Entwicklung in der Partnerschaft

Liebe & Partnerschaft Beziehung
#1

Moinmoin,

angeregt durch einige der letzten Diskussionen in diesem Brett, kam ich auf ein - meiner Meinung nach - sehr wichtiges und grundlegendes Thema in einer Partnerschaft:

Ist es gut den Partner so zu akzeptieren, wie er ist oder verhilft man ihm besser zu Entwicklung, notfalls auch gegen seinen Willen?

Ich wollte gern mal eure Erfahrungen und Erkenntnisse zu diesem Thema hören.

Hier mal nur kurz meine Gedanken dazu: Ohne Akzeptanz geht es in der Partnerschaft selbstverständlich nicht. Liebe kann vielleicht auch als eine sehr starke Akzeptanz des Partners bezeichnet werden. Wo keine Akzeptanz, da keine Liebe. Die Partnerschaft bekommt durch gegenseitiges Lieben Kraft und Stabilität.

Die Partnerschaft und die Liebe ist aber nicht bedingungslos. Es gibt - teils versteckte - Gründe, warum man mit jemandem zusammen ist. Und genauso gibt es Seiten am Partner, die nicht gerade zu diesen Gründen zählen. Eigenarten, Gewohnheiten und Verhaltensweisen, die man selbst zu den Ungünstigen, Schädlichen oder Selbstzerstörenden zählt. Wenn man jemanden liebt, so will man demjenigen doch klar machen, dass dieses Verhalten nutzlos und wenig gewinnbringend ist. Also verhilft man ihm zu menschlicher Entwicklung.

Macht man das auch, wenn der Partner sich gar nicht entwickeln will? Ist man bei so einer störrischen Marotte des Partners darauf angewiesen, dass man selbst damit klar kommt?

Viele Grüße,
Spiff

#2

Eindeutige Antwort
Hallo!

Ist es gut den Partner so zu akzeptieren, wie er ist oder
verhilft man ihm besser zu Entwicklung, notfalls auch gegen
seinen Willen?

Niemals. Wie soll das gut gehen?

Hier mal nur kurz meine Gedanken dazu: Ohne Akzeptanz geht es
in der Partnerschaft selbstverständlich nicht. Liebe kann
vielleicht auch als eine sehr starke Akzeptanz des Partners
bezeichnet werden. Wo keine Akzeptanz, da keine Liebe. Die
Partnerschaft bekommt durch gegenseitiges Lieben Kraft und
Stabilität.

Alles richtig.

Die Partnerschaft und die Liebe ist aber nicht bedingungslos.

Warum nicht?

Es gibt - teils versteckte - Gründe, warum man mit jemandem
zusammen ist.

Geld? Sicherheit? Solchen Partnerschaften gebe ich nur eine kurze Halbwertszeit.

Und genauso gibt es Seiten am Partner, die nicht
gerade zu diesen Gründen zählen. Eigenarten, Gewohnheiten und
Verhaltensweisen, die man selbst zu den Ungünstigen,
Schädlichen oder Selbstzerstörenden zählt. Wenn man jemanden
liebt, so will man demjenigen doch klar machen, dass dieses
Verhalten nutzlos und wenig gewinnbringend ist. Also verhilft
man ihm zu menschlicher Entwicklung.

Hm, als ich würde sagen, das kann so laufen: Idealerweise steht man ja in kommunikativem Kontakt zu seinem Partner und kann ihm auch mal mitteilen, was einen stört. Und dann wird abgewogen: Liebe ich den Partner und sehe über die Marotten hinweg. Oder Liebt mich mein Partner so sehr, dass er sich (möglicherweise sogar sehr gerne) für mich ändert.
Natürlich kann ich bei schlimmen Dingen dem Partner die Pistole auf die Brust setzen. Bei Alkoholismus, Schlägen und sowas, würde ich das auch dringend anraten, einfach aus Eingenschutzüberlegungen. Aber ich muss in dem Moment auch damit rechnen, dass ich den Partner verliere.

Macht man das auch, wenn der Partner sich gar nicht entwickeln
will? Ist man bei so einer störrischen Marotte des Partners
darauf angewiesen, dass man selbst damit klar kommt?

Im Endeffekt ja. Wenn der Partner sich nicht aus eigener Überzeugung ändert, wirst Du das kaum schaffen.

