'Entsorgung' von Auschwitz

[Elimelech]

Hallo Marion.

Zudem kannst du hier bei den Juden genau so eine Überlagerung
des Oferstatus erkennen. Durch den Holocaust wurde der Jude in
seiner Familiengeschichte zum Opfer. Das sagt aber nichts
darüber aus, welche Rolle er vor dem Holocaust hatte.

Eben, dieses ist nur ein kleiner Teil der Geschichte und selbst innerhalb dieser ist bezogen auf den einzelnen die Zuteilung nicht so einfach. Oft genug waren auch Opfer im Allgemeinen im Besonderen auch Täter (KZ-Aufseher etc.). So wie ja auch Mitglieder der NSDAP welche auf Veranstaltungen gegen die Juden gewettert haben im Besondern sehr wohl guten jüdischen Freunden geholfen haben.

Der Rest wird einfach nicht zur Kenntnis

… auf beiden Seiten (siehe oben).

Sprich; DU hast von Schuld gesprochen.

Oh, Tatsache, wobei ich es eben nicht im Sinne von schuldig an den Folgen gemeint hatte, sondern als Ursache. Allmählich merke ich wo bei diesem Theme die Fallen liegen. Ich denke fast, dass die ewigen Schuldzuweisungen oder die Gefühle der solchen fast nur auf Kommunikationsproblemen beruhen - wollen wir das einmal hoffen

Doch, natürlich, aber genau so besteht eben auch ein
Zusammenhang zwischen den Israelis und der Besetzung
Palästinas. Wieso liegt hier die Gewichtung anders ?

Ich sehe hier kein Gewicht anders. Aber es besteht kein Zusammenhang zwischen Juden und der Besetzung, beziehungsweise zwischen der Politik der ZdJ und derer in Israel. Oder?

Hm…jetzt hab ich deinen Faden verloren.
Was hast du denn mit dem oben fett markierten Satz gemeint ?

Mir passt (auch wenn ich ihn benutzt habe) in diesem Kontext der Begriff der Schuld einfach nicht. Zu oft verstehen alle darunter gleich die Frage von Entschulden etc. Verantwortung halte ich in diesem Kontext für besser und angemessener, da es klar macht, in welchem Bereichen diese auf folgende Generation übergeht, wobei sich hier diese auf alle übergeht, Opfer wie Täter.

Na die Täter, wer sonst ? Aber das ist eben nicht
gleichzusetzen mit „die Deutschen“.

Es ist sicherlich eine Vereinfachung, aber in diesem Fall habe ich keine Probleme diese auch wie in anderen Bereichen zu machen, weil sich dadurch vieles einfacher erklären lässt. Es ist nicht einfach auszuhalten, aber es muss auch klar sein, dass dadurch auf einmal hierzulande keine Trennung zwischen Opfer und Tätern vorliegt. Ich meine mich somit immer auch mit (bevor jetzt wieder Vorwürfe kommen).

Das ist genau das Gegenteil von dem, was du schreibst.

Ähm *hüstel* bis auf den einen Satz, eigentlich nicht.

Es gibt ja auch den Spruch der besagt, dass manche Deutsche
Hitler nicht seine Ideologie verübeln und dass er den Krieg
angefangen hat, sondern dass er ihn verloren hat.

Was wiederum aufzeigt, dass die Opfer-Konstruktion ein Schutzmechanismus ist, welcher in diesem Fall wohl nicht notwendig geworden wäre. Aber dann würden wir uns wohl hier auch nicht mehr unterhalten.

nur zu geringen Anteilen als Opfer des Nationalsozialismus.

… aber auch für diese Zeit (welche ja lange vor dem Krieg begann) werden Familiengeschichten uminterpretiert.

Ich frage mich nur, wie Opfer des Holocaust auf die Idee
kommen, der normale damalige Durchschnittsdeutsche würde sich
als Opfer des gleichen Verbrechens fühlen. Irgendwas muss doch
da kommunikationsmäßig schiefgelaufen sein…

Ich möchte hier einmal darauf hinweisen, dass ich KEIN Opfer des Holocaust bin. Ansonsten weiss ich aber aus anderen Kontexten, dass auch bezogen auf dieses Ereignis viele ihre Familiengeschichten uminterpretieren und es ist erstaunlich wieviele heute in ihren Familien Juden oder anderen Verfolgten Unterschlupf gewährt haben. Somit nehme ich hier eigentlich nicht so viel falsch war. Andere Beiträge hier bestätigen ja auch diese Wahrnehmung.

Schalom,
Eli

[Elimelech]

Hallo Mathias.

Somit ist der von dir benannte Gegensatz etwas
merkwürdig, da man ja dadurch das Gefühl bekommt, die Vorwürfe
würden hauptsächlich von Nichtdeutschen erhoben.

So ist es ja auch.
Die Vorwürfe kommen ursprünglich aus New York und Tel Aviv.
Das ist doch nichts neues.

Neu ist diese Wahrnehmung nicht, nur entspricht sie nicht der Realität. Hier werden von den deutschen Medien immer nur Einzelstimmen wahrgenommen, welche vor Ort ein ganz anderes Gewicht haben (z. B. Goldhagen). Somit liegt das Problem doch in der deutschen Öffentlichkeit, welches hier seine „Vorurteile“ bestätigt bekommt. Andere Stimmen welche mit Gewicht das genau Gegenteil besagen werden hingegen überhört. Ich kann die hier also nur empfehlen, einmal genauer hinzuhören.

Ungefähr so „denkbar“ wie der Yeti. Wenige behaupten, ihn
gesehen zu haben und belegen kann es keiner…

Nun, den Yeti habe ich nicht gesehen, aber mit Friedman habe ich schon gesprochen. Somit ist es hier nicht nur denkbar…

Nein, Kritik an Israel zu üben ist Deutschen beispielsweise
verboten.

Ach, nun muss ich auch einmal darauf hinweisen, dass dieses
Blödsinn ist. Es gibt ja wohl genügend Beweise dafür, dass man
Israel oder vielmehr seine Politik kritisieren kann und dieses
zum Teil sogar sehr heftig.

…mit den bekannten Folgen.
Das genau meine ich.

Ja, mir sind diese Folgen auch bekannt. Aber was ist daran so verzichtbar, wenn auf Kritik Kritik folgt? Hierbei wird ja nichts verboten. Ansonsten hätte ich gerne auch einmal einen Beleg für diese These.

welche geldquellen denn alle?

Das hatten wir beide alles schon. Du weisst, worauf ich
hinauswill.

Ja und jedesmal wurdest Du darauf aufmerksam gemacht, dass es
diese Sonderstellung solcher Geldquellen nicht gibt.

…und jedesmal wieder entpuppt sich das als Propagandalüge,
die New-York-Tel Aviv-Berlin-München - Connection ist
altbekannt, man darf nur eben nicht darüber reden. Mal wieder
so ein Tabu wie die Kriegsverbrechen und Palästina-Genozid
Israels.

Du hast behauptet, dass diese „Ausbeutung“ auch schon vor dem Holocaust erfolgt ist. Darauf bezogen sich vor allem meine Nachfrage. Die andere Geldquelle ist wirklich eine Propagandalüge welche sofort auffliegt, wenn einmal reale Zahlen genannt werden sollen. So würde ich von dir gerne einmal wissen, welche Einnahmen z. B. Friedman so aus dieser Connection erhält. Und wenn Du nicht darüber reden willst *soviel zu Propaganda* kannst Du es mir gerne auch privat per Email schicken, ich werde die Daten dann hier in meinem Namen veröffentlich und dann können wir beide beobachten, wie die Seifenblase zerplatzt.

Die Finanzen der SPD, von Siemens und Elf Aquitaine auch…

Eben und was ist daran jetzt zu kritisieren, dass es die Finanzen des ZdJ auch sind. Oder vor allem da sie es sind, solltest Du deine Vorwürfe je leicht belegen können oder?

Immer diejenigen, die nachdem die leichteste Annäherung
erfolgt ist, wieder an die Kollektivschuld erinnern und somit
ihre alten Psositionen verteidigen.

Ein Zitat aus dem Zentralrat wo dieser jemanden Kollektivschuld vorwirft, bitte!

Eben der ZdJ, unter Bubis genauso wie unter Spiegel. Allein
die Wahl von Bubis` Begräbnisort sagt alles.

Das soll schon der Vorwurf von Kollektivschuld sein *prust* Also wenn das so wahrgenommen wird, dann können wir Juden eingentlich nur noch eins machen: Nach Auschwitz gehen und uns dort alle gegenseitig erschiessen. Denn richtig werden wir mit dieser Wahrnehmungsstörung nichts mehr machen können.

Schalom,
Eli

[Elimelech]

Hallo Mathias.

Ja, es gab damals eigentlich keine Nazis und alles war ein
grossen Missverständnis.

Die allermeisten Soldaten waren sicherlich keine überzeugten
Nazis.

Nicht in allen Bereichen herrschte Zensur und es immer wieder überraschend wie selbst in diesen Bereiche eine Zustimmung erfolgte. Selbst nach dem Krieg, obwohl dieses ja oft nachteilig war, erfolgte in vielen Teilen dieser Ideologie eine Zustimmung. Aber wahrscheinlich durchlief dieses alles die Zensur der Siegerjustiz ;-(

Aber die meisten von uns hatten nie Hunger und mussten niemals
Jahrelang im Schlamm rumkriechen während ihnen Kugeln um die
Ohren flogen oder mussten sich von fremden Soldaten
vergewaltigen lassen.

Dieses folgte aber alles der in vielen Teilen schon längst entjudeten Gesellschaft. Die Juden waren schon längst entrechtet und in vielen Teilen besitzlos, als der Krieg begonnen wurde. Zu dieser Zeit ging es den Deutschen besser als vorher und somit kann obige Entschuldigung eigentlich nicht erfolgen.

Da fällt ein Urteil aus dem warmen Wohnzimmer mit totaler
Infotransparenz über Net und ZV natürlich sehr leicht.

Ich fälle hier kein Urteil, sondern versuche die Menschen damals zu verstehen und mich zu fragen, wie ich gehandelt hätte, aber auch was die Leute damals vom Handeln abgehalten hat. Dieses sind ja gerade die Fragen, welche uns aus der damligen Zeit etwas lernen lassen. Fragen von Schuld bringen hier keinem etwas.

Um das klarzustellen: ich möchte hier keinesfalls die
Greueltaten des NS-Regimes relativieren. Mir geht es nur darum
zu zeigen, dass nicht jeder Deutsche ein Nazi war und somit
auch die nch heute praktizierte Sippenhaft der Deutschen nicht
akzeptabel ist.

Es geht ja auch gar nicht um Sippenhaft und ich empfinde es mittlerweile als amüsant, dass hier keinem auffällt, dass wenn ich von den Deutschen schreibe ich zum einen mich auch mitmeine und zum anderen auch allen Nachkommen von irgenwelchen Opfern. Anscheinend ist es aber für dich undenkbar in dieser Form abstrakt über die damalige Zeit zu diskutieren oder?

Die allermeisten Leute mussten eben „mitmachen“, Alternative:
Kopfschuß. Das schreibt hier allerdings niemand…

Weil es auch nachweislich ein Mythos ist.

Es ist nachweislich war, mein Großvater hat es erlebt.

Wann? 1933, 1934, 1935, 1936, 1937, 1938, 1939…? Nein, man ist lange mitgelaufen und hat sich nicht daran gestört, dass alle Juden aus der Nachbarschaft verschwunden sind, nachdem man vorher deren Entrechtung miterlebt hat. Für diese Greul brauchte es keine Schoah noch einen Krieg, in welchem auf einmal alle gleich werden.

So wurde damals sehr
wohl auch gegen Politik der Nationalsozialisten demonstriet
wenn diese die eigenen Belange betraff. Und es ist
mittlerweile genügend dokumentiert, dass Verweigerer denn
angeblich Kopfschuss nicht erhalten haben, ja sogar oft mit
keine Repressionen rechnen mussten.

Hättest Du „einzelne Verweigerer“ geschrieben, käönnte ich
mitgehen.
Wie Du es schreibst, ist das schlicht falsch, die meisten
wurden belangt, ich hatte dieses Thema mit meinen beiden
Großvätern ausgiebigst diskutiert, um verstehen zu können,
weshalb sie dabei waren.

Als es darum ging Beschränkungen im Rahmen der Mobilmachung für alle Deutschen einzuführen, wurde dagegen massiv demonstriert und es blieben nur die Massnahmen gegen einige Opfergruppen übrig, welche dann auch noch weiter verschärft wurde. Du begrenzt die Zeit hier immer auf die des Krieges, die Zeit davor blendest Du immer wieder aus. Aber genau auf diese Zeit beziehe ich mich. Hier wurde die Abzweigung auf der Kreuzung genommen und der Weg in die Hölle gewählt.

Richtig.
Mir begegnet eine solche Haltung leider auch noch viel zu
selten, daher setze ich mich ja auch dafür ein.

