wie weit die Enkel mit dieser
Geschichte nun im eigenen Handeln zu Widerständlern werden.
Dieses ist zwar eine schöne Annahme, aber müsste sich das
nicht auch schon in der jetzigen Gesellschaft wiederspiegel?
Darauf bezogen habe ich bislang noch nicht gemerkt, dass
gerade die Deutsche sich hier sehr hervortun. Oder wie siehst
Du das? Oder kann man das in dieser Form nicht übertragen und
erst bei einem Konflikt (z. b. einer hoffentlich nie mehr
kommenden Diktatur) würde dieses hervortreten?

Ich denke auch hier muss man wieder trennen. Auf der kognitiven Ebene ist z.B. die Abscheu vor Diktaturen und der Wille zum Frieden vielleicht schon ausgeprägter, als bei anderen Ländern.

Auf der emotionalen Ebene des individuellen „Widerständlers“ bin ich dagegen eher pessimistisch, wenn die Heroisierung der Vorfahren der alleinige Anreiz zum Widerstand ist.
Dies ist mir zu sehr mit der Zeit des Nationialsozialismus verbunden und ich befürchte, viele Leute schaffen dadurch, dass das alles vollkommen unreflektiert ist, allein schon den gedanklichen Transfer nicht. Um es mal zu verdeutlich: Wenn sie mitbekommen, dass ein Jude ausgegrenzt wird, dann würden sie das vielleicht verurteilen, wenn ein Moslem ausgegrenzt wird, würden sie es vielleicht nicht mal bemerken, weil ein Moslem nicht in das Helden/Opfer/Hilfe-Schema passt, dass sie sich zurechtgelegt haben.

Allerdings könnte diese Heroisierung zumindest ein Grundstein für eine eigene, reflektierte, ethisch/moralische Grundeinstellung sein, die dann auch im Falle des Falles trägt, also quasi der Anstoß für eine reflektierte, und in diesem Fall eigene Auseinandersetzung mit der Thematik Zivilcourage, Widerstand etc.

Diese eigene Auseinandersetzung und auch Ausbildung eines eigenen Wertesystems halte ich jedoch für erforderlich, um im Ernstfall dann wirklich genug „Substanz“ zu haben, auf die man zurückgreifen kann.

Gruss
Marion

Moin Eli

Es ging aber nicht mehr um den Täter noch um sein gesamtes
Leben, sondern um eine Gruppe unter einem bestimmten Aspekt.

Nein, eigentlich ging es um eine ganz spezielle Person, nämlich den eigenen Verwandten. Dass es auch Täter gegeben hat, ist kognitiv doch jedem Deutschen klar, das waren eben die „Nazis“, aber doch (emotional) nicht der eigene Großvater.

So kann auch bezogen auf den Holocaust jemand Opfer und Täter
zugleich sein. Aber bezogen auf die Gesamtheit der Juden käme
wohl kaum jemand auf die Idee sie als Täter zu sehen. Analog
ist es zum Nationalsozialismus - zumindest für mich.

Hm…da kann ich dir jetzt gedanklich nicht so ganz folgen. Der Nationalsozialismus ist doch eine Ideologie gewesen, ein Gedankenkonzept, ein Abstraktum wenn du so willst. Das alleingenommen konnte keinen Juden töten. Dazu brauchte es die konkrete Tat von einzelnen Menschen, eben des ganz realen, individuellen Täters mit Name, Vorname, Adresse etc.

Zudem kannst du hier bei den Juden genau so eine Überlagerung des Oferstatus erkennen. Durch den Holocaust wurde der Jude in seiner Familiengeschichte zum Opfer. Das sagt aber nichts darüber aus, welche Rolle er vor dem Holocaust hatte.

GEnau so wurde der Deutsche durch den Krieg in seiner Familiengeschichte zum Opfer. Das sagt aber noch nichts darüber aus, welche Roller er innegehabt haben mag, bevor er zum Opfer wurde, oder neben seiner Opferrolle. Die Opferrolle ist neben der Heldenrolle diejenige, die von den Nachkommen wahrgenommen wird. Der Rest wird einfach nicht zur Kenntnis genommen.

Wie willst du denn eine „Schuld“ an diesem Leiden begründen ?

Wer sprach hier von Schuld? Ich sprach davon das die Deutschen
zwar auch Opfer waren, aber eben in ihrer Mehrheit nicht vom
Nationalsozialismus sondern von den Folgen des Weltkrieges
u.a.

ähm…*hüstel*…ich hab ein Posting weiter oben die Opfergeschichten aufgezählt, die zur Wahrnehmung des Zeitzeugen als Opfer fühlten. Dies Leid war im wesentlichen Folge des Kriegs. Daraufhin antwortetest du:

Ja, aber dabei wird es interessant, ob die eigene Schuld an diesem Leiden gesehen wird oder vollkommen ausgeblendet wird.

Sprich; DU hast von Schuld gesprochen.

Ich denke bei deinen Fällen liegt die Gewichtung etwas anderes
oder willst Du etwas beheupten, es bestände kein enger
Zusammenhang zwischen den Deutschen und dem Aufkommen des
Nationalsozialismus?

Doch, natürlich, aber genau so besteht eben auch ein Zusammenhang zwischen den Israelis und der Besetzung Palästinas. Wieso liegt hier die Gewichtung anders ?

Dieser Versuch, einem Opfer eine „Mitschuld“ und somit
„Mitverantwortung“ zuzuschieben, ist doch nur ein Versuch der
Täter, ihre Handlungsweise zumindest teilweise zu
„entschuldigen“.

Ich benutzte in diesem Kontext auch nicht den Begriff der
Schuld. Sondern ich wies nur darauf hin, dass wer mit einer
Handlung beginnt, auch für dessen Folgen verantwortlich ist.

Hm…jetzt hab ich deinen Faden verloren.
Was hast du denn mit dem oben fett markierten Satz gemeint ?

Dem Opfer eine Mitschuld zuzuschieben, dürfte hier die
argumentativ einfachste und damit bei Tätern überall auf der
Welt beliebteste Selbstentlastung sein.

Die Deutschen sind als Opfer welche nur eine Mitschuld haben?
Wer trägt dann die Hauptschuld für die Grauen unter dem
Nationalsozialismus und davon sprachen wir ja?

Na die Täter, wer sonst ? Aber das ist eben nicht gleichzusetzen mit „die Deutschen“.

ab wann jemand an seinem Leid mitschuld ist.

Wie geschrieben du hast hier den Begriff der Schuld
eingeführt. Nun kannst Du natürlich diesen in diesem
Zusammenhang auch für unsinnig erklären, aber dieses geht nur
am Rande auf meine Unterscheidung ein.

ähm…nein, du hast den Begriff der Schuld eingeführt (s.o.) Ich hab nur versucht herauszufinden, was du damit gemeint haben könntest.

So kann er sich wohl kaum als Opfer darstellen.

Gilt dieses für dich auch analog für die Unterstützer des
Verbrechers oder werden diese nur zu Opfern, wenn die Justiz
sie mit anklagt?

In dem Moment in dem ein Verbrechen im Sinne der Justiz begangen wurde und der Täter dafür zur Rechenschaft gezogen wird kann man meiner Meinung nach eben NICHT mehr von Opfer sprechen, sondern tatsächlich von individueller Verantwortung, die auch die Konsequenz zu tragen hat. Das ist genau das Gegenteil von dem, was du schreibst.

Das von den Deutschen erlittene Leid durch den Krieg hat aber größtenteils weder etwas mit dem Nazionalsozialismus zutun, noch mit dem Holocaust, sondern schlicht und ergreifend damit, dass Deutschland den Krieg verloren hat. Der Verlierer leidet immer am meisten, ungeachtet davon, wer den Krieg begonnen hat und mit welcher Intention. Falls Deutschland gesiegt hätte, hätte die anderen noch mehr leiden müssen und den Deutschen wäre es ziemlich gut gegangen.

Es gibt ja auch den Spruch der besagt, dass manche Deutsche Hitler nicht seine Ideologie verübeln und dass er den Krieg angefangen hat, sondern dass er ihn verloren hat.

Dies versteh ich nicht. Kannst du das mal erläutern ?