So wie sich zwei Partner nie gleich stark lieben, so werden auch die Lasten (Marotten ertragen oder sich für den Partner „verbiegen“) immer ungleich verteilt sein. Es ist völlig sinnlos, so etwas aufzurechen. Man sollte drüber sprechen, wenn man das Gefühl hat, sich selbst dabei zu verlieren und in einer gesunden Beziehung wird das dazu führen, die Waage wieder besser auszurichten. Ansonsten geht es auseinander.

Grüße
kernig

#3

hallo,

was man liebt, macht einen glücklich.
was man ohne kraft (er)trägt, fällt selten wirklich ins gewicht.
was einen stört, kränkt, weh tut,…, will man (ver)ändern (bzw. geändert haben).

alles, was in eine der drei „kategorien“ fällt, hat eine eigene gewichtung und wertigkeit. es ist an jedem selbst, auszutarieren, in welche richtung sich welche waagschale bewegt. danach entscheidet sich, ob eine beziehung - trotz oder wegen der liebe - zum k®ampf oder sogar zur niederlage führt.

das schwierige dabei: all das ist nicht statisch - was heute gut war, muß es morgen nicht mehr sein. und umgekehrt.

saludos, borito

#4

Hallo spliff,

Ist es gut den Partner so zu akzeptieren, wie er ist …

Es gibt keinen anderen Weg. Zwar gibt es in einer guten und
funktionierenden Partnerschaft immer eine gegenseitige (!)
Bewegung aufeinander zu, aber wie weit diese geht und ob sie
unumkehrbar ist kann letztlich niemand voraussehen.

… oder verhilft man ihm besser zu Entwicklung, notfalls
auch gegen seinen Willen?

Das haben Hitler und Honecker und die Heerscharen von Folter-
knechten und Sozialarbeitern, die deren Ideologie von der
Erziehbarkeit des Menschen folgten und auch heute noch folgen,
nicht geschafft - also brauchst auch du es garnicht erst zu
versuchen.

Man schafft es ‚bestenfalls‘ in der Phase der Verliebtheit
eine Folge von faulen Kompromissen durchzusetzen. Diese
rächen sich meiner Erfahrung nach aber langfristig immer.

Ausserdem frag dich mal, wie die von dir verwendeten Begriffe
‚Partner‘ und ‚gegen seinen Willen helfen‘ zueinander stehen.
Was du da andenkst ist die Erziehung eines Haustieres und
absolut nicht partnerschaftlich.

Viele Grüße

Jake

#5

Hallo spliff,

(ohne L bitte)

Ist es gut den Partner so zu akzeptieren, wie er ist …

Es gibt keinen anderen Weg. Zwar gibt es in einer guten und
funktionierenden Partnerschaft immer eine gegenseitige (!)
Bewegung aufeinander zu, aber wie weit diese geht und ob sie
unumkehrbar ist kann letztlich niemand voraussehen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann meinst Du eine bedingungslose Akzeptanz. Beinhaltet das auch, dass man des Partners selbstschädliche Einstellungen akzeptiert? Und wie sieht’s aus mit schädlichem Verhalten anderen gegenüber?

… oder verhilft man ihm besser zu Entwicklung, notfalls
auch gegen seinen Willen?

Das haben Hitler und Honecker und die Heerscharen von Folter-
knechten und Sozialarbeitern, die deren Ideologie von der
Erziehbarkeit des Menschen folgten und auch heute noch folgen,
nicht geschafft - also brauchst auch du es garnicht erst zu
versuchen.

Hui, das ist ja ein Kraftargument. Ich rede von weiser Entwicklung, nicht von Unterdrückung. Weise Entwicklung heißt Freiheit geben und gleichzeitig Reibung bieten. Sollte der vertrauteste Mensch einem nicht Rückmeldung über eigenes unsinniges Verhalten geben?

Ich gebe zu, „Entwicklung gegen seinen Willen“ habe ich gesagt, um die Gegenposition etwas deutlicher zu machen. Ich meine damit keinesfalls „zwingen“.

Man schafft es ‚bestenfalls‘ in der Phase der Verliebtheit
eine Folge von faulen Kompromissen durchzusetzen. Diese
rächen sich meiner Erfahrung nach aber langfristig immer.

Das glaub ich auch.

Ausserdem frag dich mal, wie die von dir verwendeten Begriffe
‚Partner‘ und ‚gegen seinen Willen helfen‘ zueinander stehen.
Was du da andenkst ist die Erziehung eines Haustieres und
absolut nicht partnerschaftlich.