Du setzt dich dafür ein, dass wir Deutschen unsere dauerhafte
Schuld anerkennen? Irgendwie hats Du hier mich missverstanden

Irgendwie hast Du nicht richtig mitgelesen, schätze ich…

Nein, du hast meine Ausgangsfrage missverstanden. Was daran liegt, dass du mich irgendwie nicht als Deutschen wahrnimmst. Dabei habe ich oben sogar noch einmal „wir Deutschen“ geschrieben.

…aus welchen hier nicht zitiert worden ist. Der
Diksussionspunkt hier ist das Buch.

Du willst damit behaupten, dass deine ganzen Aussagen sich hier auf das Buch beziehen? Dann müsste in dem Buch ja Zitate des ZdJ zu finden sein, welche von Kollektivschuld sprechen usw. usw. Nein, wir sprechen hier schon lange nicht mehr über das Buch.

Friedman: „Es gibt keine Kollektivschuld der Deutschen […]“
Das ist der Punkt.

Es gibt seines Erachtens jedoch eine Kollektivschuld der
nichtjüdischen Deutschen. Das ist es, was er in der damaligen
Diskussion desöfteren zum Ausdruck gebracht hatte.

Nein, er sprach von einer Verantwortung. Von dieser spreche ich auch und er hat hier sogar alle Teile der deutschen Bevölkerung mit eingeschlossen. Anscheinend hast du bei ihm, wie bei mir, in aber hier automatisch ausgeklammert. Aber dafür kann weder ich noch er etwas, wenn du uns nicht als Deutsche akzeptierst.

Wer kann das behaupten? Kennst Du Prozentsätze? Kennst Du die
ganzen kleinen Episoden zwischen Nachbarn und Freunden?
Ich wehre mich dagegen, den deutschen Normalbürger als Nazi
und Verräter hinzustellen. Das wird der Sache, so wie ich sie
berichtet bekommen habe, nicht gerecht.

Mag sein, aber eine Minderheit hätte solche Barbarei nie gegen die Mehrheit durchsetzen können. So ist z. B. für die Kristalnacht überliefert, dass es eben der deutsche Normalbürger war, welcher hier massiv entrechtet hat. Viele Programmpunkte wären ohne diese massive Mithilfe nicht durchsetzbar gewesen, da die Entrechtung genau darauf aufbaute. Am Anfang lief vieles noch über freiwillige Mithilfe.

Sicher. Du machst hier allerdings wieder mal den Fehler, das
Thema nicht vor dem Hintergrund der damaligenb Situation zu
betrachten. Die Leute saßen nicht in einer zentralbeheizten
Eigentumswohnung, sondern sie hatten Hunger.

Zu dieser Zeit hat noch die Wenigsten Hunger und die waren es nicht, welche an den Enteignungen etc. mitgemacht haben, weil man auch dazu Geld brauchte.

Welche „alte Machtpositionen“ meinst Du denn nun wieder?

Das dürfte doch wohl bekannt sein.

Nein, es ist mir nicht bekannt, welche Machtpositionen die
Juden in der Zeit vor dem Nationalsozialismus so alles hatten
und wieviel Geld da aus der öffentlichen Hand in die Taschen
der Juden geflossen sind. Somit wäre ich für auf einen Hinweis
dankbar.

Ich spreche von der heutiogen Zeit, der Nachkriegszeit.

Du sprachst davon, dass die heutige Lobby an die alte Zeit anknüpft. Somit muss in dieser Zeit ja etwas gewesen sein oder?

Alle dürfen Lobbyarbeit machen, die sich nicht gegen die
Mehrheit der Deutschen richtet, auch die Juden.

*prust* Wie gut dass dieses nicht Rechtsgrundlage dieses Staates ist und wir in einer Demokratie leben.

Ach, schon wieder Sonderrechte. Welche denn? Ich würde mich
freuen, wenn ich diese endlich kennen würde, denn dann könnte
ich diese vielleicht auch einmal ausnutzen - wenn sie denn da
sind

Das Recht zur Volksverhetzung, das Recht auf die moralische
Meinungshoheit, das Recht auf Diskriminierung einzelner
Personen des öffentlichen Lebnens, u.s.w.

*g* Hierzu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. Ich bin mir ziehmlich sicher, wenn ich eines der obigen Dinge begehen würde, dass ich das Gesetz spüren würde, wie jeder andere Teilnehmer von w.w.w. auch.

Interessant ist hier, dass „die Juden“ bei jedem Themen
schweigen müssen, weil sie bei irgendeinem anderem Theme jetzt
nichts zu sagen haben. Normalerweise ist es eigentlich üblich
beim Thema zu bleiben.

Richtig. Nichts anderes versuche ich hier.
Dieser Punkt gehört auch zum Thema „Diskussion über die
NS-Vergangenheit“.

Aha, warum?

Schließlich sprechen wir ja darüber, wie mit dieser
Vergangenheit umzugehen ist und da müssen wir auch die Leute
miteingbeziehen, die uns die Art und Weise heute noch
vorschreiben (wollen).

Belege, Belege, Belege. Ansonsten kann ich hier nur immer wieder schrieben, dass es die Israelis - ausgrechnet heutzutage - in keinster Weise interessiert, wie ein Mathias in Deutschland lebt. Du überschätzt dich hier masslos

Dann müssten wir Juden

und andere nicht immer wieder darauf hinweisen, dass die
Vorwürfe nicht belegbar sind, noch unserer Haltung
entsprechen.

Du verallgemeinerst hier. Nicht „die Juden“, sondern der
Zentralrat & Co. sind das Thema.

Ja, ich weiss, es gab schon immer gute und schlechte Juden. Leider müsste auch die guten Juden immer leiden, wenn es gegen die schlechten Juden ging. Also erzähle mir nichts davon, dass es nur gegen den ZdJ geht. Dieses habe ich mitgewählt und somit geht es auch gegen mich.

Es ist einfach absurd wie öft hierzulande Juden
schon behaupten mussten, dass es keine Kolliktivschuld der
Deutschen noch überhaupt Schuld ausserhalb eigener
Verfehlungen gäbe. Dennoch tue ich dieses hier wieder einmal
und hoffe das dieses endlich einmal zur Kenntnis genommen
wird.

Eli, Deine Ansicht in Ehren, aber Eure Lobbyisten vertreten
eine andere Ansicht. Und da ja auf beiden Seiten immer wieder
der Fehler des „in einen Topf Werfens“ gemacht wird, musst
auch Du als „Gemässigter“ Dich damit auseinandersetzen.

Nein, warum sollte ich deine Wahrnehmung übernehmen, wenn sie nicht der meinen entspricht.

Denn es wurden ja auch in unserer Kerndiskussion alle
deutschen Opas kollektiv der Kriegsverbrechen beschuldigt
(mehr oder weniger).

Ja, das Allgemeine und das Besondere. Ansonsten hast Du schon recht, dass damit auch meine Opas hier einbezogen wären. Ich habe bei dieser Diskussion aber keine Probleme damit, da es hier ja oft nicht um meine Opas geht, sondern um unsere deutsche Geschichte. Hier verschwinden meine Opas hinter allen anderen Opas welche diese Verbrechen ja wohl begangen haben müssen.

Dieser Abstand scheint aber für eine offene Diskussion bei diesem Thema zu fehlen, somit sind es noch viele Schritte bis zu einer Normalisierung.

Schalom,
Eli

[Elimelech]

Hallo Marion.

Ich denke auch hier muss man wieder trennen. Auf der
kognitiven Ebene ist z.B. die Abscheu vor Diktaturen und der
Wille zum Frieden vielleicht schon ausgeprägter, als bei
anderen Ländern.

Ja, damit hast Du recht, dass sehe ich auch so.

Auf der emotionalen Ebene des individuellen „Widerständlers“
bin ich dagegen eher pessimistisch, wenn die Heroisierung der
Vorfahren der alleinige Anreiz zum Widerstand ist.

Ich habe noch einmal nachgedacht und mir fiehlen schon einige Beispiel ein, welche in dieser Form und Grösse oft deutsche Phänomäne geblieben sind, so 1968, die Friedensbewegung, etc.

Diese eigene Auseinandersetzung und auch Ausbildung eines
eigenen Wertesystems halte ich jedoch für erforderlich, um im
Ernstfall dann wirklich genug „Substanz“ zu haben, auf die man
zurückgreifen kann.

Sicherlich müsste man auch ausprobieren und lerne, diese Systeme so zu gestalten, dass sich sich den Umständen nicht zu weit anpassen können. Hier sehe ich auch die Schwierigkeit, dass nämlich jeder aus der Zeit damals gelernt hat, dass viele kleine Schritte auch in die Barbarei führen können. Wir passen hier zu leicht und zu oft unsere Wertesystem an oder weigern uns bestimmte Dinge zu akzeptieren, wenn diese gegen allgemein angenommene Werte widersprechen. Will heissen auch 68 und sämtliche Protestbewegungen handelten nur im eigenen Interesse - behaupte ich zumindest jetzt einmal.

Schalom,
Eli

[Elimelech]

Hallo lego.

[…] zumal, wenn ich
elimelech richtig verstehe, elimelech observant ist und dabei
rache am allerwenigsten ein juedisches konzept ist(schon mal
brettofftopic btw)

Zum einen gehört so etwas in ein anderes Forum und zum anderen kannst Du Marion dieses nicht vorhalten, da sie es nicht wissen muss. Ansonsten liegst Du aber mit deiner Annahme richtig. Rache ist kein jüdisches Konzept und strikt verboten. Aber wer sagt schon, dass ich ein solcher Heiliger bin

Schalom,
Eli

[Elimelech]

Hallo Mathias.

glaub es uns, es ist naemlich so. da sagen einige mir bekannte
juden nie und nimmer privat ins juedische museum in berlin
gehen zu wollen, sie gehen hoechstens mit dritten mit und
halten dann mit ihrer kritik nicht vot. oder schimpfen auf den
naechsten denkmalbau. das vertreter des ZDJ vielleicht ein
interesse haben und auch zur einweihung kommen, ist eine
andere sache.

Als lego, in der SZ von gestern steht ein Artikel über die
neue Frau des Jüdischen Museums Berlin, welche für die
Ausstellungsinhalte zuständig ist. Sie ist Jüdin. Der Direktor
ist ebenfalls Jude.
Ich kann Euch also nicht glaben, tut mir leid.

Zum einen ist das jüdische Museum in Berlin schon eine deutlich Änderung, aber auch hier sind schon einige jüdische Mitarbeiter und Leiter gegangen, weil sie ihre Sicht nicht durchsetzen konnten. Daneben sollte man nie vergessen, dass nicht jeder Jude ein Held ist und es auch hier die Tendenz gibt, wegen einem guten Einkommen es den Auftraggebern recht zu machen. Und ja, es gibt auch Juden welchen das Museum gefällt - warum auch nicht?

Schöne Woche,
Eli

[Mathias]

Hi!

Ja, es gab damals eigentlich keine Nazis und alles war ein
grossen Missverständnis.

Die allermeisten Soldaten waren sicherlich keine überzeugten
Nazis.

Nicht in allen Bereichen herrschte Zensur und es immer wieder
überraschend wie selbst in diesen Bereiche eine Zustimmung
erfolgte. Selbst nach dem Krieg, obwohl dieses ja oft
nachteilig war, erfolgte in vielen Teilen dieser Ideologie
eine Zustimmung. Aber wahrscheinlich durchlief dieses alles
die Zensur der Siegerjustiz ;-(

Wäre dem so gewesen, gäbe es mehr Belege dafür.
Ich sehe hier nur wage Behauptungen, auf deren Basis ich es ablehnen muss eine zweistellige Millionenzahl Menschen pauschal zu verurteilen.

Aber die meisten von uns hatten nie Hunger und mussten niemals
Jahrelang im Schlamm rumkriechen während ihnen Kugeln um die
Ohren flogen oder mussten sich von fremden Soldaten
vergewaltigen lassen.

Dieses folgte aber alles der in vielen Teilen schon längst
entjudeten Gesellschaft. Die Juden waren schon längst
entrechtet und in vielen Teilen besitzlos, als der Krieg
begonnen wurde. Zu dieser Zeit ging es den Deutschen besser
als vorher und somit kann obige Entschuldigung eigentlich
nicht erfolgen.

Der Fehler vieler Juden ist es, das jüdische Schicksal isoliert zu betrachten.
Sinti, Roma, Kollaborateure, Behinderte, u.s.w. waren alle unerwünscht.
Das Problem lag wohl eher in der allgemein schlechten Lebenssituation nach dem 1. WK. Da fragte man wohl nicht so genau, wenn einem jemand etwas zu Essen versprach. das war der eigentliche Fehler, welchen man breiten teilen der Bevölkerung vorwerfen kann.

Da fällt ein Urteil aus dem warmen Wohnzimmer mit totaler
Infotransparenz über Net und ZV natürlich sehr leicht.

Ich fälle hier kein Urteil, sondern versuche die Menschen
damals zu verstehen und mich zu fragen, wie ich gehandelt
hätte, aber auch was die Leute damals vom Handeln abgehalten
hat.