Wenn jemand ein Verbrechen begeht und dabei Opfer zu Schaden
kommen, werde diese es nicht angemessen finden (höflich
ausgedrückt), wenn der Verbrecher sich hinterher auch nur als
Opfer darstellt. Oder bezogen auf den Nationalsozialismus ist
es für Juden schwer verständlich, wie sich Nichtjuden,
Mitkämpfer des Nationalsozialismus hinterher als reine Opfer
sehen können. Verstehst Du das jetzt?

Ja, klar. Aber sie waren eben auch Opfer.

Es ging wiederum nicht darum, anderen abzusprechen, dass sie
auch Opfer sind. Sondern darum, ob beide Täter wie Opfer sich
nur als Opfer des gleichen Verbrechens (mit welchem der Täter
begonnen hat) sehen können oder sollten.

Nein, das sahen ja selbst die direkten Angehörigen der Zeitzeugen nicht so. Wenn du die Liste oben anschaust, dann sehen diese ihre Angehörigen in erster Linie als Opfer des Krieges und der Alliierten, jedoch nicht als Opfer des Holocaust und nur zu geringen Anteilen als Opfer des Nationalsozialismus.

Ich frage mich nur, wie Opfer des Holocaust auf die Idee kommen, der normale damalige Durchschnittsdeutsche würde sich als Opfer des gleichen Verbrechens fühlen. Irgendwas muss doch da kommunikationsmäßig schiefgelaufen sein…

Gruss
Marion

Hallo Eli,

die Diskussionen zu diesm Gegenstand halte ich für sinnlos.

Mal ein bischen aus meiner Familiengeschichte, nach meiner Erinnerung:
Meinen echten Vater kenne ich nicht (meine Mutter war bei der Flak, mein Vater Nazi und als Flieger neben einem englischen Gefangenenlager stationiert.) Die Nürnberger Frauenklinik hatte nicht so viel Glück.
Mein Großvater arbeitete bei J.G.Kayser, einem jüdischen Unternehmen. Dem Inhaber gelang die Auswanderung in die USA.
Ich kenne die Geschichte nur als Bub aus den Erzählungen.
Deshalb sind alle Schilderungen nachzuprüfen.
Irgendwie haben sich etwa 15? Mitarbeiter geweigert, Schritte zu vollziehen, die dem Herrn Kayser Nachteile eingebracht hätten ??
(Eintritt in die Arbeitsfront o.ä. ???)
Nach dem Krieg erhielt mein Großvater eine „apanage“ von 15.-DM
Hat ihm aber auch nix geholfen, beim 54er Metallarbeiterstreik wurde er trotzdem rausgeworfen und kam auf die schwarze Liste.
Hat Frau Golda Meyr aber nicht weiter gestört.!!!
Hingegen meine Schwiegermutter war eine überzeugte Nationalsozialistin, Judenhasserin und evangelische!!! Christin.
Wusste von nix, war alles gefährlich etc.

Und jetzt frage ich nur noch, was ich dazu denken soll?

Gruß

Peter

Hi!

Ganz recht. Und da ich genau diese These nicht stütze,
diskutieren wir hier.

Um nicht aneinander vorbei zu schreiben, verweise ich hier auf
meine Antwort an Marion.

Meine Schätzung beläuft sich hier auf ca. 95%.
Eben alle, die vor, während oder nach dieser Zeit keine hohen
Ämter bekleideten.

Dann frage ich mich, wie eine Diktatur sich aufrecht erhalten
kann, wenn 95% der Bevölkerung unter dieser zu Opfern wurden.
Wie können alleine 5% Täter solche Form der Barbarei gegen die
Mehrheit durchführen? Oder kommt diese Zahl wieder zustanden,
weil für dich schon jemand vom Täter zum Opfer wird, wenn er
hinterher schlechter dasteht als vorher? Immerhin würde dieses
zu Ende gedacht bedeutet, dass jeder Verbrecher welcher
verurteilt wird, sich als Opfer ansehen kann.

Das ist die Sicht der deutschen Justiz bei Altagskriminalität, nicht jedoch die meine.

Die allermeisten Diktaturen funktionier(t)en doch so. Am Anfang mit breiter Zustimmung an die Macht, danach Machterhalt mit allen Mitteln gegen die Mehrheit der Bevölkerung.

Ich habe diese Diskussion damals verfolgt und habe den Tenor
anders in Erinnerung.

Was es nicht Bubis, welcher sich immer wieder dafür
ausgesprochen hat, kein alleiniges Mahnmal für die Juden zu
schaffen, sondern ein Gesamtkonzept welches alle Opfergruppen
einschliesst?

Das mag sein. Somit war er aber nicht, wie von Dir behauptet, gegen das Mahnmal.

Nein.

Warum braucht man dann deiner Meinung nach dazu Mut? Irgendwie
etwas widersprüchlich diese Aussage.

Du hast den ursprünglichen Satz nicht mitzitiert, daher kann ich auch nicht antworten…

Das ist eine Abwehrreaktion gegen die stetigen Anklagen.

Welche aus den eigenen Reihen kommen, in der Abwehrhaltung
sich aber gegen die Opfer richten.

Das stimmt teilweise auch, ändert nur nichts an den von mir genannten Fakten. Es ist lediglich ein paralleles Phänomen.

Des weiteren dürfte es schwierig sein, den lieben Opa
plötzlich als bösen Nazi zu sehen.

Das verlangt hoffentlich niemand und ich sehe das Problem,
dass es einem schwerfällt in der eigenen Verwandtschaft
schlechte Taten zu akzeptieren oder anzunehmen.

Doch, genau das wird hier verlangt und darüber diskutiere ich für meinen Teil hier.

Aber damit
passiert halt auch genau das: Es wird verdrängt und eine
Aufarbeitung und ein Lernprozess aus der Geschichte werden
verhindert.

Womit?
Bitte lasse die Sätze stehen, auf die Du Dich beziehst!

Denn meistens war er auch keiner.

Ja, es gab damals eigentlich keine Nazis und alles war ein
grossen Missverständnis.

Die allermeisten Soldaten waren sicherlich keine überzeugten Nazis.
Das breite Volk der Deutschen war damals politisch und auch sonst ausbildungsmässig deutlich weniger gebildet als heute. Sie waren also leichter manipulierbar und verstanden zumeist nicht, was da alles passierte.
Aus heutiger Sicht ist es natürlich leicht, über die Leute zu urteilen.
Aber die meisten von uns hatten nie Hunger und mussten niemals Jahrelang im Schlamm rumkriechen während ihnen Kugeln um die Ohren flogen oder mussten sich von fremden Soldaten vergewaltigen lassen.
Da fällt ein Urteil aus dem warmen Wohnzimmer mit totaler Infotransparenz über Net und ZV natürlich sehr leicht.

Um das klarzustellen: ich möchte hier keinesfalls die Greueltaten des NS-Regimes relativieren. Mir geht es nur darum zu zeigen, dass nicht jeder Deutsche ein Nazi war und somit auch die nch heute praktizierte Sippenhaft der Deutschen nicht akzeptabel ist.

Die allermeisten Leute mussten eben „mitmachen“, Alternative:
Kopfschuß. Das schreibt hier allerdings niemand…

Weil es auch nachweislich ein Mythos ist.

Es ist nachweislich war, mein Großvater hat es erlebt.

So wurde damals sehr
wohl auch gegen Politik der Nationalsozialisten demonstriet
wenn diese die eigenen Belange betraff. Und es ist
mittlerweile genügend dokumentiert, dass Verweigerer denn
angeblich Kopfschuss nicht erhalten haben, ja sogar oft mit
keine Repressionen rechnen mussten.

Hättest Du „einzelne Verweigerer“ geschrieben, käönnte ich mitgehen.
Wie Du es schreibst, ist das schlicht falsch, die meisten wurden belangt, ich hatte dieses Thema mit meinen beiden Großvätern ausgiebigst diskutiert, um verstehen zu können, weshalb sie dabei waren.

Richtig.
Mir begegnet eine solche Haltung leider auch noch viel zu
selten, daher setze ich mich ja auch dafür ein.

Du setzt dich dafür ein, dass wir Deutschen unsere dauerhafte
Schuld anerkennen? Irgendwie hats Du hier mich missverstanden
:wink:

Irgendwie hast Du nicht richtig mitgelesen, schätze ich…

Ich sehe hier keine „wissenschaftlichen Untersuchungen“,
sondern ein Buch, welches Gespräche mit 40 Familien
wiedergibt.