Erziehung in dem Sinne meine ich auch nicht. Reibung kann bedeuten, dass man mit dem Partner über seine oder eigene Dummheiten lacht oder sich absichtlich „verrückt“ verhält, um festgefahrene Situationen aufzulockern und ihre Relativität aufzuzeigen.

Schönen Gruß,
Spiff

#6

Hi kernig,

Ist es gut den Partner so zu akzeptieren, wie er ist oder
verhilft man ihm besser zu Entwicklung, notfalls auch gegen
seinen Willen?

Niemals. Wie soll das gut gehen?

Ich gebe zu, dass ich „gegen seinen Willen“ zur Polarisierung eingefügt habe. Aber so eindeutig ist es meiner Meinung nach trotzdem nicht.

Die Partnerschaft und die Liebe ist aber nicht bedingungslos.

Warum nicht?

Weil wir im gewissen Maße unvollkommen sind. Zumindest kann ich das von mir und jedem sagen, der nicht allzeit vollkommen entspannt und gut drauf ist. Wenn das einer der Partner nicht versteht, gebe ich der Beziehung auch nur eine kurze Halbwertszeit.

Die von mir angesprochenen versteckten Gründe sind definitiv nicht

Geld.

Aber ja,

Sicherheit!

Nicht zu selten sind Paare zusammen, weil sie sich so in Sicherheit wiegen. Sie denken, dass es dann immer wenigstens einen Menschen gibt, der sie immer lieben wird, der einen vor allem beschützen kann, der einem immer eine Zuflucht bietet.

Hm, als ich würde sagen, das kann so laufen: Idealerweise
steht man ja in kommunikativem Kontakt zu seinem Partner und
kann ihm auch mal mitteilen, was einen stört. Und dann wird
abgewogen: Liebe ich den Partner und sehe über die Marotten
hinweg. Oder Liebt mich mein Partner so sehr, dass er sich
(möglicherweise sogar sehr gerne) für mich ändert.
Natürlich kann ich bei schlimmen Dingen dem Partner die
Pistole auf die Brust setzen. Bei Alkoholismus, Schlägen und
sowas, würde ich das auch dringend anraten, einfach aus
Eingenschutzüberlegungen. Aber ich muss in dem Moment auch
damit rechnen, dass ich den Partner verliere.

Das klingt für mich einerseits gut, aber es klingt auch so, als würde die Entwicklung bei der Normalität stoppen. Nach dem Motte: „Wir lieben uns und haben keine Probleme mit einander. Also bleiben wir zusammen.“
Verpufft da nicht ein großes Potential der Partnerschaft? Es geht doch nicht nur um Haus, Kinder, Swimmingpool, sondern auch um eine menschliche Reifung, oder? Was mich an meinem Partner fasziniert, will ich doch auch mit anderen teilen. Das Negative lässt man unter den Tisch fallen und das Nützliche gibt man an alle weiter.

Macht man das auch, wenn der Partner sich gar nicht entwickeln
will? Ist man bei so einer störrischen Marotte des Partners
darauf angewiesen, dass man selbst damit klar kommt?

Im Endeffekt ja. Wenn der Partner sich nicht aus eigener
Überzeugung ändert, wirst Du das kaum schaffen.

Es gibt also in so einem Fall aus Deiner Sicht nur akzeptieren oder trennen.

So wie sich zwei Partner nie gleich stark lieben, […]
Man sollte drüber sprechen,
wenn man das Gefühl hat, sich selbst dabei zu verlieren und in
einer gesunden Beziehung wird das dazu führen, die Waage
wieder besser auszurichten. Ansonsten geht es auseinander.

Ja, die Waage muss auf lange Sicht da sein. Es geht nicht, dass der eine immer einsteckt und der andere sich alles Mögliche erlaubt. Kommunikation ist sehr wichtig.

Gruß,
Spiff

#7

Hallo Spiff.

Es wäre schlimm und die Scheidungsquote wohl noch viel höher, wenn es in einer Partnerschaft kein Anpassen, keine Veränderung der beteiligten Menschen gäbe.

Nach der Phase der Verliebtheit, in der man eigentlich alles am anderen gut oder wenigstens erträglich findet, muss man sich aneinander gewöhnen. Und das heißt auch, dass man gewisse Eigenarten, Vorlieben, Verhaltensgewohnheiten ändert, dem Partner zu Liebe, wie es so schön heißt.

Natürlich beruht das auf Gegenseitigkeit. Ob man das nun Erziehung oder Anpassung nennt, spielt keine Rolle.