Dann musst Du versuchen, die Situation in Deutschland nach Versailles zu verstehen, und zwar von deutscher Seite aus, nicht von der Position der ermordeten Juden. Diese waren lediglich ein Teil der Geschichte, wenn auch ein besonders grauenvoller.

Dieses sind ja gerade die Fragen, welche uns aus der
damligen Zeit etwas lernen lassen. Fragen von Schuld bringen
hier keinem etwas.

Genau das versuche ich seit fast 3 Jahren hier zu vermitteln.

Um das klarzustellen: ich möchte hier keinesfalls die
Greueltaten des NS-Regimes relativieren. Mir geht es nur darum
zu zeigen, dass nicht jeder Deutsche ein Nazi war und somit
auch die nch heute praktizierte Sippenhaft der Deutschen nicht
akzeptabel ist.

Es geht ja auch gar nicht um Sippenhaft

doch, genau darum geht es.

und ich empfinde es
mittlerweile als amüsant, dass hier keinem auffällt, dass wenn
ich von den Deutschen schreibe ich zum einen mich auch
mitmeine und zum anderen auch allen Nachkommen von
irgenwelchen Opfern.

das wird so nicht offenbar.

Anscheinend ist es aber für dich
undenkbar in dieser Form abstrakt über die damalige Zeit zu
diskutieren oder?

Das ist für mich durchaus denkbar.
Nur war diese Linie in Deiner Argumentation für mich bislang nicht erkennbar.

Die allermeisten Leute mussten eben „mitmachen“, Alternative:
Kopfschuß. Das schreibt hier allerdings niemand…

Weil es auch nachweislich ein Mythos ist.

Es ist nachweislich war, mein Großvater hat es erlebt.

Wann? 1933, 1934, 1935, 1936, 1937, 1938, 1939…? Nein, man
ist lange mitgelaufen und hat sich nicht daran gestört, dass
alle Juden aus der Nachbarschaft verschwunden sind, nachdem
man vorher deren Entrechtung miterlebt hat. Für diese Greul
brauchte es keine Schoah noch einen Krieg, in welchem auf
einmal alle gleich werden.

Das ist eben die große Frage: war es wirklich so, dass niemand eingeschüchtert war, sondern dass es den Leuten einfach egal war, wohin die Juden kamen und sie sich über die freigewordenen Wohnungen freuten?
Ich glaube nicht. Vielmehr funktionierte damals der Einschüchterungsapparat schon sehr gut.
Der damalige Deutsche, geprügelt, arm und durch die kaiserliche Erziehung devot und obrigkeitshörig, war es einfach nicht gewohnt, zu hinterfragen.

So wurde damals sehr
wohl auch gegen Politik der Nationalsozialisten demonstriet
wenn diese die eigenen Belange betraff. Und es ist
mittlerweile genügend dokumentiert, dass Verweigerer denn
angeblich Kopfschuss nicht erhalten haben, ja sogar oft mit
keine Repressionen rechnen mussten.

Hättest Du „einzelne Verweigerer“ geschrieben, käönnte ich
mitgehen.
Wie Du es schreibst, ist das schlicht falsch, die meisten
wurden belangt, ich hatte dieses Thema mit meinen beiden
Großvätern ausgiebigst diskutiert, um verstehen zu können,
weshalb sie dabei waren.

Als es darum ging Beschränkungen im Rahmen der Mobilmachung
für alle Deutschen einzuführen, wurde dagegen massiv
demonstriert und es blieben nur die Massnahmen gegen einige
Opfergruppen übrig, welche dann auch noch weiter verschärft
wurde.

…weil Demonstranten als große Gruppe eben nicht greifbar sind.

Du begrenzt die Zeit hier immer auf die des Krieges,
die Zeit davor blendest Du immer wieder aus. Aber genau auf
diese Zeit beziehe ich mich. Hier wurde die Abzweigung auf der
Kreuzung genommen und der Weg in die Hölle gewählt.

Ich beziehe mich auf 1933 bis 1945.

Richtig.
Mir begegnet eine solche Haltung leider auch noch viel zu
selten, daher setze ich mich ja auch dafür ein.

Du setzt dich dafür ein, dass wir Deutschen unsere dauerhafte
Schuld anerkennen? Irgendwie hats Du hier mich missverstanden

Irgendwie hast Du nicht richtig mitgelesen, schätze ich…

Nein, du hast meine Ausgangsfrage missverstanden. Was daran
liegt, dass du mich irgendwie nicht als Deutschen wahrnimmst.
Dabei habe ich oben sogar noch einmal „wir Deutschen“
geschrieben.

Ich nahm Dich als Israeli war.
Das hat jedoch nichts mit der Absurdität Deiner obigen Frage an mich: „Du setzt dich dafür ein, dass wir Deutschen unsere dauerhafte Schuld anerkennen?“ zu tun.

…aus welchen hier nicht zitiert worden ist. Der
Diksussionspunkt hier ist das Buch.

Du willst damit behaupten, dass deine ganzen Aussagen sich
hier auf das Buch beziehen? Dann müsste in dem Buch ja Zitate
des ZdJ zu finden sein, welche von Kollektivschuld sprechen
usw. usw. Nein, wir sprechen hier schon lange nicht mehr über
das Buch.

O.K., da gehe ich mit.
Stört mich jedoch nicht, machen wir weiter?

Friedman: „Es gibt keine Kollektivschuld der Deutschen […]“
Das ist der Punkt.

Es gibt seines Erachtens jedoch eine Kollektivschuld der
nichtjüdischen Deutschen. Das ist es, was er in der damaligen
Diskussion desöfteren zum Ausdruck gebracht hatte.

Nein, er sprach von einer Verantwortung. Von dieser spreche
ich auch und er hat hier sogar alle Teile der deutschen
Bevölkerung mit eingeschlossen.

Nein, das hat er definitiv nicht.
Sonst würde ich mich doch nicht immer noch gegen ihn einsetzen.

Anscheinend hast du bei ihm,
wie bei mir, in aber hier automatisch ausgeklammert. Aber
dafür kann weder ich noch er etwas, wenn du uns nicht als
Deutsche akzeptierst.

Das ist infam und muss nicht weiter kommentiert werden.

Wer kann das behaupten? Kennst Du Prozentsätze? Kennst Du die
ganzen kleinen Episoden zwischen Nachbarn und Freunden?
Ich wehre mich dagegen, den deutschen Normalbürger als Nazi
und Verräter hinzustellen. Das wird der Sache, so wie ich sie
berichtet bekommen habe, nicht gerecht.

Mag sein, aber eine Minderheit hätte solche Barbarei nie gegen
die Mehrheit durchsetzen können.

Doch, genau das ist geschehen.
Was soll das denn? Das wissen wir doch alles.

So ist z. B. für die
Kristalnacht überliefert, dass es eben der deutsche
Normalbürger war, welcher hier massiv entrechtet hat. Viele
Programmpunkte wären ohne diese massive Mithilfe nicht
durchsetzbar gewesen, da die Entrechtung genau darauf
aufbaute. Am Anfang lief vieles noch über freiwillige
Mithilfe.

Es war eben nicht „der Normalbürger“, sondern „einige Bürger“.
Dieser Unterschied ist mir wichtig.

Sicher. Du machst hier allerdings wieder mal den Fehler, das
Thema nicht vor dem Hintergrund der damaligen Situation zu
betrachten. Die Leute saßen nicht in einer zentralbeheizten
Eigentumswohnung, sondern sie hatten Hunger.

Zu dieser Zeit hat noch die Wenigsten Hunger und die waren es
nicht, welche an den Enteignungen etc. mitgemacht haben, weil
man auch dazu Geld brauchte.

Wer war es dann?
Alle Bürger mit einem Einkommen über 300 Reichsmark?

Welche „alte Machtpositionen“ meinst Du denn nun wieder?

Das dürfte doch wohl bekannt sein.

Nein, es ist mir nicht bekannt, welche Machtpositionen die
Juden in der Zeit vor dem Nationalsozialismus so alles hatten
und wieviel Geld da aus der öffentlichen Hand in die Taschen
der Juden geflossen sind. Somit wäre ich für auf einen Hinweis
dankbar.

Ich spreche von der heutigen Zeit, der Nachkriegszeit.

Du sprachst davon, dass die heutige Lobby an die alte Zeit
anknüpft. Somit muss in dieser Zeit ja etwas gewesen sein
oder?

Die heutige Lobby holt sich ihre Daseinsberechtigung noch im Damals ab.

Alle dürfen Lobbyarbeit machen, die sich nicht gegen die
Mehrheit der Deutschen richtet, auch die Juden.

*prust* Wie gut dass dieses nicht Rechtsgrundlage dieses
Staates ist und wir in einer Demokratie leben.

Eine Demokratie muss sich auch wehren können.

Ach, schon wieder Sonderrechte. Welche denn? Ich würde mich
freuen, wenn ich diese endlich kennen würde, denn dann könnte
ich diese vielleicht auch einmal ausnutzen - wenn sie denn da
sind

Das Recht zur Volksverhetzung, das Recht auf die moralische
Meinungshoheit, das Recht auf Diskriminierung einzelner
Personen des öffentlichen Lebnens, u.s.w.

*g* Hierzu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. Ich bin mir
ziehmlich sicher, wenn ich eines der obigen Dinge begehen
würde, dass ich das Gesetz spüren würde, wie jeder andere
Teilnehmer von w.w.w. auch.

Das ist eben die Frage. Bist Du Jude? Wenn ja, kannst Du im Zentralrat mitmachen und hast Narrenfreiheit.
Und das halte ich für falsch und der „jüdischen Sache“ in Deutschland ohnehin für äußerst abträglich.

Interessant ist hier, dass „die Juden“ bei jedem Themen
schweigen müssen, weil sie bei irgendeinem anderem Theme jetzt
nichts zu sagen haben. Normalerweise ist es eigentlich üblich
beim Thema zu bleiben.

Richtig. Nichts anderes versuche ich hier.
Dieser Punkt gehört auch zum Thema „Diskussion über die
NS-Vergangenheit“.

Aha, warum?

Wie diskutiert man darüber? Versuche ich, zu integrieren oder zu desintegrieren?
Gebe ich meinem Gesprächspartner eine Chance? Lege ich meine Ziele offen?

Schließlich sprechen wir ja darüber, wie mit dieser
Vergangenheit umzugehen ist und da müssen wir auch die Leute
miteingbeziehen, die uns die Art und Weise heute noch
vorschreiben (wollen).

Belege, Belege, Belege. Ansonsten kann ich hier nur immer
wieder schrieben, dass es die Israelis - ausgrechnet
heutzutage - in keinster Weise interessiert, wie ein Mathias
in Deutschland lebt. Du überschätzt dich hier masslos

Naja, allein lehitraot als Einzelfall widerlegt das ja bereits.
Ansonsten hat Israel ja hier mit dem Zentralrat der Juden in Deutschland eine Art moralisches Konsulat, welches seine Interessen in Deutschland wahrnimmt.

Dann müssten wir Juden

und andere nicht immer wieder darauf hinweisen, dass die
Vorwürfe nicht belegbar sind, noch unserer Haltung
entsprechen.

Du verallgemeinerst hier. Nicht „die Juden“, sondern der
Zentralrat & Co. sind das Thema.

Ja, ich weiss, es gab schon immer gute und schlechte Juden.

Ganz recht. genau wie es „gute und schlechte“ Christen, Moslems und Buddhisten gibt.

Leider müsste auch die guten Juden immer leiden, wenn es gegen
die schlechten Juden ging.

Das ging den Christen und Moslems auch noch nie anders.

Also erzähle mir nichts davon, dass
es nur gegen den ZdJ geht. Dieses habe ich mitgewählt und
somit geht es auch gegen mich.

Korrekt, denn Du teilst mit Deiner Wahl dessen Standpunkte.
Meine Argumentation betrifft aber nicht die große Zahl Juden in Deutschland, die den ZdJ nicht unterstützen.
Somit ist die notwendige Differenzierung der Thematik in meiner Argumentation präsent.

Es ist einfach absurd wie öft hierzulande Juden
schon behaupten mussten, dass es keine Kolliktivschuld der
Deutschen noch überhaupt Schuld ausserhalb eigener
Verfehlungen gäbe. Dennoch tue ich dieses hier wieder einmal
und hoffe das dieses endlich einmal zur Kenntnis genommen
wird.

Eli, Deine Ansicht in Ehren, aber Eure Lobbyisten vertreten
eine andere Ansicht. Und da ja auf beiden Seiten immer wieder
der Fehler des „in einen Topf Werfens“ gemacht wird, musst
auch Du als „Gemässigter“ Dich damit auseinandersetzen.

Nein, warum sollte ich deine Wahrnehmung übernehmen, wenn sie
nicht der meinen entspricht.

Anscheinend tut sie es ja doch, Deine Haltung zum ZdJ belegt es.
Also darfst Du auch nicht meckern, wenn es nach 60 Jahren auch ein paar moderate Gegenstimmen gibt…

Denn es wurden ja auch in unserer Kerndiskussion alle
deutschen Opas kollektiv der Kriegsverbrechen beschuldigt
(mehr oder weniger).