Es gibt auch nich einen wissenschaftlichen Betrieb ausserhalb
der Buchbesprechungen bei der SZ :smile:

…aus welchen hier nicht zitiert worden ist. Der Diksussionspunkt hier ist das Buch.

Ich schon. Wobei es keine Kollektivschuld für alle Deutschen
gibt, welche man anerkennen müsste, trotzdem wird selbiges uns
andauernd vorgebetet, auch von den eigenen Politikern. Ich
verweise hier nur auf diese unwürdige Diskussion bzgl.
Karsli/Möllemann/Friedmann.
Das genau ist ja mein Punkt.

Friedman: „Es gibt keine Kollektivschuld der Deutschen […]“
Das ist der Punkt.

Es gibt seines Erachtens jedoch eine Kollektivschuld der nichtjüdischen Deutschen. Das ist es, was er in der damaligen Diskussion desöfteren zum Ausdruck gebracht hatte.

Ich weiss nicht, wieviel % es waren. Es ist jedoch
unbestritten, dass es solche Leute gab.

Ja, unbestritten, aber eine kleine Minderheit und oft spielten
sich hier auch noch sehr unschöne Situationen ab.

Wer kann das behaupten? Kennst Du Prozentsätze? Kennst Du die ganzen kleinen Episoden zwischen Nachbarn und Freunden?
Ich wehre mich dagegen, den deutschen Normalbürger als Nazi und Verräter hinzustellen. Das wird der Sache, so wie ich sie berichtet bekommen habe, nicht gerecht.

Oft musste
diese „Hilfe“ erkauft werden.

Sicher. Du machst hier allerdings wieder mal den Fehler, das Thema nicht vor dem Hintergrund der damaligenb Situation zu betrachten. Die Leute saßen nicht in einer zentralbeheizten Eigentumswohnung, sondern sie hatten Hunger.

Ich habe diese These vor einigen Wochen anlässlich der
Möllemann-Affäre belegt, steht alles im Archiv.
Hätten wir in D eine funktionierende Justiz, wäre Friedmann
wegen Volksverhetzung angeklagt worden.

Und ich erinnere mich, dich auf ein Missverständnis
deinerseits hingewiesen zu haben.

Ich habe das damals widerlegt, sonst wäre ich ja überzeugt…

Es ist halt nicht so
einfach.

Richtig.

Manchmal liest man nur, was man schon vorher erwartet
hat :wink:

Ganz recht. Das Phänomen sehe ich oft bei meinen Diskussionspartnern.

Welche „alte Machtpositionen“ meinst Du denn nun wieder?

Das dürfte doch wohl bekannt sein.

Nein, es ist mir nicht bekannt, welche Machtpositionen die
Juden in der Zeit vor dem Nationalsozialismus so alles hatten
und wieviel Geld da aus der öffentlichen Hand in die Taschen
der Juden geflossen sind. Somit wäre ich für auf einen Hinweis
dankbar.

Ich spreche von der heutiogen Zeit, der Nachkriegszeit.

Lobbyarbeit ist eben alles. Nur wenn sie sich gegen ein ganzes
Volk von ca. 80 Mio. Menschen richtet, geht das zu weit.

Ja, ich weiss. Alle dürfen Lobbyarbeit machen, nur die Juden
nicht. Diese These hast Du hier schon öfters vertreten.

Alle dürfen Lobbyarbeit machen, die sich nicht gegen die Mehrheit der Deutschen richtet, auch die Juden.

Nein, genau das musst Du sicherlich nicht. Nur hat unsere
Demokratie eine Nische, in der sie nicht funktioniert. Nämlich
dass eine absolute Minderheit Sonderrechte genießt, die für
viele Leute, gelinde gesagt, etwas befremdlich wirken…

Ach, schon wieder Sonderrechte. Welche denn? Ich würde mich
freuen, wenn ich diese endlich kennen würde, denn dann könnte
ich diese vielleicht auch einmal ausnutzen - wenn sie denn da
sind :smile:

Das Recht zur Volksverhetzung, das Recht auf die moralische Meinungshoheit, das Recht auf Diskriminierung einzelner Personen des öffentlichen Lebnens, u.s.w.

Interessant ist hier eher, wie „die Juden“ oftmals ihre
eigenen Verfehlungen komplett ausblenden und über dieselben
Themen bei anderen aber knallharte Urteile fällen können.

Interessant ist hier, dass „die Juden“ bei jedem Themen
schweigen müssen, weil sie bei irgendeinem anderem Theme jetzt
nichts zu sagen haben. Normalerweise ist es eigentlich üblich
beim Thema zu bleiben.

Richtig. Nichts anderes versuche ich hier.
Dieser Punkt gehört auch zum Thema „Diskussion über die NS-Vergangenheit“.
Schließlich sprechen wir ja darüber, wie mit dieser Vergangenheit umzugehen ist und da müssen wir auch die Leute miteingbeziehen, die uns die Art und Weise heute noch vorschreiben (wollen).

Man sollte das akzeptieren und es kann hier viel positives
herauskommen. Dennoch müssen die Positionen beider Seiten im
Umgang miteinander überdacht werden.

Ja, es wäre schöne wenn zumindest deine Position endlich
einmal in der Versenkung verschwindet.

Das ist mir zu radikal. Wehret den Anfängen!

Dann müssten wir Juden
und andere nicht immer wieder darauf hinweisen, dass die
Vorwürfe nicht belegbar sind, noch unserer Haltung
entsprechen.

Du verallgemeinerst hier. Nicht „die Juden“, sondern der Zentralrat & Co. sind das Thema.

Es ist einfach absurd wie öft hierzulande Juden
schon behaupten mussten, dass es keine Kolliktivschuld der
Deutschen noch überhaupt Schuld ausserhalb eigener
Verfehlungen gäbe. Dennoch tue ich dieses hier wieder einmal
und hoffe das dieses endlich einmal zur Kenntnis genommen
wird.

Eli, Deine Ansicht in Ehren, aber Eure Lobbyisten vertreten eine andere Ansicht. Und da ja auf beiden Seiten immer wieder der Fehler des „in einen Topf Werfens“ gemacht wird, musst auch Du als „Gemässigter“ Dich damit auseinandersetzen.
Denn es wurden ja auch in unserer Kerndiskussion alle deutschen Opas kollektiv der Kriegsverbrechen beschuldigt (mehr oder weniger).

Grüße,

Mathias

Hallo Eli!

Moment, ich glaube kaum, dass irgendein jüdisches Museum,
Mahnmal o.ä. in Deutschland ohne Mitwirkung von Juden oder gar
des ZdJ errichtet worden ist.

Ja, da irrst Du dich gewaltig, es sei den Mitwirkung ist
schon, zu irgend einem Ausschuss eingeladen zu werden, um dann
Konzepte abzuniken und alles ganz toll zu finden, wass die
Nichtjuden da für die Juden so tun. Es werden in Deutschland
zahlreiche „jüdische“ Museen betrieben welche innerhalb der
jüdischen Gemeinde und auch des ZDJ auf heftige Kritik
stossen. Vor allem - und das wird dich wahrscheinlich
überraschen - weil dieses sich fast ohne Ausnahmen auf den
Holocoust beziehen.

Ist das belegbar?
Das wäre natürlich hochinteressant, wenn die Deutsche Kulturwelt ihr kollejktives schlechtes Gewissen durch Museumsbauten erleichtert würde, die keiner will…
Ich fürchte nur, Du nimmst hier Einzelfälle für die Regel an.

Alle, die die Deutschen auc h heute noch in Sippenhaft nehmen,
s.o.

Sind es nicht die Deutschen selber welche dieses mit Vorliebe
tun?

Es sind AUCH Deutsche, die das tun. Nur macht das bei unserem Punkt keinen Unterschied, wer hier noch in die Kerbe haut.

Somit ist der von dir benannte Gegensatz etwas
merkwürdig, da man ja dadurch das Gefühl bekommt, die Vorwürfe
würden hauptsächlich von Nichtdeutschen erhoben.

So ist es ja auch.
Die Vorwürfe kommen ursprünglich aus New York und Tel Aviv. Das ist doch nichts neues.

Doch, das hat man. Wie viele andere hast Du es nur nicht
verstanden. Aber das hatten wir ja bereits.

Liegt vielleicht auch daran, dass du etwas verstanden haben
willst, was garnicht gemeint war - denkbar wäre das doch oder?