Der Mensch ist das Tier, das seine Umwelt wohl am meisten zu seinen Gunsten verändert, warum sollte da bei dem Menschen, mit dem man zusammen lebt, Schluss sein?

Hat nun der andere Eigenarten, die er absolut nicht ändern kann oder will, muss man sich eben damit abfinden, sich sozusagen selbst zur Toleranz erziehen. Anders geht Partnerschaft nicht.

Mit „Gewalt“, also gegen den Willen des anderen, ist da nichts zu machen.

Gruß, Nemo.

#8

Hallo spiff

Ist es gut den Partner so zu akzeptieren, wie er ist …

Es gibt keinen anderen Weg.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann meinst Du eine
bedingungslose Akzeptanz.

Ich meine damit, dass man einen Menschen erst mal so sehen muss
wie er wirklich ist. Also ohne rosarote Brille und ohne nur den
Menschen zu sehen, der er wäre, wenn man ihn gründlich und erfolg-
reich umgewandelt hat.

Auf der Basis muss man seine Entscheidung treffen und die Vor-
und Nachteile dieser realen Person und deren Wechselwirkungen
mit einem selbst beurteilen.

Der Begriff ‚bedingungslose Akzeptenz‘ geht daran mMn vorbei.
Es geht darum zu schauen ob die Bedingungen hinreichend erfüllt
sind um dann diesen Menschen voll zu akzeptieren.

Beinhaltet das auch, dass man des Partners selbstschädliche
Einstellungen akzeptiert?

Letztlich ja. Mal ein Beispiel: Es ist genauso irrsinnig eine
Alkoholikerin zu heiraten heiraten weil man denkt sie wird
trocken wie wenn man eine 30jährige Frau mit 150 cm Größe
heiratet und denkt sie würde schon noch wachsen.

Und wie sieht’s aus mit schädlichem Verhalten anderen gegenüber?

Genauso.

Mensch haben eben bestimmte Eigenschaften. Diese liegen in der
Natur des Menschen und seiner Vergangenheit begründet und sie
lassen sich nicht abstreifen wie gebrauchte Unterwäsche.

Ideologie von der Erziehbarkeit des Menschen

Ich rede von weiser Entwicklung, nicht von Unterdrückung. Weise
Entwicklung heißt Freiheit geben und gleichzeitig Reibung bieten.

Woher nimmst du dir das Recht zu beurteilen was weise ist und
was nicht? An der Stelle hilft immer wieder Reflektieren über
den Artikel 1 des GG: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Deine Begründung hört sich schön an. Aber wohin führt sie?

„Aber von allen politischen Idealen ist der Wunsch, die Menschen
glücklich zu machen, vielleicht der gefährlichste. Ein solcher
Wunsch führt unvermeidlich zu dem Versuch, anderen Menschen unsere
Ordnung Werte aufzuzwingen, um ihnen so die Einsicht in Dinge zu
verschaffen, die uns für ihr Glück am wichtigsten zu sein scheinen;
also gleichsam zu dem Versuch ihre Seelen zu retten. Dieser Wunsch
führt zu Utopismus und Romantizismus. Wir alle haben das sichere
Gefühl, daß jedermann in der schönen, der vollkommenen Gemeinschaft
unserer Träume glücklich sein würde. Und zweifellos wäre eine Welt,
in der wir uns alle lieben, der Himmel auf Erden. … der Versuch,
den Himmel auf Erden einzurichten, produziert stets die Hölle.“
Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde II.
Falsche Propheten. Hegel, Marx und die Folgen.
München: Francke, 1980. 6.Aufl. S.291-292.

Sollte der vertrauteste Mensch einem nicht Rückmeldung über eigenes
unsinniges Verhalten geben?

Dies ist was grundsätzlich Anderes als dass, wofür du argumentierst.

Ich gebe zu, „Entwicklung gegen seinen Willen“ habe ich
gesagt, um die Gegenposition etwas deutlicher zu machen. Ich
meine damit keinesfalls „zwingen“.

*verhalten kicher* Das sagen sie hinterher alle … den Vorwurf
schlampiger Formulierung musst dir an der Stelle gefallen lassen.

Was du da andenkst ist die Erziehung eines Haustieres und
absolut nicht partnerschaftlich.