Ja, das Allgemeine und das Besondere. Ansonsten hast Du schon
recht, dass damit auch meine Opas hier einbezogen wären. Ich
habe bei dieser Diskussion aber keine Probleme damit, da es
hier ja oft nicht um meine Opas geht, sondern um unsere
deutsche Geschichte. Hier verschwinden meine Opas hinter allen
anderen Opas welche diese Verbrechen ja wohl begangen haben
müssen.

In meinen Augen „verschwinden“ die anständigen Leute keineswegs hinter den Greueltaten einer mächtigen Minderheit.
Vielmehr betrachte ich beides und ziehe meine Lehren daraus.

Dieser Abstand scheint aber für eine offene Diskussion bei
diesem Thema zu fehlen, somit sind es noch viele Schritte bis
zu einer Normalisierung.

Richtig.
Mir haben die letzten Tage jedoch dabei geholfen, Dich besser zu verstehen. Da dies nicht unsere letzte Diskussion zum Thema sein wird, ist das doch schon mal was.

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Hi Eli!

Somit ist der von dir benannte Gegensatz etwas
merkwürdig, da man ja dadurch das Gefühl bekommt, die Vorwürfe
würden hauptsächlich von Nichtdeutschen erhoben.

So ist es ja auch.
Die Vorwürfe kommen ursprünglich aus New York und Tel Aviv.
Das ist doch nichts neues.

Neu ist diese Wahrnehmung nicht, nur entspricht sie nicht der
Realität. Hier werden von den deutschen Medien immer nur
Einzelstimmen wahrgenommen, welche vor Ort ein ganz anderes
Gewicht haben (z. B. Goldhagen). Somit liegt das Problem doch
in der deutschen Öffentlichkeit, welches hier seine
„Vorurteile“ bestätigt bekommt. Andere Stimmen welche mit
Gewicht das genau Gegenteil besagen werden hingegen überhört.
Ich kann die hier also nur empfehlen, einmal genauer
hinzuhören.

Ich höre sehr genau hin, v.a. bzgl. d. ZdJ, und ich sehe mich bestätigt.

Ungefähr so „denkbar“ wie der Yeti. Wenige behaupten, ihn
gesehen zu haben und belegen kann es keiner…

Nun, den Yeti habe ich nicht gesehen, aber mit Friedman habe
ich schon gesprochen. Somit ist es hier nicht nur denkbar…

Und was hat er gesagt? *g*

Nein, Kritik an Israel zu üben ist Deutschen beispielsweise
verboten.

Ach, nun muss ich auch einmal darauf hinweisen, dass dieses
Blödsinn ist. Es gibt ja wohl genügend Beweise dafür, dass man
Israel oder vielmehr seine Politik kritisieren kann und dieses
zum Teil sogar sehr heftig.

…mit den bekannten Folgen.
Das genau meine ich.

Ja, mir sind diese Folgen auch bekannt. Aber was ist daran so
verzichtbar, wenn auf Kritik Kritik folgt? Hierbei wird ja
nichts verboten. Ansonsten hätte ich gerne auch einmal einen
Beleg für diese These.

Es ist grundsätzlich o.k., wenn auf Kritik auch wiederum Kritik folgt.
Es ist nicht i.O., wenn auf Kritik massive Diffamierungen zur Unterdrückung jedweder Diskussion folgen.

welche geldquellen denn alle?

Das hatten wir beide alles schon. Du weisst, worauf ich
hinauswill.

Ja und jedesmal wurdest Du darauf aufmerksam gemacht, dass es
diese Sonderstellung solcher Geldquellen nicht gibt.

…und jedesmal wieder entpuppt sich das als Propagandalüge,
die New-York-Tel Aviv-Berlin-München - Connection ist
altbekannt, man darf nur eben nicht darüber reden. Mal wieder
so ein Tabu wie die Kriegsverbrechen und Palästina-Genozid
Israels.

Du hast behauptet, dass diese „Ausbeutung“ auch schon vor dem
Holocaust erfolgt ist. Darauf bezogen sich vor allem meine
Nachfrage. Die andere Geldquelle ist wirklich eine
Propagandalüge welche sofort auffliegt, wenn einmal reale
Zahlen genannt werden sollen.

Du meinst, wenn die Deutsche Bank um Kontoauszüge gebeten, wird, auf welchen dann komischerweise nichts auffälliges steht?

So würde ich von dir gerne
einmal wissen, welche Einnahmen z. B. Friedman so aus dieser
Connection erhält.

Er wird vermutlich verschiedene Aufträge für gewisse Leute im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit abwickeln.
Ich kenne doch seine Steuererklärung nicht.

Viel interessanter ist die Einflussnahme über direkt Abhängige wie Bubis, Spiegel, Knobloch.
Dass hier Support erfolgt, ist einfach nur logisch.

Und wenn Du nicht darüber reden willst
*soviel zu Propaganda* kannst Du es mir gerne auch privat per
Email schicken, ich werde die Daten dann hier in meinem Namen
veröffentlich und dann können wir beide beobachten, wie die
Seifenblase zerplatzt.

*g*

Die Finanzen der SPD, von Siemens und Elf Aquitaine auch…

Eben und was ist daran jetzt zu kritisieren, dass es die
Finanzen des ZdJ auch sind. Oder vor allem da sie es sind,
solltest Du deine Vorwürfe je leicht belegen können oder?

Genausowenig wie ich Bestechungsgelder in der Bilanz von Elf finde, werde ich die, dennoch allseits bekannten, „Spenden“ aus New York für den ZdJ finden.

Immer diejenigen, die nachdem die leichteste Annäherung
erfolgt ist, wieder an die Kollektivschuld erinnern und somit
ihre alten Positionen verteidigen.

Ein Zitat aus dem Zentralrat wo dieser jemanden
Kollektivschuld vorwirft, bitte!

Friedmann in der Diskussion um Möllemann, habe ich eindeutig belegt damals, bitte sieht doch selbst im Archiv nach.

Eben der ZdJ, unter Bubis genauso wie unter Spiegel. Allein
die Wahl von Bubis` Begräbnisort sagt alles.

Das soll schon der Vorwurf von Kollektivschuld sein *prust*

Das ist sogar der schlimmste Vorwurf, den ich in den letzten 15 Jahren aus dem Zdj gehört habe.

Also wenn das so wahrgenommen wird, dann können wir Juden
eingentlich nur noch eins machen: Nach Auschwitz gehen und uns
dort alle gegenseitig erschiessen.

Das wäre der falsche Weg, denn man würde Deutschland wieder zum Märthyrer machen und es würden viele Menschen sterben, nur weil sie ideologisch und religiös verblendet worden sind.
Das würde weder Christen noch Juden nützen. Höchstens noch den Palästinensern, sollte es bis dahin noch welche geben.
Also lasse solche dummen Suggestivsätze einfach weg, das hast Du nicht nötig.

Denn richtig werden wir mit
dieser Wahrnehmungsstörung nichts mehr machen können.

Doch, das könnt „Ihr“ durchaus. Bezogen auf den ZdJ und seine Anhänger:
„Richtig“ wäre es in meinen Augen zum Beispiel, einfach normal mit den anderen Gruppen in D zusammenzuleben, ohne dauern Sonderstellungen zu reklamieren. „Richtig“ wäre es außerdem, nicht bedingungslos Sharon und seine Nahostpolitik zu unterstützen, sondern sich als Mitglied einer humanistischen, demokratischen Gesellschaft zu verstehen.
Mehr erwartet keiner.

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Hallo Lego,

zu der museen-geschichte, teilweise alter text auf neu
getrimmt, der steht ganz unten:

ja, das passiert hier oft: „alter text auf neu getrimmt“…

siehe fast ganz unten deine frage:

nun, stellen wir uns doch mal ganz dumm mathias,

das kann ich Dir leider nicht nachmachen…

…o.k., nun wieder ernsthaft…

wie sehe ein riesiges „juedisches museum“ aus, indem nicht der
direktor ein juedischer mensch waere und in dem nicht die fuer
die inhalte zustaendige person juedisch waere? na? sehe
komisch aus nicht wahr?

Das ist die falsche Frage. „Weshalb sollte ein Nichtjude sich für ein solches Museum engagieren?“ Das ist die richtige Frage.
Und hier lieferst Du weiter unten einen interessanten Aspekt, den der Entschuldigung. Das ist hochinteressant und ich nehme, das schicke ich mal vorweg, Dein Posting hier einfach mal als gegeben hin. Für mich ist es ein Denkanstoß, welchen ich mir mal im Hinterkopf behalten werde.

da wuerden diejenigen deutschen, die
in klezmerkonzerte gehen wegen der ???„heilenden
wirkung“??? (wie einige der besucher sagen) sich sehr
wundern, die presse wundert sich, die politik wundert sich,
einge andere wundern sich, juden wundern sich(was eben viele
auch immer schon getan haben),

das glaube ich.

und auch der ZDJ taete seine
verwunderung(und zwar etwas unter der hand) zu ausdruck geben.

das glaube ich nicht.

und wie du eben von iris erfahren hast, bestand der bezug des
bisherigen direktors zum judentum darin, dass er als
neuseelaender ein paar juden in seiner kindheit gekannt hat.

Der ist ja nun weg. Was weiß ich, weshalb der diesen Job gemacht hat.

wenn man es boese ausdruecken wollte, taete man die
potemkinschen doerfer erwaehnen, fassade.

Wofür?
Dass auch Nichtjuden mitmachen dürfen? Oder dass Juden das selbst nicht so schön können?

was ich sagen wollte war: hier werden juden dafuer ausgemacht
staendig auf den holocaust aufmerksam zu machen mit museen und
denkmaelern und schuldzuweisungen oder schuldermahnungen. wie
sagte friedmann? es gibt keine sippenhaft, zitat steht hier im
thread mehrmals.

Da muss der Mann sich wohl ab und an selbst widersprochen haben…

und da kannst du mir respektive uns in bezug
auf das juedische museum berlins als ein
konkretes beispiel glauben. naemlich iris, elimelech
und mir. ich habe meine informationen von einer mir gut
bekannten juedischen freundin und von einer juedischen
journalistin, welche mir innerhalb einer halben stunde im
cafe ihre gedanken und wissen ueber das juedische museum
darlegte. sie ist mit der geschichte und den machern des
museums vertraut und eben auch mit den juedischen
rechercheuren fuer die austellung selbst, naemlich ueber deren
beschwerden. judentum museal ausgestellt, und zwar in
majoritaet von nichtjuedischen deutschen fuer nichtjuedische
deutsche, in majoritaet wie gesagt. es ist falsch, wer da
sagt, dass juden dich und schon gar nicht alle deutschen immer
wieder an die geschichte erinnern moechten.

Eigenartigerweise liest man selbiges nie, obwohl Deine freundin doch Journalistin ist. Vermutlich ist diese Ansicht innerhalb der vom ZdJ definierten political correctness für Juden in Deutschland nicht erwünscht…

„die deutschen werden den juden den holocaust nie verzeihen“

da hat es naemlich einen markt zu bedienen. die einen reden
von einem „deutschen experiment“ juedisches leben wieder zu
integrieren in deutschland und rennen in museen und
???„heilende“??? klezmerkonzerte

wo ist hierfür der Markt?

und die anderen werfen
unrichtig juden vor, immer wieder zu ermahnen und dann waren
da noch die schlimmeren faelle „…“ . und wo es einen markt
gibt, gibt es haendler, die verkaufen. auch in der politik mit
populismus, auf beiden seiten.

Nun kommen wir der Sache näher. Populismus und Pfründe.

warum schreibe ich so viel dazu? weil mich die gaengige
unrichtige meinung ankotzt, dass juden immer und immer wieder
in reden und mit museen und denkmaelern auf den holocaust
hinweisen wollen.

Ich habe nie behauptet, das würden „die Juden“ tun. Vielmehr tun das einige Juden.

auf wessem ruecken wird es ausgetragen,
dieser markt des philosemitismus, der „entschuldigungen mit
denkmaelern und museen“ und auf anderer seite mit
antijuedisch-modernen klischees ? auf dem ruecken der
deutschen juden.

Da gehe ich absolut mit!

nichtdeutsche juden geben eh nichts drauf,

außer sie gehören zur Lobby in NY und Tel Aviv.

die meisten deutschen juden halten sich frustriert aus der
debatte raus, zumal ihnen so ganz nebenbei auch noch die
politik anderer staaten, und zwar einer ganzen menge anderer
staaten (mehr als 2!) vorgehalten wird.