Ungefähr so „denkbar“ wie der Yeti. Wenige behaupten, ihn gesehen zu haben und belegen kann es keiner…

Nein, Kritik an Israel zu üben ist Deutschen beispielsweise
verboten.

Ach, nun muss ich auch einmal darauf hinweisen, dass dieses
Blödsinn ist. Es gibt ja wohl genügend Beweise dafür, dass man
Israel oder vielmehr seine Politik kritisieren kann und dieses
zum Teil sogar sehr heftig.

…mit den bekannten Folgen.
Das genau meine ich.

welche geldquellen denn alle?

Das hatten wir beide alles schon. Du weisst, worauf ich
hinauswill.

Ja und jedesmal wurdest Du darauf aufmerksam gemacht, dass es
diese Sonderstellung solcher Geldquellen nicht gibt.

…und jedesmal wieder entpuppt sich das als Propagandalüge, die New-York-Tel Aviv-Berlin-München - Connection ist altbekannt, man darf nur eben nicht darüber reden. Mal wieder so ein Tabu wie die Kriegsverbrechen und Palästina-Genozid Israels.

Der ZdJ erhält sicherlich auch viele Mittel über New York.
Gute Lobbyarbeit ist eben alles. Im Gespräch bleiben ist die
Devise…

Sicherlich vielleicht, real aber nicht. Und falls es dich
genauer interessiert, die Finanzen des ZdJ sind öffentlich
zugänglich.

Die Finanzen der SPD, von Siemens und Elf Aquitaine auch…

Gerade den letzten Punkt erfüllt man im ZdJ wohl nicht allzu
akribisch…

Aus Sicht von uns Juden schon. Somit stellt sich jetzt wieder
die Frage wer diese Integration genau jetzt hier verhindert.

Immer diejenigen, die nachdem die leichteste Annäherung erfolgt ist, wieder an die Kollektivschuld erinnern und somit ihre alten Psositionen verteidigen.
Eben der ZdJ, unter Bubis genauso wie unter Spiegel. Allein die Wahl von Bubis` Begräbnisort sagt alles.

Grüße,

Mathias

Hallo Lego,

Nein, das zeigt eher, dass der Deutsche sich nach Ansicht
gewisser Kreise nach wie vor zu geißeln hat ob der
NS-Verbrechen und alles andere von Interesse aus der damaligen

mit gewissen kreisen meinst du sicherlich auch die vielen,
achtung es folgt eine spezifizierung, die vielen
nichtjuedischen deutschen, denen eine staendige erinnerung
daran gefaellt.

Korrekt. Ich habe nicht vor, ausschließlich auf den Juden hier
im lande herumzuhacken, mir geht es darum, die „interessierten
Kreise“ aus Politik, ZdJ, Gesellschaft und Kultur
anzuprangern, die immer wieder Volksverhetzung betreiben.

benenne sie einfach immer alle, bitte, denn andernfalls geraet
es in die verschiedensten koepfe falsch hinein. die einen
lesen gerne, dass du den „ewigen moralistischen juden“ meinst,
die anderen lesen gerne, dass du nur juden die schuld gibst.
zur folge hat es besagte polarisierung, die eine
verstaendigung erschwert. am ende stehen juden als die dritten
dar, auf deren koepfen dies ausgetragen wird. ich nahm
hingegen bereits an, dass du mitnichten nur juedische kreise
meinst, jene sind hier immer noch minoritaet, denen geht die
ewige debatte naemlich bestimmt gehoerig auf den keks.
zumindest allen denen, die ich kenne, sind ne menge.

Sieh mal Lego, egal was jemand in meinen Worten lesen WILL, es zählt nach wie vor das, was geschrieben steht.
Du verstehst es doch auch.

Ich schrieb es doch, es geht u.a. um Teile des ZdJ (v.a. Friedmann, Spiegel und vormals Bubis (der größte Hetzer von allen in der Diskussion), um Teile der Politik (die ewigen Bücker, hier darf ich jedoch nur die nach 1930-35 geborenen bewerten, Brandts Kniefall bleibt hier außen vor und wer mir Diffamierung solcher Menschen vorwirft kriegt eine auf den Sack!), v.a. unsere Oberlinken Roth, Schröder &Co. und natürlich auch um manche Menschen des öffentlichen Lebens wie Iris Berben und gewisse interessierte Künstlerkreise in München.

Der durchschnittliche jüdische Mitbürger gibt darauf sowieso kaum noch etwas, das habe ich ja bereits geschrieben, auch wenn damals wiederum behuptet wurde, ich würde „gar keine Juden kennen“…

allerdings faellt diese erinnerung hier
„beiden“ nichtjuedischen deutschen seiten staendig „am
liebsten“ ein, um sich gegenseitig „rund zu machen“. auf
welchem ruecken tragen es beide seiten aus? auf dem ruecken
des judentums zumeist alias hammer und amboss.

Das mag sein. Schade, denn so wird niemals eine Integration
der Juden in die Gesellschft erfolgen können.

hmmm, siehe oben. dass hmmm ruehrt daher, dass juden
hierzulande, und zwar insbesondere auch die meisten
aussiedler, ihmo sehr wohl gut integriert sind. und zwar so
gut, dass es niemand wahrnimmt.

Das gilt für die normale Bevölkerung. Die Obersten der INteressengruppen wollen jedoch ihre Jobs behalten und hetzen daher fröhlich weiter.

juden wollen mitnichten museal und in denkmalform ausgestellt
werden und staendig an den holocaust errinnert werden. denn
dabei wird man schnell neurotisch und verliert lebensqualitaet
und sogar juedischkeit selbst bzgl dessen, welcher jude denn
auch juedisch lebt.

Davon gehe ich aus.

genau

abhalten ließen, für das Gute einzutreten.

…was für viele Menschen zutrifft.

jau, dem folge ich auch :stuck_out_tongue: hihi

Ernsthaft?

ernsthaft!

Fein.

Hat der Autor den Mut, dies auch dem zentralrat der Juden in
Deutschland bzgl. des Holocaust-Mahnmals in Berlin zu sagen?

hmmm, siehe die, es folgt wieder die etwas zungen- und
hirnbrecherische spezifizierung:
siehe die vielen „juedisch“ genannten museen UND denkmaeler,
errichtet von nichtjuedischen deutschen fuer nichtjuedische
deutsche um juedische religion und juden und geschichte der
juden in europa museal auszustellen.

Moment, ich glaube kaum, dass irgendein jüdisches Museum,
Mahnmal o.ä. in Deutschland ohne Mitwirkung von Juden oder gar
des ZdJ errichtet worden ist.

richtig, aber eben in minoritaet. siehe das nichtjuedisch
deutsche museum von nichtjuden fuer nichtjuden um juedische
religion und geschichte in mitteleuropa und juedische menschen
museal auszustellen, ich meine das juedische museum in berlin.
da wurde im restaurant einem liberalen juden am freitag abend
hausverweis angedroht, als er freundlichst anmerken wollte,
dass bei der oeffentlichen vorfuehrung im restaurant eines
angeblichen shabbat-abends in einer juedischen familie einiges
nicht korrekt war. da wird deutschen juden der mund verboten,
wenn deutsche nichtjuden deutschen nichtjuden etwas ueber die
juedische religion beizubringen versuchen !!!. und allen
rechercheuren fuer die ausstellung, davon waren ausnahmsweise
tatsaechlich ein relativ hoher anteil juedisch, wurde
untersagt, die tafeln fuer die exponate selber zu schreiben.
und und und, ich haette gut lust noch mehr ueber inhalte und
geschichte des „deutschen museums“ „juedisches museum in
berlin“ zu schreiben, alldieweil, ich unterlasse es. ergo,
wahr ist, dass fuer die museen und denkmaelern ueber das
europaeische judentum in deutschland sicherlich immer juden
recherchiert haben(aber eben in minoritaet) und klarerweise
eine repraesentanz des ZDJ zur einweihung kommt. der charakter
aber bleibt in majoritaet immer noch: nichtjuedisch deutsche
museen und denkmaeler von nichtjuedisch deutschen fuer
nichtjuedisch deutsche um judentum museal auszustellen. da
laeuft einiges schief.

Das ist interessant, Eli behauptet ja ähnliches.
Ich kann es nicht glauben.

da soll es sogar aktive
personen geben, die sich extra einen juedisch klingenden namen
zugelegt haben. und es soll auch vorkommen, dass juden mit
hausverweis gedroht wird in besagten museen, wenn sie
beispielsweise in einem restaurant des museums etwas
freundlichst kurz richtigstellen wollen. huch, da gefaellt es
nichtjuedischen deutschen nicht, wenn sie daran erinnert
werden, dass sie nichtjuedischen deutschen juedische kultur
unrichtig erklaeren wollen?