Erziehung in dem Sinne meine ich auch nicht. Reibung kann
bedeuten, dass man mit dem Partner über seine oder eigene
Dummheiten lacht oder sich absichtlich „verrückt“ verhält, um
festgefahrene Situationen aufzulockern und ihre Relativität
aufzuzeigen.

Erziehung ist ein bewuster Prozess, den du geistig planst und
durchführst. Reibung passiert ganz automatisch, unvermeidlich
und gehört zur Natur des Zusammenlebens. Der Gegensatz ist
kaum zu unterschätzen. An genau dem Punkt liegt mMn der grund-
sätzliche Unterschied zwischen gut und böse.

Es ist philosophisch faszinierend auf der Grundlage über die
Unterschiede der Beziehung zum Partner und zum Kind, das ein
Recht darauf hat erzogen zu werden, nachzudenken.

Viele Grüße

Jake

#9

Ist es gut den Partner so zu akzeptieren, wie er ist oder
verhilft man ihm besser zu Entwicklung, notfalls auch gegen
seinen Willen?

Nichtakzeptanz und Partnerschaft schliessen sich ja aus. Daher stellt sich diese Problematik erst gar nicht. An dem Punkt, an dem die Akzeptanz der Nichtakzeptanz weicht, ist faktisch das Ende der Partnerschaft erreicht.
Einen Menschen gegen seinen Willen zu ändern, wird nicht gelingen. Sollten es Psychologen und Psychater unter den Lesern dieses Threads geben, werden sie mir in diesem Punkt wahrscheinlich zustimmen.

Die Partnerschaft und die Liebe ist aber nicht bedingungslos.
Es gibt - teils versteckte - Gründe, warum man mit jemandem
zusammen ist. Und genauso gibt es Seiten am Partner, die nicht
gerade zu diesen Gründen zählen. Eigenarten, Gewohnheiten und
Verhaltensweisen, die man selbst zu den Ungünstigen,
Schädlichen oder Selbstzerstörenden zählt. Wenn man jemanden
liebt, so will man demjenigen doch klar machen, dass dieses
Verhalten nutzlos und wenig gewinnbringend ist. Also verhilft
man ihm zu menschlicher Entwicklung.

Wie oben schon erwähnt, kann das nur gelingen, wenn der Betreffende auch Willens ist sich verändern zu lassen. Auch mit List und Tücke sind Menschen nur sehr selten zur Änderung ihrer Verhaltensweisen zu bewegen. In aller Regel gibt es Gründe, warum man etwas tut oder eben nicht. Und da beginnt es intressant zu werden…

Macht man das auch, wenn der Partner sich gar nicht entwickeln
will? Ist man bei so einer störrischen Marotte des Partners
darauf angewiesen, dass man selbst damit klar kommt?

Beziehungen unter Menschen wachsen nicht auf dem Baum, auch wenn es immer mehr Menschen gibt, die dazu tendieren, Gefühle regelrecht zu „konsumieren“. Eine erfüllte Partnerschaft und Liebe ergibt sich nicht von selbst, sondern ist in aller Regel das Ergebnis andauernder, möglicherweise auch harter Arbeit.

Das mag auf den ersten Blick nicht jedem einleuchten, denn bei Liebe handelt es sich ja eher um etwas metaphysisches. Wie arbeitet man an etwas, das man nicht greifen und noch viel weniger in eine Form pressen kann?
In meinen Augen kann eine Partnerschaft nur gelingen, wenn man in erster Linie sich selbst mit kritischen Augen betrachtet (du merkst: anderer Ansatz!) und seine eigenen Stärken und Schwächen zu akzeptieren lernt. Wer diese Selbstreflektion betreibt und damit erkennt, dass er selbst nicht perfekt ist, ist auch in der Lage einen anderen Menschen mit seinen Stärken und Schwächen leichter zu akzeptieren.

Wenn sich aus der reinen Akzeptanz Liebe entwickeln soll, dann gehört es dazu, dass man den Partner unterstützt. Dazu sollte man ab und an mal die eigene Egozentrik ablegen und sich in die Lage des Partners versetzen. Dann werden viele Dinge plötzlich klar, über die man vorher vortrefflich streiten konnte und es erschliesst sich auch viel leichter, was wirklich zu tun oder lassen ist.