Das mag sein. Ich erlebe es oft, dass dieses Thema bei deutschen Juden wenig Interesse findet, was ich sehr angenehm finde.
Vermutlich ist die „Integration“ schon deutlich weiter, als man das aus der öffentlichen Diskussion ableiten möchte.
Vielleicht müssen ja nur noch die Anhänger des ZdJ integriert werden…

viele gruesse, lego

richtig, aber eben in minoritaet. siehe das nichtjuedisch
deutsche museum von nichtjuden fuer nichtjuden um juedische
religion und geschichte in mitteleuropa und juedische menschen
museal auszustellen, ich meine das juedische museum in berlin.
da wurde im restaurant einem liberalen juden am freitag abend
hausverweis angedroht, als er freundlichst anmerken wollte,
dass bei der oeffentlichen vorfuehrung im restaurant eines
angeblichen shabbat-abends in einer juedischen familie einiges
nicht korrekt war. da wird deutschen juden der mund verboten,
wenn deutsche nichtjuden deutschen nichtjuden etwas ueber die
juedische religion beizubringen versuchen !!!. und allen
rechercheuren fuer die ausstellung, davon waren ausnahmsweise
tatsaechlich ein relativ hoher anteil juedisch, wurde
untersagt, die tafeln fuer die exponate selber zu schreiben.
und und und, ich haette gut lust noch mehr ueber inhalte und
geschichte des „deutschen museums“ „juedisches museum in
berlin“ zu schreiben, alldieweil, ich unterlasse es. ergo,
wahr ist, dass fuer die museen und denkmaelern ueber das
europaeische judentum in deutschland sicherlich immer juden
recherchiert haben(aber eben in minoritaet) und klarerweise
eine repraesentanz des ZDJ zur einweihung kommt. der charakter
aber bleibt in majoritaet immer noch: nichtjuedisch deutsche
museen und denkmaeler von nichtjuedisch deutschen fuer
nichtjuedisch deutsche um judentum museal auszustellen. da
laeuft einiges schief.

mathias schrieb:
„…Das ist interessant, Eli behauptet ja ähnliches.
Ich kann es nicht glauben. …“

glaub es uns, es ist naemlich so. da sagen einige mir bekannte
juden nie und nimmer privat ins juedische museum in berlin
gehen zu wollen, sie gehen hoechstens mit dritten mit und
halten dann mit ihrer kritik nicht vor. oder schimpfen auf den
naechsten denkmalbau.

Nur leider tun sie das zu leise!

das vertreter des ZDJ vielleicht ein
interesse haben und auch zur einweihung kommen, ist eine
andere sache.

Nun, man muss glauben, was die Leute öffentlich sagen, wenn man sie privat nicht kennt.
Mit dieser Argumentation könnte ich auch behaupten, Jörg Haider sei Sozialdemokrat.

mathias schrieb:
„…Also lego, in der SZ von gestern steht ein Artikel über
die neue Frau des Jüdischen Museums Berlin, welche für die
Ausstellungsinhalte zuständig ist. Sie ist Jüdin. Der Direktor
ist ebenfalls Jude. Ich kann Euch also nicht glaben, tut mir
leid. …“

trotzdem ist obiges zutreffend. das kannst du nicht an zwei
personen des direktoriums und der inhalte festmachen.

Woran bitte soll ich es denn sonst festmachen als am
Direktorium und an den Inhalten???

siehe oben ad infinitum …

Das ist eine Seite. Sehr interessant, jedoch auch zu final, denn das lässt nur eine Richtung zu.
Wenn Nichtjuden das Museum leiten, ist das falsch. Wenn Juden das Museum leiten, handeln sie für Nichtjuden.
Das ist mir zu kategorisch…

Grüße,

Mathias

[Elimelech]

Hallo Mathias.

Wäre dem so gewesen, gäbe es mehr Belege dafür.
Ich sehe hier nur wage Behauptungen, auf deren Basis ich es
ablehnen muss eine zweistellige Millionenzahl Menschen
pauschal zu verurteilen.

Ich glaube dieses ist fast der einzige Punkte wo wir auseinander gehen und verschiedene Meinungen haben. Nach meiner Ansicht gibt es genau hierfür genügend Belege und es sind nicht nur wage Behauptungen.

Problematisch ist nur dein Nachsatz, da dieser nicht meiner Meinung entspricht und ich eben nicht davon spreche, dass die ganze Bevölkerung damals zu verurteilen ist, sondern eben nur in ihrer Wahrnehmung als Einheit. Daraus folgt jedoch keinerlei Verurteilung Einzelner.

Hierzu muss ich vielleicht noch einmal darauf hinweisen, dass die Bevölkerung damals ja auch alle Opfer mitenthielt. Gerade in Frage einer Gesamtverantwortung muss dieses immer klar sein, dass hieran alle beteiligt waren.

Der Fehler vieler Juden ist es, das jüdische Schicksal
isoliert zu betrachten.
Sinti, Roma, Kollaborateure, Behinderte, u.s.w. waren alle
unerwünscht.

Ja, alle waren unerwünscht und dieses auch in einer Zeit als es der Gesamtbevölkerung immer besser ging. So widerspricht auch deiner These der Armut und hungernden Nazis, dass die Entrechtung eben von Teilen der Bevölkerung ausging. Somit kann ich dir hier nicht folgen. Aber das steht auch in jedem Geschichtsbuch.

Das Problem lag wohl eher in der allgemein schlechten
Lebenssituation nach dem 1. WK. Da fragte man wohl nicht so
genau, wenn einem jemand etwas zu Essen versprach. das war der
eigentliche Fehler, welchen man breiten teilen der Bevölkerung
vorwerfen kann.

Wenn dieser Zusammenhang bestehen würde, hättest Du recht und es wäre heute für uns einfacher, damit fertig zu werden, dass die damalige Gesellschaft in die Barbarei zurückfallen konnte. Nur leider war dem nicht so. So haben sich sicherlich auch Menschen daran beteiligt, weil sie sich davon eine gesellschaftlichen Aufstieg versprochen haben. Aber in der Mehrheit trifft dieses nicht zu. So wurden die meisten „Programme“ auch ohne diesen Zusammenhang durchgezogen.

Dann musst Du versuchen, die Situation in Deutschland nach
Versailles zu verstehen, und zwar von deutscher Seite aus,
nicht von der Position der ermordeten Juden.

Hier machst Du den Fehler zu trennen zwischen den Juden und den Deutschen. Aber zu der Zeit damals lebten beide in der gleichen Situation. Beide hatten ihre Probleme mit Versaille und die Juden haben sich hier nicht von anderen Teilen der Bevölkerung unterschieden.

Diese waren
lediglich ein Teil der Geschichte, wenn auch ein besonders
grauenvoller.

Eben, aber nur Teil. Hier sind wir schon länger einer Meinung. Ich halte noch einmal ein paar Punkte fest, wo ich denke, dass wir dieses ähnlich sehen (bezogen auf die Menschen damals!):

* Alle Menschen mussten damals in der einen oder anderen Form
leiden.
* Auch wenn die Leiden unterschiedlich waren, gibt es hier keine
Skala.
* Jeder Mensch muss angemessen an sein Leider und Opfer erinnern
können und die Gesellschaft (heute) muss ihm hierfür den Raum
geben.
* Alle Menschen heute zusammen tragen Verantwortung für die
gesamte(!) Geschichte.
* Es gibt keine Form einer Kollektivschuld. Nur die Täter sind
für ihre Taten verantwortlich und daran schuldig.

Genau das versuche ich seit fast 3 Jahren hier zu vermitteln.

Ja, aber mir musst Du das nicht vermitteln. Du kämpfst hier gegen Windmühlen

Es geht ja auch gar nicht um Sippenhaft

doch, genau darum geht es.

Nein, uns beiden geht es nicht um Sippenhaft, da wir beide diesen Begriff in diesem Zusammenhang ablehnen. Somit müssen wir darüber uns auch nicht unterhalten. Und ich sehe keinen Sinn darin, hier die Probleme von anderen Leuten zu diskutieren.

das wird so nicht offenbar.

Gut, ich werde nun immer schreiben: "Ich als Deutscher… "
(Wir sicherlich auch meinem Ruf als Nationalist nicht abträglich sein

Anscheinend ist es aber für dich
undenkbar in dieser Form abstrakt über die damalige Zeit zu
diskutieren oder?

Das ist für mich durchaus denkbar.
Nur war diese Linie in Deiner Argumentation für mich bislang
nicht erkennbar.

Gut, dann noch einmal ein Punkt, wo wir wahrscheinlich einer Meinung sind:

* Man muss unterscheiden bei der Diskussion von Geschichte,
zwischen allgemeinen Bewertungen welche alle betreffen und
Fragen welche Einzelne betreffen.

Das ist eben die große Frage: war es wirklich so, dass niemand
eingeschüchtert war, sondern dass es den Leuten einfach egal
war, wohin die Juden kamen und sie sich über die
freigewordenen Wohnungen freuten?

Das ist die grosse Frage, weil das Wissen darüber, mit welchen Motiven die Leute gehandelt haben, verloren gegangen ist, weil darüber eben nicht gesprochen wurde und wird. Aber nach dem wie die Leute gehandelt haben und in welchen Situation sie dieses getan haben, müssen wir annehmen, dass sie oft ohne Not hier gehandelt haben und oft auch für weitere Entrechtungen eingetreten sind.

Der damalige Deutsche, geprügelt, arm und durch die
kaiserliche Erziehung devot und obrigkeitshörig, war es
einfach nicht gewohnt, zu hinterfragen.

Nun, in anderen Bereichen hat er dieses sehr wohl getan. Somit ist diese These zumindest allgemein nicht haltbar. Somit bleibt die Frage offen, warum die Leute damals so gehandelt haben. Und ich denke sie waren hier gleichgültig gegenüber den anderen, was an sich schon tragisch genug ist, da die Leute oft sehr wohl wusste, welche Konsequenzen es hat.

…weil Demonstranten als große Gruppe eben nicht greifbar
sind.

So gross waren eigentlich nicht alle Gruppen.

Ich nahm Dich als Israeli war.

Tja, siehst Du, so kann man sich irren.

Du willst damit behaupten, dass deine ganzen Aussagen sich
hier auf das Buch beziehen? Dann müsste in dem Buch ja Zitate
des ZdJ zu finden sein, welche von Kollektivschuld sprechen
usw. usw. Nein, wir sprechen hier schon lange nicht mehr über
das Buch.

O.K., da gehe ich mit.
Stört mich jedoch nicht, machen wir weiter?

Nun, du hast auf einmal angefangen von Israel zu schreiben. Da war mir nicht ganz klar, ob du hier wirklich noch über den Artikel aus der SZ schreibst

Nein, er sprach von einer Verantwortung. Von dieser spreche
ich auch und er hat hier sogar alle Teile der deutschen
Bevölkerung mit eingeschlossen.

Nein, das hat er definitiv nicht.

Muss ich jetzt das Zitat raussuchen?
„Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenden Staates kommt gar nichts anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer.“

1. Versöhung und in diesem Zusammenhang vorliegende Schuldfragen werden von ihm zurückgewiesen. Genauso wie ich dieses oben getan haben. Dieses bedeutet jedoch nicht, dass die Diskussiond darüber sinnlos ist, sondern dass es keine Ausgangslage für Versöhnung gibt, da diese wiederum Kollektivschuld voraussetzen würden.

2. „Die Erben“, je wer ist denn das? Doch wohl die Gesamtbevölkerung des deutschen Staates und damit halt auch die hier lebenden Juden.

3. Er spricht hier von Verantwortung genauso wie ich das tue. Wir können uns nicht davor drücken, sondern müssen diese auf uns „nehmen“.

Sonst würde ich mich doch nicht immer noch gegen ihn
einsetzen.

Ja, was weiss ich, warum du dieses in genau diesem Punkt tust?

Das ist infam und muss nicht weiter kommentiert werden.

So infam ist es nicht, da es ja anscheinend sogar der Wahrheit entspricht (siehe oben). Daraus musst Du nicht gleich wieder eine Wertung ableiten, sondern nimm es hin, dass du dadurch vielleicht die eine oder andere Aussage anders verstanden hast, vor allem wenn ich von „den Deutschen“ geschrieben habe.

Mag sein, aber eine Minderheit hätte solche Barbarei nie gegen
die Mehrheit durchsetzen können.

Doch, genau das ist geschehen.
Was soll das denn? Das wissen wir doch alles.

Wissen wir das? Könntest Du hierfür eine seriöse Quelle nennen, welche diese These stützt?

Es war eben nicht „der Normalbürger“, sondern „einige Bürger“.
Dieser Unterschied ist mir wichtig.

Nein, es waren Normalbürgen, aus ganz unterschliedlichen Kreisen, mit unterschliedlichen Beziehungen zu ihren Opfern. Warum ist das schon schwer aushaltbar, dass man dieses hier relativieren muss. Natürlich waren es nur einige, aber darum ging es nicht.

Zu dieser Zeit hat noch die Wenigsten Hunger und die waren es
nicht, welche an den Enteignungen etc. mitgemacht haben, weil
man auch dazu Geld brauchte.

Wer war es dann?
Alle Bürger mit einem Einkommen über 300 Reichsmark?

Der Preis für die Häuser und Fabriken von Juden lagen wohl etwas höher. Ein Blick in ein Geschichtsbuch welches sich diesem Thema widmet hilft hier weiter.