Das ist das Iris-Berben-Syndrom.
Das kollektive Einlassen in eine vermeintliche Schuld, um die
eigene Orientierungslosigkeit mit dem Gefühl, mit anderen in
einem Boot die Opferrolle spielen zu können, zu vertauschen.
Man ist dann „engagiert“, tut „etwas wichtiges“ und bekommt
Preise dafür, was einen ins Gespräch und in die Medien bringt.
Ist doch nicht schlecht…

lol :wink: no further comment needed …

Nein, das verwechselst Du.

Wie gesagt, Du verwechselst mich mit jemandem.

stimmt, tut mir leid.

Macht nix.

und parallel dazu einer gewissen
Haltung gegenüber Leuten die behaupten, Deutsche die nach 1930
geboren wurden, seien verantwortlich für Greuel in der
NS-Zeit?

welche leute? welche haltung? wer behauptet sowas, das nach
1930 geborene deutsche fuer die greuel der nazizeit
verantwortlich waeren?

Alle, die die Deutschen auc h heute noch in Sippenhaft nehmen,
s.o.

du redest hier unsinn, und zwar unsinn
ohne ueberhaupt darauf genau einzugehen, wenn und was du genau
meinst.

Unwahr.

wer sind alle? nenne mir/uns aktuelle zitate (plural) von
irgendwelchen offiziellen organisationen oder oeffentlichen
einzelpersonen ob deutsch oder nichtdeutsch, ob juedisch oder
nichtjuedisch (am besten jeweils eine) die explizit alle
deutschen heutzutage in sippenhaft nimmt.

Friedmann, Spiegel und vormals Bubis auf prominenter jüdischer Seite. Roth, Westerwelle, Berben und fast die gesamte deutsche Medienlandschaft auf prominenter nichtjüdischer Seite.

ansonsten nehme ich
wider dich dein beliebtes boeses wort „volksverhetzer“ in den
mund oder sage einfach zur wiederholung: du redest hier
unsinn, und zwar unsinn ohne ueberhaupt darauf einzugehen, wen
und was du genau meinst. oder lasse es noch besser einfach
bleiben.

s.o.

Anstatt eines gesunden Umgangs mit der deutschen Geschichte
und der Vermittlung der nötigen moralischen Lehren für die
Zukunft an die Jugend, wird nach wie vor einfach akzeptiert,
dass Leute wie Michel Friedmann (dem ja lautstark die
Unterstützung des gesamten ZdJ ohne Hinterfragung zugesichert
wurde), die nichtjüdischen Deutschen pauschal nazifiziert und
somit einen „normalen“ Umgang mit dem Thema NS, Holocaust und
Kriegsverbrechen nachhaltig verhindert, nur, wie ich

unsinn, und du trittst dieses thema schon wieder los. mich hat
niemand pauschal „nazifiziert“.

Doch, das hat man. Wie viele andere hast Du es nur nicht
verstanden. Aber das hatten wir ja bereits.

huch, na so was, ich habemich nicht angesprochen gefuehlt, was
muss ich doch ein ignorantes gehoer haben.

Das ist das Phänomen der „selektiven Wahrnehmung“.

und kritik an egal welchen
staaten ist immer schon erlaubt gewesen und muss immer erlaubt
sein.

Nein, Kritik an Israel zu üben ist Deutschen beispielsweise
verboten.

Sharon halte ich fuer aeusserst ungeeignet fuer eine einigung
im konflikt israel-palaestina und seine form des vorgehens
gegen den terror wider israel fuer zuweilen terroranheizung.

Soweit gehe ich mit.

zaun bauen, zurueck auf 68, transitautobahn fuer
palaestinenser zwischen gaza und westbank, arbeitserlaubniss
und biometrische ausweise dazu fuer palaestinenser die zeugen
alias fuersprecher finden in israel.

Das ist DDR. Lehne ich ab.
Nur die biometrischen Ausweise für alle, egal aus welchem Land, halte ich für sinnvoll.

ergo, ich halte sharon
fuer einen mistkerl und sage dies bescheiden als
nichtjuedischer nichtisraelischer deutscher. na und? und dann
die frage, wie wir, wie du mal wieder ueber buecher ueber
deutsche geschichtsbewaeltigung auf den aussenpolitischen
nahostkonflikt gekommen bist. wo steht der paragraph im
deutschen - oder im europaeischen- oder im UN-Recht, dass
deutschen die kritik an IL’s politik verboten waere?

Das ist eine unnötige Frage und der falsche Ansatz.

das ist
schlicht und ergreifend eine dumme und unwahre bis leicht
typisch-revisionistische(nun ist nicht jeder, der diese
unwahre behauptung bzgl deutsche kritik an IL wiederholt,
revisionistisch) behauptung.

Natürlich schreibt das keiner in ein Gesetz. Die moralische Sperre wird hier verteidigt.
Behauptest Du ernsthaft, das wäre unwahr?

die debatte dazu koennen wir uns
ersparen, wozu sie fuehrt, kennen wir zur genuege, naemlich zu
keinem ergebniss, leider bisher. wieso schon wieder
aussenpolitik?

Weil das zusammengehört.
Dieselben Kreise, die in Deutschland das Thema Vergangenheitsbewältigung immer wieder anheizen sind es auch, die mittelbar für den Genozid an den Palästinensern verantwortlich sind.

wer anderes sagt, hat die form nicht verstanden,
naemlich die form, harsche kritik vorzutragen ohne gewisse
vergleiche und klischees zu benutzen. dies hat auch moellemann
jahrelang verstanden, harte kritik vorzutragen als
privatperson, im rahmen seiner politischen aemter und mandate
und als vorsitzender der deutsch-arabischen-gesellschaft, und
zwar ohne-du-weisst-schon-welche-vergleiche-und-klischees.

Da gehe ich mit. Solche Vergleiche kommen aber, auch von mir,
erst dann, wenn die andere Seite bereits mehrmals die Kritik
mit ebendsolchen Vergleichen zurückgewiesen hat. Dieser feine
Unterschied sollte hier schon erwähnt werden, denke ich.

huch, huhn oder ei? wenn du huhn antwortetst, sage ich ei. nee
so nun nicht, oder doch? und nun hast du dich zwei mal ein
halbes mal jeweils widersprochen.

Nein.

erst sagst du, kritik waere
verboten, dann gehst du mit, dass sie erlaubt ist, halt nur
die form. erst sagst du, harsche kritik ist erlaubt, solange
man nicht gewisse vergleiche und klischees benutzt, dann sagst
du, du wuerdest dir „zweitschlagrecht“ vorbehalten in bezug
auf dingsbumsvergleiche. und dann kam die huhn und ei-frage
von dir, pfffffff
und schon wieder bei aussenpolitik, komisch nicht?

Ich behauptete, Kritik an Israel jeder Art sei verboten.
Übt man doch Kritik, kommt eins mit der Nazikeule zurück, was dann bei manchen Leuten das Ziehen von Gegenvergleichen zur Folge hat.
Was ist daran widersprüchlich?

bei anderen geldern mischen auch
ganz andere denn juedische personenkreise mit fuer museen und
denkmaeler oder gar fuer innenpolitische zwecke. und die
hauptarbeit des ZDJ hast du sicher nie mitbekommen, naemlich
religion, organisation der in ihm zusammengeschlossenen
gemeinden und integration von juden in deutschland.

Gerade den letzten Punkt erfüllt man im ZdJ wohl nicht allzu
akribisch…

du irrst, da liegt die hauptarbeit. und die ist erfolgreicher
als so manche anderen integrationsbemuehungen.

So ein Unfug. Der ZdJ ist massgeblich verantwortlich für die aktuellen Ressentiments gegen Juden im allgemeinen, welche sich gerade wieder in der Bevölkerung breit zu machen scheinen.
Es wird massiv desintegriert, um die eigene Existenz zu rechtfertigen.
Bubis Grabplatzwahl, Friedmanns Pauschalanklage gegen alle Deutschen, Spiegels und Knoblochs bedingungslose UNterstützung Friedmanns - das alles sind die Hauptursachen für die neuerliche, unwürdige Diskussion über das Zusammenleben von „Juden und Deutschen“, was ja den Graben an sich schon aufzeigt, denn weshalb können Juden keine Deutschen sein? Frage das mal den Herrn Spiegel.

uebrigens ist der ZDJ wie jede andere organisation auch nur ::hierarchisch
strukturiert in aemtern wie zum beispiel DGB GEW SPD CDU
DeutscherSportsbund, also alias wer im amt ist und bleibt.