Du sprachst davon, dass die heutige Lobby an die alte Zeit
anknüpft. Somit muss in dieser Zeit ja etwas gewesen sein
oder?

Die heutige Lobby holt sich ihre Daseinsberechtigung noch im
Damals ab.

Ich zitiere dich hier noch einmal: „[…] um die Geldquellen am Sprudeln zu halten und die alten Machtpositionen zu erhalten.“

Du sprichst hier von alten Machtpositionen und nicht von obigen. Somit bleibt meine Frage stehen, was du hiermit genau meinst.

Alle dürfen Lobbyarbeit machen, die sich nicht gegen die
Mehrheit der Deutschen richtet, auch die Juden.

*prust* Wie gut dass dieses nicht Rechtsgrundlage dieses
Staates ist und wir in einer Demokratie leben.

Eine Demokratie muss sich auch wehren können.

Ach, die Demokratie ist wegen dem ZdJ in Gefahr? Ich frage mich hier wirklich schon, wegen sich die Demokratie da wehren muss. Dagegen, dass der ZdJ sich manchmal öffentlich zu Wort melden? Ist das schon nicht aushaltbar, um sich dagegen wehren zu müssen? Doch eine sehr sonderbare These, unabhängig davon, was man von der Arbeit des ZdJ in diesem Punkt hält.

*g* Hierzu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. Ich bin mir
ziehmlich sicher, wenn ich eines der obigen Dinge begehen
würde, dass ich das Gesetz spüren würde, wie jeder andere
Teilnehmer von w.w.w. auch.

Das ist eben die Frage. Bist Du Jude? Wenn ja, kannst Du im
Zentralrat mitmachen und hast Narrenfreiheit.

Schön wäre es. Dem ist aber beleibe nicht so.

Und das halte ich für falsch und der „jüdischen Sache“ in
Deutschland ohnehin für äußerst abträglich.

Wenn dem so wäre, würde ich dir zustimmen. Somit bleibt aber nur abträglich, dass sich dauernd einige gegen dieses wehren müssen, was aber real garnicht stattfindet.

Richtig. Nichts anderes versuche ich hier.
Dieser Punkt gehört auch zum Thema „Diskussion über die
NS-Vergangenheit“.

Aha, warum?

Wie diskutiert man darüber? Versuche ich, zu integrieren oder
zu desintegrieren?
Gebe ich meinem Gesprächspartner eine Chance? Lege ich meine
Ziele offen?

Nun, der Punkt hier ist die aktuelle Situation in Israel. Und du bist hier nicht auf meine Nachfrage eingegangen, was denn nun dieses mit der Diskussion über die NS-Vergangenheit zu tun hat.

Belege, Belege, Belege. Ansonsten kann ich hier nur immer
wieder schrieben, dass es die Israelis - ausgrechnet
heutzutage - in keinster Weise interessiert, wie ein Mathias
in Deutschland lebt. Du überschätzt dich hier masslos

Naja, allein lehitraot als Einzelfall widerlegt das ja
bereits.

Schönes Beispiel ))) Nur leider ist lehitraot Deutsche.

Ansonsten hat Israel ja hier mit dem Zentralrat der Juden in
Deutschland eine Art moralisches Konsulat, welches seine
Interessen in Deutschland wahrnimmt.

Sonderbareweise nimmt weder Israel auf die Arbeit des Zentralrats noch umgekehrt Einfluss. Ausserdem stellt sich hier die Frage was Israel damit nun wieder zu tun hat? Wir reden hier doch nach wie vor über die Diskussion in Deutschland über unsere Vergangeheit oder nicht?

Ja, ich weiss, es gab schon immer gute und schlechte Juden.

Ganz recht. genau wie es „gute und schlechte“ Christen,
Moslems und Buddhisten gibt.

Nur gibt es diese nicht, nur weil sie Mitglied einer Gruppe sind, sondern weil es entsprechend gehandelt haben. Alles andere nenne ich nach wie vor Vorurteile. Oder willst Du zum Beispiel behaupten, dass alle Mitglieder der Bischofskonferenz „schlechte“ Christen sind?

Leider müsste auch die guten Juden immer leiden, wenn es gegen
die schlechten Juden ging.

Das ging den Christen und Moslems auch noch nie anders.

Was sich ja an der Häufigkeit entsprechender Diskussionen hier bei w.w.w. vortrefflich zeigt, dass es sich dort nicht anders verhält *g*

Korrekt, denn Du teilst mit Deiner Wahl dessen Standpunkte.

Aha. Wieder ein sonderbares Politikverständnis.

Meine Argumentation betrifft aber nicht die große Zahl Juden
in Deutschland, die den ZdJ nicht unterstützen.

Ja, wieder deine Behauptung dass die Mehrheit der Juden in Deutschland die Arbeit des ZdJ ablehnt. Leider hast du diese noch nie belegen können und ich bestreite sie und ich gehe einmal davon aus, dass ich wesentlich mehr Juden hierzulande kenne.

Somit ist die notwendige Differenzierung der Thematik in
meiner Argumentation präsent.

Antisemtismus bleibt auch Antisemitismus wenn er sich nur gegen ein Teil der Juden richtet, wenn er allein sich daraus begründet, gegen eine Gruppe von Juden zu sein. Deine Form der Kritik am ZdJ entspricht genau diesem.

Nein, warum sollte ich deine Wahrnehmung übernehmen, wenn sie
nicht der meinen entspricht.

Anscheinend tut sie es ja doch, Deine Haltung zum ZdJ belegt
es.

Was belegt meine Haltung, wie auch immer die sei? Ich kritisiere die Arbeit des ZdJ in einzelen Punkten, käme aber wie du nie auf die Idee den ZdJ als solches zu kritisieren.

In meinen Augen „verschwinden“ die anständigen Leute
keineswegs hinter den Greueltaten einer mächtigen Minderheit.
Vielmehr betrachte ich beides und ziehe meine Lehren daraus.

Wie oben schon geschrieben, brauchen wir darüber nicht weiter zu diskutieren.

Dieser Abstand scheint aber für eine offene Diskussion bei
diesem Thema zu fehlen, somit sind es noch viele Schritte bis
zu einer Normalisierung.

Richtig.
Mir haben die letzten Tage jedoch dabei geholfen, Dich besser
zu verstehen. Da dies nicht unsere letzte Diskussion zum Thema
sein wird, ist das doch schon mal was.

Ja, wir liegen nur in zwei kleinen Punkten auseinander. Damit kann ich sogar leben, wenn es dabei bleiben würde

Schalom,
Eli

[pendragon_57ca7b]

Moin Eli

Sprich; DU hast von Schuld gesprochen.

Oh, Tatsache, wobei ich es eben nicht im Sinne von schuldig an
den Folgen gemeint hatte, sondern als Ursache. Allmählich
merke ich wo bei diesem Theme die Fallen liegen. Ich denke
fast, dass die ewigen Schuldzuweisungen oder die Gefühle der
solchen fast nur auf Kommunikationsproblemen beruhen - wollen
wir das einmal hoffen

Sicherlich ist es hilfreich für eine Kommunikation, zum einen beim Thema zu bleiben und zum andern Wörter so zu gebrauchen, wie sie gemeinhin verstanden werden.

Das Thema lautete Deutsche als Opfer des Krieges. Vergewaltigung, Armut, Tod, Krankheit, Verstümmelung etc. sind eine Folge des Krieges. Wenn du in diesem Zusammenhang „Schuld“ mit hineinbringst, dann ist die gedankliche Verbindung eben eher so, dass du über „Schuld“ an den Folgen sprichst.

„Schuld“ an den Ursachen ist ein ganz anderes Thema. So kann jemand die Ursachen eines Krieges verschulden, ohne je unter den Folgen als Opfer leiden zu müssen. Andererseits kann jemand unter den Folgen leiden müssen, ohne je „Schuld“ an den Ursachen zu haben.

Ich denke es sollte also klar sein, dass man diese beiden Sachverhalte sauber auseinanderhalten sollte.

Doch, natürlich, aber genau so besteht eben auch ein
Zusammenhang zwischen den Israelis und der Besetzung
Palästinas. Wieso liegt hier die Gewichtung anders ?

Ich sehe hier kein Gewicht anders. Aber es besteht kein
Zusammenhang zwischen Juden und der Besetzung, beziehungsweise
zwischen der Politik der ZdJ und derer in Israel. Oder?

Nein, Juden die keinerlei (eigenen) Bezug zur Politik des ZdJ oder der Israels haben sind hier natürlich ausgenommen. Allerdings ist bereits eine Meinung dazu schon ein Bezug (genau so wie du die Meinung „der Deutschen“ zur Nazi-Zeit zum Nationalsozialismus ebenfalls als Kriterium mitanführst). Im übrigen beschränke ich das nicht auf Juden. Jeden der um die Zustände in den bestzten Gebieten weiss und diese nicht wahrhaben will, dem es egal ist oder der diese einfach ignoriert betrifft das genau so, völlig unabhängig von seiner Religion.

Wenn du wissen willst, wie es damals dazu kam, dann schau dir einfach die Leute heute an. Der Mensch hat sich nicht verändert in 100 und auch mehr Jahren.

Mir passt (auch wenn ich ihn benutzt habe) in diesem Kontext
der Begriff der Schuld einfach nicht. Zu oft verstehen alle
darunter gleich die Frage von Entschulden etc. Verantwortung
halte ich in diesem Kontext für besser und angemessener, da es
klar macht, in welchem Bereichen diese auf folgende Generation
übergeht, wobei sich hier diese auf alle übergeht, Opfer wie
Täter.

Gut, dann solltest du den Begriff Schuld einfach nicht verwenden, sondern den Begriff Verantwortung. Das dies zwei ganz unterschiedliche Dinge sind, sollte schon allein durch die mit dem jeweiligen Begriff verbundenen Gefühle klarwerden.

Es ist sicherlich eine Vereinfachung, aber in diesem Fall habe
ich keine Probleme diese auch wie in anderen Bereichen zu
machen, weil sich dadurch vieles einfacher erklären lässt. Es
ist nicht einfach auszuhalten, aber es muss auch klar sein,
dass dadurch auf einmal hierzulande keine Trennung zwischen
Opfer und Tätern vorliegt. Ich meine mich somit immer auch mit
(bevor jetzt wieder Vorwürfe kommen).

Ich versteh nicht ganz, wozu es gut sein soll, die Trennung zwischen Opfer und Täter aufzuheben und alle in einen Topf zu werfen (?).

Was wiederum aufzeigt, dass die Opfer-Konstruktion ein
Schutzmechanismus ist, welcher in diesem Fall wohl nicht
notwendig geworden wäre. Aber dann würden wir uns wohl hier
auch nicht mehr unterhalten.

Falsch. Wenn Deutschland den Krieg letztendlich gewonnen hätte, dann wären die Deutschen nicht zum Opfer geworden, eben weil keiner sie vergewaltigt, ermordet, vestümmelt etc. hätte. Es geht hier nicht um irgendwelche abstrakten „Opfer-Konstruktionen“ menno, es geht hier um ganz real erfahrenes und erlebtes Leid.

Ansonsten weiss ich aber aus anderen

Kontexten, dass auch bezogen auf dieses Ereignis viele ihre
Familiengeschichten uminterpretieren und es ist erstaunlich
wieviele heute in ihren Familien Juden oder anderen Verfolgten
Unterschlupf gewährt haben. Somit nehme ich hier eigentlich
nicht so viel falsch war. Andere Beiträge hier bestätigen ja
auch diese Wahrnehmung.

Dies dürfte im ürigen Allgemeingut sein. Wieviele Familien kennst du denn überhaupt, in denen Leute erzählen, dass ihre Großeltern, die sie selbst nur als liebevoll und freundlich kennengelernt haben, in Wirklichkeit ganz anders waren ? Das ist doch kein typisch deutsches Phänomen, das gibts doch überall.

Gruss
Marion

[pendragon_57ca7b]

Moin Eli,

Auf der emotionalen Ebene des individuellen „Widerständlers“
bin ich dagegen eher pessimistisch, wenn die Heroisierung der
Vorfahren der alleinige Anreiz zum Widerstand ist.

Ich habe noch einmal nachgedacht und mir fiehlen schon einige
Beispiel ein, welche in dieser Form und Grösse oft deutsche
Phänomäne geblieben sind, so 1968, die Friedensbewegung, etc.

Hm. Das ist für mich kein Widerstand sondern das meiste davon war doch schlicht und ergreifend Opposition (wie der Name APO ja auch vermuten lässt )
Widerstand beginnt für mich dann, wenn eine bestimmte (öffentliche) Haltung zumindest mit der Gefahr eines persönlichen Risikos verbunden ist. Auf staatlicher Ebene könnte man sagen: Zivilier Ungehorsam , für den man u.U. auch gerichtlich belangt werden kann (Beispiel Nötigung bei Sitzblockaden), eventuell sein Job verlieren könnte etc. oder in Fall von Zivilcourage dass man beispielsweise befürchten muss, selbst eins aufs Maul zu kriegen, wenn man einem angegriffenen beisteht.

Diese eigene Auseinandersetzung und auch Ausbildung eines
eigenen Wertesystems halte ich jedoch für erforderlich, um im
Ernstfall dann wirklich genug „Substanz“ zu haben, auf die man
zurückgreifen kann.

Sicherlich müsste man auch ausprobieren und lerne, diese
Systeme so zu gestalten, dass sich sich den Umständen nicht zu
weit anpassen können. Hier sehe ich auch die Schwierigkeit,
dass nämlich jeder aus der Zeit damals gelernt hat, dass viele
kleine Schritte auch in die Barbarei führen können. Wir passen
hier zu leicht und zu oft unsere Wertesystem an oder weigern
uns bestimmte Dinge zu akzeptieren, wenn diese gegen allgemein
angenommene Werte widersprechen.

Eben, diese Gefahr gibts es nur bei allgemein oder ganz speziell angenommenen (übernommenen) Werten. Wer sich seine Werte und Ethik jedoch selbst erarbeitet hat, der wird sie nicht so schnell anpassen. Im übrigen denke ich nicht, dass während der Nazizeit oder heutzutage Wertesysteme tatsächlich angepasst werden. Ich denke eher, die Leute weigern sich zur Kenntniss zu nehmen, dass überhaupt Dinge geschehen, die ihrem Wertesystem zuwiderlaufen.

Wenn z.B. Rache der jüdischen Religion widerspricht, dann müsste doch ein Aufschrei des Empörens durch Israel laufen, wenn als „Vergeltungsmaßnahme“ z.B. Häuser von Angehörigen von Attentätern zerstört werden. Diesen Schrei gibt es ja auch, aber doch eher leise.

Der Mensch neigt nunmal dazu, alles was sein Heile-Welt-Bild stört, eher auszublenden, oder wenn es sich dann gar nicht mehr ausblenden lässt, weil es einfach zu offensichtlich ist, dann wird den Vorkommnissen (wie Entrechtung, Vertreibung, Unterdrückung, Diskreminierung oder weitaus Schlimmerem etc.) ein „Sinn“ verliehen, der es wieder für das eigene Heile-Welt-Bild passend macht. So muss keiner seine Werte hinterfragen und alle sind halbwegs zufrieden. Das wird damals bei den meisten so gewesen sein, und so ist es heute auch noch.

Gruss
Marion

[Mathias]

Hallo Elimelech!

Das macht gleich viel mehr Spaß jetzt, wo wir einen ordentlichen Ton gefunden haben.

Wäre dem so gewesen, gäbe es mehr Belege dafür.
Ich sehe hier nur wage Behauptungen, auf deren Basis ich es
ablehnen muss eine zweistellige Millionenzahl Menschen
pauschal zu verurteilen.

Ich glaube dieses ist fast der einzige Punkte wo wir
auseinander gehen und verschiedene Meinungen haben. Nach
meiner Ansicht gibt es genau hierfür genügend Belege und es
sind nicht nur wage Behauptungen.

Ich denke, dass die meisten der genannten Belege nicht valide sind. Es wurde ja schon angesprochen, dass viele Leute auch i Beisein ihrer Familien befragt worden sind und daher vermutlich nicht ehrlich geantwortet hatten.
Derer Ungereimtheiten gibt es einige, so auch beispielsweise Aussagen wie „das ganze Haus war froh, dass die Juden endlich ausgezogen waren“. Hier spricht dann einer für andere, was so nicht der Wahrheit entsprechen muss.

Problematisch ist nur dein Nachsatz, da dieser nicht meiner
Meinung entspricht und ich eben nicht davon spreche, dass die
ganze Bevölkerung damals zu verurteilen ist, sondern eben nur
in ihrer Wahrnehmung als Einheit. Daraus folgt jedoch
keinerlei Verurteilung Einzelner.

Das ist es ja. Die Verurteilung der gesamten Bevölkerung als Einheit setze ich glaich mit der einheitlichen Verurteilung der ganzen Bevölkerung…

Hierzu muss ich vielleicht noch einmal darauf hinweisen, dass
die Bevölkerung damals ja auch alle Opfer mitenthielt. Gerade
in Frage einer Gesamtverantwortung muss dieses immer klar
sein, dass hieran alle beteiligt waren.

Nach meiner Ansicht gibt es zwar eine gewisse Gesamtverantwortung der Deutschen, sie unterkliegt jedoch einer Verschiebung weg von der Schuld der Tätergeneration hin zur Verantwortung der nachfolgenden generationen, so etwas nicht mehr geschehen zu lassen.
Die Gesamtschuld für die Tätergeneration ist somit, auch wenn wir hier verschiedener Ansicht sind, eigentlich kein Thema mehr, denn diese Generation ist fast ausgestorben.

Der Fehler vieler Juden ist es, das jüdische Schicksal
isoliert zu betrachten.
Sinti, Roma, Kollaborateure, Behinderte, u.s.w. waren alle
unerwünscht.

Ja, alle waren unerwünscht und dieses auch in einer Zeit als
es der Gesamtbevölkerung immer besser ging. So widerspricht
auch deiner These der Armut und hungernden Nazis, dass die
Entrechtung eben von Teilen der Bevölkerung ausging. Somit
kann ich dir hier nicht folgen. Aber das steht auch in jedem
Geschichtsbuch.

Nein, in den geschichtsbüchern steht eben nicht, dass ale Deutschen Naziverbrecher waren.
Hier steht, dass die NSDAP durch Wahlbetrug an die Macht kam und Hitler anfangs nur mit seinen kleinen teroreinheiten die ganze Bevölkerung auf Kurs hielt, bis er dann in den Krieg zog, wovon auch nicht alle Deutschen begeistern gewesen sein dürften…

Das Problem lag wohl eher in der allgemein schlechten
Lebenssituation nach dem 1. WK. Da fragte man wohl nicht so
genau, wenn einem jemand etwas zu Essen versprach. das war der
eigentliche Fehler, welchen man breiten teilen der Bevölkerung
vorwerfen kann.

Wenn dieser Zusammenhang bestehen würde, hättest Du recht und
es wäre heute für uns einfacher, damit fertig zu werden, dass
die damalige Gesellschaft in die Barbarei zurückfallen konnte.
Nur leider war dem nicht so. So haben sich sicherlich auch
Menschen daran beteiligt, weil sie sich davon eine
gesellschaftlichen Aufstieg versprochen haben.

Einzelne taten das natürlich. Das würde ich auch nicht leugnen.

Aber in der
Mehrheit trifft dieses nicht zu. So wurden die meisten
„Programme“ auch ohne diesen Zusammenhang durchgezogen.

Das geht nicht, denn die Situation war wie sie war. Das kann man nicht aus dem Zusammenhang herauslösen.
Ich kenne Leute um die 25, die felsenfest der Ansicht sind, dass Versailles die eigentliche Ursache für den zweiten Weltkrieg war.
Ich persönlich halte das für eine der Ursachen, aber man muss sich schon die Frage stellen, warum so etwas wie Hitler überhaupt möglich war.
Sicherlich nicht, weil alle Deutschen faschistische Schweine waren oder sind.

Dann musst Du versuchen, die Situation in Deutschland nach
Versailles zu verstehen, und zwar von deutscher Seite aus,
nicht von der Position der ermordeten Juden.

Hier machst Du den Fehler zu trennen zwischen den Juden und
den Deutschen.

Nein, das wollte ich nicht. Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt.
Ich wollte genau diese Trennung, diese isolierte Betrachtung als falsch bezeichnen.

Aber zu der Zeit damals lebten beide in der
gleichen Situation. Beide hatten ihre Probleme mit Versaille
und die Juden haben sich hier nicht von anderen Teilen der
Bevölkerung unterschieden.

Richtig.

Diese waren
lediglich ein Teil der Geschichte, wenn auch ein besonders
grauenvoller.

Eben, aber nur Teil. Hier sind wir schon länger einer Meinung.
Ich halte noch einmal ein paar Punkte fest, wo ich denke, dass
wir dieses ähnlich sehen (bezogen auf die Menschen damals!):

* Alle Menschen mussten damals in der einen oder anderen Form
leiden.
* Auch wenn die Leiden unterschiedlich waren, gibt es hier
keine
Skala.
* Jeder Mensch muss angemessen an sein Leider und Opfer
erinnern
können und die Gesellschaft (heute) muss ihm hierfür den
Raum
geben.
* Alle Menschen heute zusammen tragen Verantwortung für die
gesamte(!) Geschichte.
* Es gibt keine Form einer Kollektivschuld. Nur die Täter sind
für ihre Taten verantwortlich und daran schuldig.

Korrekt.

Genau das versuche ich seit fast 3 Jahren hier zu vermitteln.

Ja, aber mir musst Du das nicht vermitteln. Du kämpfst hier
gegen Windmühlen

Ist dennoch interessant.

Es geht ja auch gar nicht um Sippenhaft

doch, genau darum geht es.

Nein, uns beiden geht es nicht um Sippenhaft, da wir beide
diesen Begriff in diesem Zusammenhang ablehnen. Somit müssen
wir darüber uns auch nicht unterhalten. Und ich sehe keinen
Sinn darin, hier die Probleme von anderen Leuten zu
diskutieren.

Ach so, vor diesem Hintergrund betrachtet, hast Du natürlich recht.
Ich dacht aber doch, dass wir hier im Kern über das Problem sprechen, weshalb manche Nichtjuden mit manchen Juden und umgekehrt nicht unbefangen umgehen können mit allen daraus resultierenden Folgen.

das wird so nicht offenbar.

Gut, ich werde nun immer schreiben: "Ich als Deutscher… "

(Wir sicherlich auch meinem Ruf als Nationalist nicht
abträglich sein

Leute, die das dann so sehen, sind nicht wirklich interessant. Da kann man drüber stehen, denke ich.

Anscheinend ist es aber für dich
undenkbar in dieser Form abstrakt über die damalige Zeit zu
diskutieren oder?

Das ist für mich durchaus denkbar.
Nur war diese Linie in Deiner Argumentation für mich bislang
nicht erkennbar.

Gut, dann noch einmal ein Punkt, wo wir wahrscheinlich einer
Meinung sind:

* Man muss unterscheiden bei der Diskussion von Geschichte,
zwischen allgemeinen Bewertungen welche alle betreffen und
Fragen welche Einzelne betreffen.

Soweit gehe ich mit.
Wir beantworten diese Frage eben abweichend.

Das ist eben die große Frage: war es wirklich so, dass niemand
eingeschüchtert war, sondern dass es den Leuten einfach egal
war, wohin die Juden kamen und sie sich über die
freigewordenen Wohnungen freuten?

Das ist die grosse Frage, weil das Wissen darüber, mit welchen
Motiven die Leute gehandelt haben, verloren gegangen ist, weil
darüber eben nicht gesprochen wurde und wird.

Oben sprichst Du noch von „Belegen“ hierfür.

Aber nach dem
wie die Leute gehandelt haben und in welchen Situation sie
dieses getan haben, müssen wir annehmen, dass sie oft ohne Not
hier gehandelt haben und oft auch für weitere Entrechtungen
eingetreten sind.

Das sehe ich eben anders. Manche haben das getan, aber ich halte das für eine Minderheit.
Und, das gebe ich zu, ich will das auch für eine Minderheit halten.

Der damalige Deutsche, geprügelt, arm und durch die
kaiserliche Erziehung devot und obrigkeitshörig, war es
einfach nicht gewohnt, zu hinterfragen.

Nun, in anderen Bereichen hat er dieses sehr wohl getan. Somit
ist diese These zumindest allgemein nicht haltbar.

In wiefern hat er das getan?
Der Bildungsstand war doch viel niedriger, es gab eine überwiegende Mehrheit von Arbeitern und Angestellten gegenüber den Akademikern. Es gab sicherlich einen deutlich geringeren Anteil Tageszeitungsabbonenten, der allgemeine Wohlstand ist mit dem heutigen nicht vergleichbar. Man befand sich einfach noch eine Stufe weiter unten auf der Marslow´schen Bedürfnispyramide.

Somit
bleibt die Frage offen, warum die Leute damals so gehandelt
haben. Und ich denke sie waren hier gleichgültig gegenüber den
anderen, was an sich schon tragisch genug ist, da die Leute
oft sehr wohl wusste, welche Konsequenzen es hat.

Das ist mir eben zu pauschal.

…weil Demonstranten als große Gruppe eben nicht greifbar
sind.

So gross waren eigentlich nicht alle Gruppen.

Diese Aussage ist ein Allgemeinplatz.
Ich kann hier entgegnen, dass „Die Weisse Rose“ schließlich ausgehoben und vernichtet worden ist.

Ich nahm Dich als Israeli war.

Tja, siehst Du, so kann man sich irren.

Offenbar.

Du willst damit behaupten, dass deine ganzen Aussagen sich
hier auf das Buch beziehen? Dann müsste in dem Buch ja Zitate
des ZdJ zu finden sein, welche von Kollektivschuld sprechen
usw. usw. Nein, wir sprechen hier schon lange nicht mehr über
das Buch.