Ja und?

:wink: nur ein hinweis adressiert fuer irgendjemand wider etwaige
missverstaendnisse.

Was hat die Hierarchie des ZdJ mit unserer Diksussion zu tun?

viele gruesse, lego

noch ein uraltes zitat, dass ab und zu in der „judenfrage“
greift.

„die deutschen werden den juden den holocaust nie verzeihen.“

Das hast Du wohl verdreht…

Grüße,

Mathias

hallo mathias,

Sieh mal Lego, egal was jemand in meinen Worten lesen WILL, es
zählt nach wie vor das, was geschrieben steht.
Du verstehst es doch auch.

leider eben nicht immer, denn es gibt auch eine verklausulierte sprache UND jemand der dein posting schlicht unwissend ueber dich liest, denkt, du meinst nur jene …

Moment, ich glaube kaum, dass irgendein jüdisches Museum,
Mahnmal o.ä. in Deutschland ohne Mitwirkung von Juden oder gar
des ZdJ errichtet worden ist.

richtig, aber eben in minoritaet. siehe das nichtjuedisch
deutsche museum von nichtjuden fuer nichtjuden um juedische
religion und geschichte in mitteleuropa und juedische menschen
museal auszustellen, ich meine das juedische museum in berlin.
da wurde im restaurant einem liberalen juden am freitag abend
hausverweis angedroht, als er freundlichst anmerken wollte,
dass bei der oeffentlichen vorfuehrung im restaurant eines
angeblichen shabbat-abends in einer juedischen familie einiges
nicht korrekt war. da wird deutschen juden der mund verboten,
wenn deutsche nichtjuden deutschen nichtjuden etwas ueber die
juedische religion beizubringen versuchen !!!. und allen
rechercheuren fuer die ausstellung, davon waren ausnahmsweise
tatsaechlich ein relativ hoher anteil juedisch, wurde
untersagt, die tafeln fuer die exponate selber zu schreiben.
und und und, ich haette gut lust noch mehr ueber inhalte und
geschichte des „deutschen museums“ „juedisches museum in
berlin“ zu schreiben, alldieweil, ich unterlasse es. ergo,
wahr ist, dass fuer die museen und denkmaelern ueber das
europaeische judentum in deutschland sicherlich immer juden
recherchiert haben(aber eben in minoritaet) und klarerweise
eine repraesentanz des ZDJ zur einweihung kommt. der charakter
aber bleibt in majoritaet immer noch: nichtjuedisch deutsche
museen und denkmaeler von nichtjuedisch deutschen fuer
nichtjuedisch deutsche um judentum museal auszustellen. da
laeuft einiges schief.

Das ist interessant, Eli behauptet ja ähnliches.
Ich kann es nicht glauben.

glaub es uns, es ist naemlich so. da sagen einige mir bekannte juden nie und nimmer privat ins juedische museum in berlin gehen zu wollen, sie gehen hoechstens mit dritten mit und halten dann mit ihrer kritik nicht vot. oder schimpfen auf den naechsten denkmalbau. das vertreter des ZDJ vielleicht ein interesse haben und auch zur einweihung kommen, ist eine andere sache.

huch, na so was, ich habemich nicht angesprochen gefuehlt, was
muss ich doch ein ignorantes gehoer haben.

Das ist das Phänomen der „selektiven Wahrnehmung“.

und das phaenomen der selektiven wahrnehmung funktioniert mindestens in zwei richtungen *g*!

zaun bauen, zurueck auf 68, transitautobahn fuer
palaestinenser zwischen gaza und westbank, arbeitserlaubniss
und biometrische ausweise dazu fuer palaestinenser die zeugen
alias fuersprecher finden in israel.

Das ist DDR. Lehne ich ab.
Nur die biometrischen Ausweise für alle, egal aus welchem
Land, halte ich für sinnvoll.

yeah, klar, nur wie willst du den terror und „gegenmassnahmen“ stoppen? da muss eine trennung sein, zwecks sicherheit. 30 jahre halt, wie gehabt!

das ist
schlicht und ergreifend eine dumme und unwahre bis leicht
typisch-revisionistische(nun ist nicht jeder, der diese
unwahre behauptung bzgl deutsche kritik an IL wiederholt,
revisionistisch) behauptung.

Natürlich schreibt das keiner in ein Gesetz. Die moralische
Sperre wird hier verteidigt.
Behauptest Du ernsthaft, das wäre unwahr?

ja.

„die deutschen werden den juden den holocaust nie verzeihen.“

Das hast Du wohl verdreht…

nein, exact so. dieses zitat ist mir hier sehr oft und schon sehr frueh eingefallen, irgendwann fiel es dann auch im reli-brett. ich habe es zum ersten mal selbst gebracht, denn provokant ist es, und missverstaendlich zuweilen :wink:
wie gesagt, ein altes zitat und genauso korrekt.

was solls, in einigen punkten kommen wir uns nie naeher, die argumente sind zur genuege ausgetauscht.

viele gruesse, lego

Hallo lego!

Sieh mal Lego, egal was jemand in meinen Worten lesen WILL, es
zählt nach wie vor das, was geschrieben steht.
Du verstehst es doch auch.

leider eben nicht immer, denn es gibt auch eine
verklausulierte sprache UND jemand der dein posting schlicht
unwissend ueber dich liest, denkt, du meinst nur jene …

Das ist dann wohl sein Problem. ich „verklausuliere“ selten.

Moment, ich glaube kaum, dass irgendein jüdisches Museum,
Mahnmal o.ä. in Deutschland ohne Mitwirkung von Juden oder gar
des ZdJ errichtet worden ist.

richtig, aber eben in minoritaet. siehe das nichtjuedisch
deutsche museum von nichtjuden fuer nichtjuden um juedische
religion und geschichte in mitteleuropa und juedische menschen
museal auszustellen, ich meine das juedische museum in berlin.
da wurde im restaurant einem liberalen juden am freitag abend
hausverweis angedroht, als er freundlichst anmerken wollte,
dass bei der oeffentlichen vorfuehrung im restaurant eines
angeblichen shabbat-abends in einer juedischen familie einiges
nicht korrekt war. da wird deutschen juden der mund verboten,
wenn deutsche nichtjuden deutschen nichtjuden etwas ueber die
juedische religion beizubringen versuchen !!!. und allen
rechercheuren fuer die ausstellung, davon waren ausnahmsweise
tatsaechlich ein relativ hoher anteil juedisch, wurde
untersagt, die tafeln fuer die exponate selber zu schreiben.
und und und, ich haette gut lust noch mehr ueber inhalte und
geschichte des „deutschen museums“ „juedisches museum in
berlin“ zu schreiben, alldieweil, ich unterlasse es. ergo,
wahr ist, dass fuer die museen und denkmaelern ueber das
europaeische judentum in deutschland sicherlich immer juden
recherchiert haben(aber eben in minoritaet) und klarerweise
eine repraesentanz des ZDJ zur einweihung kommt. der charakter
aber bleibt in majoritaet immer noch: nichtjuedisch deutsche
museen und denkmaeler von nichtjuedisch deutschen fuer
nichtjuedisch deutsche um judentum museal auszustellen. da
laeuft einiges schief.

Das ist interessant, Eli behauptet ja ähnliches.
Ich kann es nicht glauben.

glaub es uns, es ist naemlich so. da sagen einige mir bekannte
juden nie und nimmer privat ins juedische museum in berlin
gehen zu wollen, sie gehen hoechstens mit dritten mit und
halten dann mit ihrer kritik nicht vot. oder schimpfen auf den
naechsten denkmalbau. das vertreter des ZDJ vielleicht ein
interesse haben und auch zur einweihung kommen, ist eine
andere sache.

Als lego, in der SZ von gestern steht ein Artikel über die neue Frau des Jüdischen Museums Berlin, welche für die Ausstellungsinhalte zuständig ist. Sie ist Jüdin. Der Direktor ist ebenfalls Jude.
Ich kann Euch also nicht glaben, tut mir leid.

huch, na so was, ich habemich nicht angesprochen gefuehlt, was
muss ich doch ein ignorantes gehoer haben.

Das ist das Phänomen der „selektiven Wahrnehmung“.

und das phaenomen der selektiven wahrnehmung funktioniert
mindestens in zwei richtungen *g*!

Es funktioniert bei Menschen immer.

zaun bauen, zurueck auf 68, transitautobahn fuer
palaestinenser zwischen gaza und westbank, arbeitserlaubniss
und biometrische ausweise dazu fuer palaestinenser die zeugen
alias fuersprecher finden in israel.

Das ist DDR. Lehne ich ab.
Nur die biometrischen Ausweise für alle, egal aus welchem
Land, halte ich für sinnvoll.

yeah, klar, nur wie willst du den terror und „gegenmassnahmen“
stoppen? da muss eine trennung sein, zwecks sicherheit. 30
jahre halt, wie gehabt!

Das hatten wir schon.

das ist
schlicht und ergreifend eine dumme und unwahre bis leicht
typisch-revisionistische(nun ist nicht jeder, der diese
unwahre behauptung bzgl deutsche kritik an IL wiederholt,
revisionistisch) behauptung.

Natürlich schreibt das keiner in ein Gesetz. Die moralische
Sperre wird hier verteidigt.
Behauptest Du ernsthaft, das wäre unwahr?

ja.

Na dann…

„die deutschen werden den juden den holocaust nie verzeihen.“

Das hast Du wohl verdreht…

nein, exact so. dieses zitat ist mir hier sehr oft und schon
sehr frueh eingefallen, irgendwann fiel es dann auch im
reli-brett. ich habe es zum ersten mal selbst gebracht, denn
provokant ist es, und missverstaendlich zuweilen :wink:
wie gesagt, ein altes zitat und genauso korrekt.

Ich kenne dieses Zitát natürlich und habe deshalb unterstellt, Du hättest das „verdreht“. Denn das ist Unfug.

was solls, in einigen punkten kommen wir uns nie naeher, die
argumente sind zur genuege ausgetauscht.

Korrekt.

Grüße und einen schönen Sonntag.

Mathias

hallo mathias,

Sieh mal Lego, egal was jemand in meinen Worten lesen WILL, es
zählt nach wie vor das, was geschrieben steht.
Du verstehst es doch auch.

leider eben nicht immer, denn es gibt auch eine
verklausulierte sprache UND jemand der dein posting schlicht
unwissend ueber dich liest, denkt, du meinst nur jene …

Das ist dann wohl sein Problem. ich „verklausuliere“ selten.

meinethalben verklausulierung UND nichtnennung derjenigen, die du noch meinst.

richtig, aber eben in minoritaet. siehe das nichtjuedisch
deutsche museum von nichtjuden fuer nichtjuden um juedische
religion und geschichte in mitteleuropa und juedische menschen
museal auszustellen, ich meine das juedische museum in berlin.
da wurde im restaurant einem liberalen juden am freitag abend
hausverweis angedroht, als er freundlichst anmerken wollte,
dass bei der oeffentlichen vorfuehrung im restaurant eines
angeblichen shabbat-abends in einer juedischen familie einiges
nicht korrekt war. da wird deutschen juden der mund verboten,
wenn deutsche nichtjuden deutschen nichtjuden etwas ueber die
juedische religion beizubringen versuchen !!!. und allen
rechercheuren fuer die ausstellung, davon waren ausnahmsweise
tatsaechlich ein relativ hoher anteil juedisch, wurde
untersagt, die tafeln fuer die exponate selber zu schreiben.
und und und, ich haette gut lust noch mehr ueber inhalte und
geschichte des „deutschen museums“ „juedisches museum in
berlin“ zu schreiben, alldieweil, ich unterlasse es. ergo,
wahr ist, dass fuer die museen und denkmaelern ueber das
europaeische judentum in deutschland sicherlich immer juden
recherchiert haben(aber eben in minoritaet) und klarerweise
eine repraesentanz des ZDJ zur einweihung kommt. der charakter
aber bleibt in majoritaet immer noch: nichtjuedisch deutsche
museen und denkmaeler von nichtjuedisch deutschen fuer
nichtjuedisch deutsche um judentum museal auszustellen. da
laeuft einiges schief.

Das ist interessant, Eli behauptet ja ähnliches.
Ich kann es nicht glauben.

glaub es uns, es ist naemlich so. da sagen einige mir bekannte
juden nie und nimmer privat ins juedische museum in berlin
gehen zu wollen, sie gehen hoechstens mit dritten mit und
halten dann mit ihrer kritik nicht vot. oder schimpfen auf den
naechsten denkmalbau. das vertreter des ZDJ vielleicht ein
interesse haben und auch zur einweihung kommen, ist eine
andere sache.

Als lego, in der SZ von gestern steht ein Artikel über die
neue Frau des Jüdischen Museums Berlin, welche für die
Ausstellungsinhalte zuständig ist. Sie ist Jüdin. Der Direktor
ist ebenfalls Jude.
Ich kann Euch also nicht glaben, tut mir leid.

trotzdem ist obiges zutreffend. das kannst du nicht an zwei personen des direktoriums und der inhalte festmachen.

schoenen sonntag auch dir, lego

Hi!

Sieh mal Lego, egal was jemand in meinen Worten lesen WILL, es
zählt nach wie vor das, was geschrieben steht.
Du verstehst es doch auch.

leider eben nicht immer, denn es gibt auch eine
verklausulierte sprache UND jemand der dein posting schlicht
unwissend ueber dich liest, denkt, du meinst nur jene …

Das ist dann wohl sein Problem. ich „verklausuliere“ selten.

meinethalben verklausulierung UND nichtnennung derjenigen, die
du noch meinst.

Ist wenigstens jetzt ales klar?

richtig, aber eben in minoritaet. siehe das nichtjuedisch
deutsche museum von nichtjuden fuer nichtjuden um juedische
religion und geschichte in mitteleuropa und juedische menschen
museal auszustellen, ich meine das juedische museum in berlin.
da wurde im restaurant einem liberalen juden am freitag abend
hausverweis angedroht, als er freundlichst anmerken wollte,
dass bei der oeffentlichen vorfuehrung im restaurant eines
angeblichen shabbat-abends in einer juedischen familie einiges
nicht korrekt war. da wird deutschen juden der mund verboten,
wenn deutsche nichtjuden deutschen nichtjuden etwas ueber die
juedische religion beizubringen versuchen !!!. und allen
rechercheuren fuer die ausstellung, davon waren ausnahmsweise
tatsaechlich ein relativ hoher anteil juedisch, wurde
untersagt, die tafeln fuer die exponate selber zu schreiben.
und und und, ich haette gut lust noch mehr ueber inhalte und
geschichte des „deutschen museums“ „juedisches museum in
berlin“ zu schreiben, alldieweil, ich unterlasse es. ergo,
wahr ist, dass fuer die museen und denkmaelern ueber das
europaeische judentum in deutschland sicherlich immer juden
recherchiert haben(aber eben in minoritaet) und klarerweise
eine repraesentanz des ZDJ zur einweihung kommt. der charakter
aber bleibt in majoritaet immer noch: nichtjuedisch deutsche
museen und denkmaeler von nichtjuedisch deutschen fuer
nichtjuedisch deutsche um judentum museal auszustellen. da
laeuft einiges schief.

Das ist interessant, Eli behauptet ja ähnliches.
Ich kann es nicht glauben.

glaub es uns, es ist naemlich so. da sagen einige mir bekannte
juden nie und nimmer privat ins juedische museum in berlin
gehen zu wollen, sie gehen hoechstens mit dritten mit und
halten dann mit ihrer kritik nicht vot. oder schimpfen auf den
naechsten denkmalbau. das vertreter des ZDJ vielleicht ein
interesse haben und auch zur einweihung kommen, ist eine
andere sache.

Also lego, in der SZ von gestern steht ein Artikel über die
neue Frau des Jüdischen Museums Berlin, welche für die
Ausstellungsinhalte zuständig ist. Sie ist Jüdin. Der Direktor
ist ebenfalls Jude.
Ich kann Euch also nicht glaben, tut mir leid.

trotzdem ist obiges zutreffend. das kannst du nicht an zwei
personen des direktoriums und der inhalte festmachen.