O.K., da gehe ich mit.
Stört mich jedoch nicht, machen wir weiter?

Nun, du hast auf einmal angefangen von Israel zu schreiben. Da
war mir nicht ganz klar, ob du hier wirklich noch über den
Artikel aus der SZ schreibst

Ich entwickle die Sache eben weiter.

Nein, er sprach von einer Verantwortung. Von dieser spreche
ich auch und er hat hier sogar alle Teile der deutschen
Bevölkerung mit eingeschlossen.

Nein, das hat er definitiv nicht.

Muss ich jetzt das Zitat raussuchen?
„Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des
judenmordenden Staates kommt gar nichts anderes zu, als die
schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen,
generationenlang, für immer.“

Genau das meine ich.

1. Versöhung und in diesem Zusammenhang vorliegende
   Schuldfragen werden von ihm zurückgewiesen. Genauso wie ich
   dieses oben getan haben. Dieses bedeutet jedoch nicht, dass
   die Diskussiond darüber sinnlos ist, sondern dass es keine
   Ausgangslage für Versöhnung gibt, da diese wiederum
   Kollektivschuld voraussetzen würden.

…die ja auch vrausgesetzt wird. Das ist doch zwischen den Zeilen ganz klar herauszulesen. Das interpretiere doch auch nicht nur ich alleine so. Wäre dem so, dann könnte ich mich ja überzeugen lassen. Aber außer den NPD-Wählern und mir kamen noch sehr viel gemässigtere Leute zu dieser Ansicht.

2. „Die Erben“, je wer ist denn das? Doch wohl die
   Gesamtbevölkerung des deutschen Staates und damit halt auch
   die hier lebenden Juden.

…welche damit aber eigentlich nciht gemeint sind, fürchte ich…

3. Er spricht hier von Verantwortung genauso wie ich das tue.
   Wir können uns nicht davor drücken, sondern müssen diese auf
   uns „nehmen“.

Richtig. Nur wird hier „Verantwortung“ sehr differenziert definiert…

Sonst würde ich mich doch nicht immer noch gegen ihn
einsetzen.

Ja, was weiss ich, warum du dieses in genau diesem Punkt tust?

s.o.

Das ist infam und muss nicht weiter kommentiert werden.

So infam ist es nicht, da es ja anscheinend sogar der Wahrheit
entspricht (siehe oben). Daraus musst Du nicht gleich wieder
eine Wertung ableiten, sondern nimm es hin, dass du dadurch
vielleicht die eine oder andere Aussage anders verstanden
hast, vor allem wenn ich von „den Deutschen“ geschrieben habe.

Mag sein, aber eine Minderheit hätte solche Barbarei nie gegen
die Mehrheit durchsetzen können.

Doch, genau das ist geschehen.
Was soll das denn? Das wissen wir doch alles.

Wissen wir das? Könntest Du hierfür eine seriöse Quelle
nennen, welche diese These stützt?

Beispielsweise die von Dir angeführten „Geschichtsbücher“. Vielleicht hatten wir verschiedene Ausgaben?

Es war eben nicht „der Normalbürger“, sondern „einige Bürger“.
Dieser Unterschied ist mir wichtig.

Nein, es waren Normalbürgen, aus ganz unterschliedlichen
Kreisen, mit unterschliedlichen Beziehungen zu ihren Opfern.
Warum ist das schon schwer aushaltbar, dass man dieses hier
relativieren muss. Natürlich waren es nur einige, aber darum
ging es nicht.

Doch, genau das ist mir wichtig.
Genauso, wie wir alle wissen, dass nicht alle Belgier Kinderschänder sind.

Zu dieser Zeit hat noch die Wenigsten Hunger und die waren es
nicht, welche an den Enteignungen etc. mitgemacht haben, weil
man auch dazu Geld brauchte.

Wer war es dann?
Alle Bürger mit einem Einkommen über 300 Reichsmark?

Der Preis für die Häuser und Fabriken von Juden lagen wohl
etwas höher. Ein Blick in ein Geschichtsbuch welches sich
diesem Thema widmet hilft hier weiter.

Hier finde ich nur Aussagen über einzelne. Ich konnte niemals lesen, dass „alle Deutschen sich an jüdischem vermnögen schadlos gehalten“ oder „alle Deutschen Juden ermordet“ hätten.

Du sprachst davon, dass die heutige Lobby an die alte Zeit
anknüpft. Somit muss in dieser Zeit ja etwas gewesen sein
oder?

Die heutige Lobby holt sich ihre Daseinsberechtigung noch im
Damals ab.

Ich zitiere dich hier noch einmal: „[…] um die Geldquellen
am Sprudeln zu halten und die alten Machtpositionen zu
erhalten.“

Korrekt.

Du sprichst hier von alten Machtpositionen und nicht von
obigen. Somit bleibt meine Frage stehen, was du hiermit genau
meinst.

Ich meine damit, dass sich rund um die Wiedergutmachung des Nachkriegsdeutschlands eine Lobby entwickelt hat, die nun merkt, dass die neue Generation nicht mehr so zahlungsfreudig ist und somit mal wieder etwas Druck gemacht werden muss.

Alle dürfen Lobbyarbeit machen, die sich nicht gegen die
Mehrheit der Deutschen richtet, auch die Juden.

*prust* Wie gut dass dieses nicht Rechtsgrundlage dieses
Staates ist und wir in einer Demokratie leben.

Eine Demokratie muss sich auch wehren können.

Ach, die Demokratie ist wegen dem ZdJ in Gefahr?

Ihr Ansehen ist es.

Ich frage
mich hier wirklich schon, wegen sich die Demokratie da wehren
muss. Dagegen, dass der ZdJ sich manchmal öffentlich zu Wort
melden? Ist das schon nicht aushaltbar, um sich dagegen wehren
zu müssen? Doch eine sehr sonderbare These, unabhängig davon,
was man von der Arbeit des ZdJ in diesem Punkt hält.

Jeder darf sich „zu Wort melden“.
Allerdings darf es nicht möglich sein, dass einzelne Lobbyisten ein ganzes Land über Jahrzehnte hinweg erpressen.

*g* Hierzu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. Ich bin mir
ziehmlich sicher, wenn ich eines der obigen Dinge begehen
würde, dass ich das Gesetz spüren würde, wie jeder andere
Teilnehmer von w.w.w. auch.

Das ist eben die Frage. Bist Du Jude? Wenn ja, kannst Du im
Zentralrat mitmachen und hast Narrenfreiheit.

Schön wäre es. Dem ist aber beleibe nicht so.

Dann kannst Du ja konvertieren…

Und das halte ich für falsch und der „jüdischen Sache“ in
Deutschland ohnehin für äußerst abträglich.

Wenn dem so wäre, würde ich dir zustimmen. Somit bleibt aber
nur abträglich, dass sich dauernd einige gegen dieses wehren
müssen, was aber real garnicht stattfindet.

Das ist wiederum die Einstellung einer (sehr mächtigen) Minderheit.

Richtig. Nichts anderes versuche ich hier.
Dieser Punkt gehört auch zum Thema „Diskussion über die
NS-Vergangenheit“.

Aha, warum?

Wie diskutiert man darüber? Versuche ich, zu integrieren oder
zu desintegrieren?
Gebe ich meinem Gesprächspartner eine Chance? Lege ich meine
Ziele offen?

Nun, der Punkt hier ist die aktuelle Situation in Israel. Und
du bist hier nicht auf meine Nachfrage eingegangen, was denn
nun dieses mit der Diskussion über die NS-Vergangenheit zu tun
hat.

Beides ist politisch verknüpft. Zumindest solange man immer wieder darauf herumhackt.
Die geschichtliche Verknüpfung ist ohnehin unabdingbar vorhanden.

Belege, Belege, Belege. Ansonsten kann ich hier nur immer
wieder schrieben, dass es die Israelis - ausgrechnet
heutzutage - in keinster Weise interessiert, wie ein Mathias
in Deutschland lebt. Du überschätzt dich hier masslos

Naja, allein lehitraot als Einzelfall widerlegt das ja
bereits.

Schönes Beispiel ))) Nur leider ist lehitraot Deutsche.

Sie ist Jüdin und lebt(e) in Tel Aviv, soweit ich sie verstanden habe.
So geht das dort vielen, der „Judenstaat“ ist ja nicht allzu alt und von Immigration geprägt.

Ansonsten hat Israel ja hier mit dem Zentralrat der Juden in
Deutschland eine Art moralisches Konsulat, welches seine
Interessen in Deutschland wahrnimmt.

Sonderbareweise nimmt weder Israel auf die Arbeit des
Zentralrats noch umgekehrt Einfluss.

Das kann niemals belegt werden.
Der Einfluß war in der Diskussion Karsli damals glasklar geworden.

Ausserdem stellt sich
hier die Frage was Israel damit nun wieder zu tun hat? Wir
reden hier doch nach wie vor über die Diskussion in
Deutschland über unsere Vergangeheit oder nicht?

Ich sehe hier, wie gesagt, eine Verknüpfung der Themen.

Ja, ich weiss, es gab schon immer gute und schlechte Juden.

Ganz recht. genau wie es „gute und schlechte“ Christen,
Moslems und Buddhisten gibt.

Nur gibt es diese nicht, nur weil sie Mitglied einer Gruppe
sind, sondern weil es entsprechend gehandelt haben.

Ich sehe das bei der Gruppe der Juden auch so. Man wird an seinen Taten und Worten gemessen.

Alles
andere nenne ich nach wie vor Vorurteile. Oder willst Du zum
Beispiel behaupten, dass alle Mitglieder der Bischofskonferenz
„schlechte“ Christen sind?

Nein, weshalb?

Leider müsste auch die guten Juden immer leiden, wenn es gegen
die schlechten Juden ging.

Das ging den Christen und Moslems auch noch nie anders.

Was sich ja an der Häufigkeit entsprechender Diskussionen hier
bei w.w.w. vortrefflich zeigt, dass es sich dort nicht anders
verhält *g*

Stimmt…

Korrekt, denn Du teilst mit Deiner Wahl dessen Standpunkte.

Aha. Wieder ein sonderbares Politikverständnis.

Hier hat wohl jeder seine eigenen Ansichten.

Meine Argumentation betrifft aber nicht die große Zahl Juden
in Deutschland, die den ZdJ nicht unterstützen.

Ja, wieder deine Behauptung dass die Mehrheit der Juden in
Deutschland die Arbeit des ZdJ ablehnt.

Habe ich Zahlen genannt?

Leider hast du diese
noch nie belegen können und ich bestreite sie und ich gehe
einmal davon aus, dass ich wesentlich mehr Juden hierzulande
kenne.

Möglicherweise.
Wieviele Mitglieder hat der ZdJ? Wieviele Juden leben in Deutschland?
Nur diese Daten könnten wir besorgen, würden damit aber Leute, die die Ansichten des ZdJ teilen, aber nicht Mitglied sind (oder umgekehrt) nicht betrachten können.

Somit ist die notwendige Differenzierung der Thematik in
meiner Argumentation präsent.

Antisemtismus bleibt auch Antisemitismus wenn er sich nur
gegen ein Teil der Juden richtet, wenn er allein sich daraus
begründet, gegen eine Gruppe von Juden zu sein. Deine Form der
Kritik am ZdJ entspricht genau diesem.

Ich bin kein Antisemit, Eli. Ich äußere lediglich meine Ansichten zu den Aussagen einzelner Personen.
Was soll das also??

Nein, warum sollte ich deine Wahrnehmung übernehmen, wenn sie
nicht der meinen entspricht.

Anscheinend tut sie es ja doch, Deine Haltung zum ZdJ belegt
es.

Was belegt meine Haltung, wie auch immer die sei? Ich
kritisiere die Arbeit des ZdJ in einzelen Punkten, käme aber
wie du nie auf die Idee den ZdJ als solches zu kritisieren.

Das ist mir zu platt. Auch ich kritisiere nicht die bloße Existenz eines jüdischen Vereins.
Ich kritisiere dessen Haltung in definierten Fragen.

In meinen Augen „verschwinden“ die anständigen Leute
keineswegs hinter den Greueltaten einer mächtigen Minderheit.
Vielmehr betrachte ich beides und ziehe meine Lehren daraus.

Wie oben schon geschrieben, brauchen wir darüber nicht weiter
zu diskutieren.

Einverstanden.

Dieser Abstand scheint aber für eine offene Diskussion bei
diesem Thema zu fehlen, somit sind es noch viele Schritte bis
zu einer Normalisierung.

Richtig.
Mir haben die letzten Tage jedoch dabei geholfen, Dich besser
zu verstehen. Da dies nicht unsere letzte Diskussion zum Thema
sein wird, ist das doch schon mal was.

Ja, wir liegen nur in zwei kleinen Punkten auseinander. Damit
kann ich sogar leben, wenn es dabei bleiben würde

Mal sehen.

Grüße,

Mathias