Woran bitte soll ich es denn sonst festmachen als am Direktorium und an den Inhalten???

Grüße,

Mathias

Hallo Mathias,

Als lego, in der SZ von gestern steht ein Artikel über die
neue Frau des Jüdischen Museums Berlin, welche für die
Ausstellungsinhalte zuständig ist. Sie ist Jüdin. Der Direktor
ist ebenfalls Jude.

Cilly Kugelmann, auf die Du Dich beziehst, war bis vor zwei Wochen Leiterin der Bildungsabteilung - jetzt ist sie auf die Stelle von Ken Gorbey nachgerückt.

Ken Gorbey war Direktor des jüdischen Museums und als solcher für die Konzeption der Dauerausstellung zuständig.
Er ist Neuseeländer und wurde gerufen, weil sein neuseeländisches Nationalmuseum so ein Erfolg war.
Er spricht kein deutsch und ist auch nicht Jude.

Bei der allerersten Pressekonferenz wurde er nach seinem Bezug zum Judentum gefragt. Seine Antwort war:
„Als Jugendlicher war ich gelegentlich Babysitter bei den Kindern von jüdischen Nachbarn“.

Und so ist dann das Museum geworden:

  • inhaltlich großenteils schwach und mit vielen Fehlern
  • ein Ausstellungsdesign, das schon seit 10 Jahren veraltet ist
  • Texttafeln, deren englische Übersetzungen großenteils nachgerade peinlich sind.
    Da ist von „der Perle“ (gemeint ist die Haushaltshilfe) die Rede und das wird dann mit „The pearl“ übersetzt.
    Das Deportationssammellager wird zum „assembly camp“ - ach ich könnte noch stundenlang weitermachen.

Und die Radio-Werbung für den Besuch des jüdischen Museums wird mit Klezmertönen eingeleitet, was mit deutsch-jüdischer Geschichte nichts zu tun hat, viel aber mit hierzulande gängigen Stereotypen.

Ich oute mich hiermit auch als jemand, der nur ins jüdische Museum geht, wenn er muss.

Das beste jüdische Museum, das ich kenne, befindet sich in Fürth und hat einen nicht-jüdischen Leiter.

Viele Grüße

Iris

Auschwitz und Museen und Markt.
hallo mathias,

zu der museen-geschichte, teilweise alter text auf neu getrimmt, der steht ganz unten:

siehe fast ganz unten deine frage:

nun, stellen wir uns doch mal ganz dumm mathias,

wie sehe ein riesiges „juedisches museum“ aus, indem nicht der direktor ein juedischer mensch waere und in dem nicht die fuer die inhalte zustaendige person juedisch waere? na? sehe komisch aus nicht wahr? da wuerden diejenigen deutschen, die in klezmerkonzerte gehen wegen der ???„heilenden wirkung“??? (wie einige der besucher sagen) sich sehr wundern, die presse wundert sich, die politik wundert sich, einge andere wundern sich, juden wundern sich(was eben viele auch immer schon getan haben), und auch der ZDJ taete seine verwunderung(und zwar etwas unter der hand) zu ausdruck geben. und wie du eben von iris erfahren hast, bestand der bezug des bisherigen direktors zum judentum darin, dass er als neuseelaender ein paar juden in seiner kindheit gekannt hat. wenn man es boese ausdruecken wollte, taete man die potemkinschen doerfer erwaehnen, fassade.

was ich sagen wollte war: hier werden juden dafuer ausgemacht staendig auf den holocaust aufmerksam zu machen mit museen und denkmaelern und schuldzuweisungen oder schuldermahnungen. wie sagte friedmann? es gibt keine sippenhaft, zitat steht hier im thread mehrmals. und da kannst du mir respektive uns in bezug auf das juedische museum berlins als ein konkretes beispiel glauben. naemlich iris, elimelech und mir. ich habe meine informationen von einer mir gut bekannten juedischen freundin und von einer juedischen journalistin, welche mir innerhalb einer halben stunde im cafe ihre gedanken und wissen ueber das juedische museum darlegte. sie ist mit der geschichte und den machern des museums vertraut und eben auch mit den juedischen rechercheuren fuer die austellung selbst, naemlich ueber deren beschwerden. judentum museal ausgestellt, und zwar in majoritaet von nichtjuedischen deutschen fuer nichtjuedische deutsche, in majoritaet wie gesagt. es ist falsch, wer da sagt, dass juden dich und schon gar nicht alle deutschen immer wieder an die geschichte erinnern moechten.

„die deutschen werden den juden den holocaust nie verzeihen“

da hat es naemlich einen markt zu bedienen. die einen reden von einem „deutschen experiment“ juedisches leben wieder zu integrieren in deutschland und rennen in museen und ???„heilende“??? klezmerkonzerte und die anderen werfen unrichtig juden vor, immer wieder zu ermahnen und dann waren da noch die schlimmeren faelle „…“ . und wo es einen markt gibt, gibt es haendler, die verkaufen. auch in der politik mit populismus, auf beiden seiten.

warum schreibe ich so viel dazu? weil mich die gaengige unrichtige meinung ankotzt, dass juden immer und immer wieder in reden und mit museen und denkmaelern auf den holocaust hinweisen wollen. auf wessem ruecken wird es ausgetragen, dieser markt des philosemitismus, der „entschuldigungen mit denkmaelern und museen“ und auf anderer seite mit antijuedisch-modernen klischees ? auf dem ruecken der deutschen juden. nichtdeutsche juden geben eh nichts drauf, die meisten deutschen juden halten sich frustriert aus der debatte raus, zumal ihnen so ganz nebenbei auch noch die politik anderer staaten, und zwar einer ganzen menge anderer staaten (mehr als 2!) vorgehalten wird.

viele gruesse, lego

richtig, aber eben in minoritaet. siehe das nichtjuedisch
deutsche museum von nichtjuden fuer nichtjuden um juedische
religion und geschichte in mitteleuropa und juedische menschen
museal auszustellen, ich meine das juedische museum in berlin.
da wurde im restaurant einem liberalen juden am freitag abend
hausverweis angedroht, als er freundlichst anmerken wollte,
dass bei der oeffentlichen vorfuehrung im restaurant eines
angeblichen shabbat-abends in einer juedischen familie einiges
nicht korrekt war. da wird deutschen juden der mund verboten,
wenn deutsche nichtjuden deutschen nichtjuden etwas ueber die
juedische religion beizubringen versuchen !!!. und allen
rechercheuren fuer die ausstellung, davon waren ausnahmsweise
tatsaechlich ein relativ hoher anteil juedisch, wurde
untersagt, die tafeln fuer die exponate selber zu schreiben.
und und und, ich haette gut lust noch mehr ueber inhalte und
geschichte des „deutschen museums“ „juedisches museum in
berlin“ zu schreiben, alldieweil, ich unterlasse es. ergo,
wahr ist, dass fuer die museen und denkmaelern ueber das
europaeische judentum in deutschland sicherlich immer juden
recherchiert haben(aber eben in minoritaet) und klarerweise
eine repraesentanz des ZDJ zur einweihung kommt. der charakter
aber bleibt in majoritaet immer noch: nichtjuedisch deutsche
museen und denkmaeler von nichtjuedisch deutschen fuer
nichtjuedisch deutsche um judentum museal auszustellen. da
laeuft einiges schief.

mathias schrieb:
„…Das ist interessant, Eli behauptet ja ähnliches.
Ich kann es nicht glauben. …“

glaub es uns, es ist naemlich so. da sagen einige mir bekannte
juden nie und nimmer privat ins juedische museum in berlin
gehen zu wollen, sie gehen hoechstens mit dritten mit und
halten dann mit ihrer kritik nicht vor. oder schimpfen auf den
naechsten denkmalbau. das vertreter des ZDJ vielleicht ein
interesse haben und auch zur einweihung kommen, ist eine
andere sache.

mathias schrieb:
„…Also lego, in der SZ von gestern steht ein Artikel über die neue Frau des Jüdischen Museums Berlin, welche für die
Ausstellungsinhalte zuständig ist. Sie ist Jüdin. Der Direktor
ist ebenfalls Jude. Ich kann Euch also nicht glaben, tut mir leid. …“

trotzdem ist obiges zutreffend. das kannst du nicht an zwei
personen des direktoriums und der inhalte festmachen.

Woran bitte soll ich es denn sonst festmachen als am
Direktorium und an den Inhalten???

siehe oben ad infinitum …