Wie auch sonst im Leben, so fällt einem in Sachen Liebe und Partnerschaft eher selten ein gutes Ergebnis in den Schoß. Das Geheimnis langjähriger glücklicher Beziehungen ist eigentlich gar keins, sondern ist meist das Ergebnis der ständigen Bemühungen der beiden Partner umeinander.
Natürlich kann eine Partnerschaft auch trotz intensiver Bemühungen scheitern. Oftmals hat dann einer der Partner seine Bemühungen eingestellt oder die persönliche Entwicklung der beiden ist so unterschiedlich verlaufen, dass Gemeinsamkeiten immer mehr verblassen und Unterschiede immer weiter in den Vordergrund treten. Hier muss dann jeder Einzelne prüfen, ob die Partnerschaft weitergeführt werden soll oder wann der Zeitpunkt zum Ausstieg gekommen ist.

Zu keinem Zeitpunkt wird jedoch die Ankündigung, die Partnerschaft zu beenden das Verhalten des Partners nachhaltig ändern. Wenn eine Art Abhängigkeitsverhältnis besteht (was ja nichts mit einer Partnerschaft zu tun hat), so lassen sich mit solchen Drohungen unerwünschte Verhaltensweisen vielleicht unterdrücken. Wenn sich das Verhältnis aber ändert, so werden diese Verhaltensweisen auch wieder zu Tage treten.

Wer sich also entwickelt, tut das aus freiem Willen und möglicherweise nicht so wie der Partner das wünscht. Das gehört zu den Lebensrisiken, die wir alle tragen müssen. Wer allerdings nicht bereit ist, ein kleines Stück von sich selbst aufzugeben, wird die Früchte der Liebe nie kosten können.
Gruß

Hermann

#10

Lieber SpiffinSpace,

nach meinem Geschmack gibt es bei jedem Menschen unveränderliche Macken, die man nur akzeptieren (und lieben/hassen) kann, in der Partnerschaft aber auch Momente, bei denen man sich auf einen Kompromiss einigen kann/sollte, und Momente, in denen man den Partner motiviert, etwas zu unternehmen, was bisher immer ausgeschlossen war.

Wie jetzt was gelagert ist, ist wohl die große Kunst, eine Beziehung zu führen! :smile:

Die Einstellung, einen Menschen in der Partnerschaft nicht ändern zu dürfen, kann ich nicht teilen - aber eben unter den oben genannten Momenten behaupten, dass man sich gegenseitig motivieren kann.

Viele Grüße

Kathleen

#11

Hallo Spiff_in_Space

Interessante Frage. Grundsätzlich glaube ich auch, dass man den Partner nicht ändern kann, wenn der sich nicht ändern will. Änderung passiert immer nur auch der eigenen Motivation heraus.

Ich glaube jedoch sehr wohl, dass man auf den Partner Einfluss nehmen kann. Und zwar, indem man ihm mitteilt, was einem gefällt und was nicht. Dabei möchte ich vorallem das Gefallen betonen. Fühlt sich ein Mensch von seinem Partner akzeptiert und erhält für viele Dinge dessen positive Zustimmung, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass er die ungeliebten Dinge weniger stark/oft tut, die geliebten Dinge jedoch noch verstärkt.

Diese „Methode“ hat selbstverständlich keine Erfolgsgarantie! Wie gesagt, zwingen kann man niemanden.

Liebe Grüsse,
coco

#12

Hallo RSNemo,

Es wäre schlimm und die Scheidungsquote wohl noch viel höher,
wenn es in einer Partnerschaft kein Anpassen, keine
Veränderung der beteiligten Menschen gäbe.

Nach der Phase der Verliebtheit, in der man eigentlich alles
am anderen gut oder wenigstens erträglich findet, muss man
sich aneinander gewöhnen. Und das heißt auch, dass man gewisse
Eigenarten, Vorlieben, Verhaltensgewohnheiten ändert, dem
Partner zu Liebe, wie es so schön heißt.

Natürlich beruht das auf Gegenseitigkeit. Ob man das nun
Erziehung oder Anpassung nennt, spielt keine Rolle.

Ja, stimme Dir zu. Ich frage mich aber, warum wird von so vielen eigentlich das aufeinander Einstellen und miteinander Arbeiten als negativ gesehen. Es wird Erziehung und Anpassen genannt. Dabei ist es doch wunderbar, wenn man sich gegenseitig begeistert und man neue Sichtweisen kennenlernt, die eigene unnütze Standpunkte ablösen.

Der Mensch ist das Tier, das seine Umwelt wohl am meisten zu
seinen Gunsten verändert, warum sollte da bei dem Menschen,
mit dem man zusammen lebt, Schluss sein?

So hab ich das noch gar nicht gesehen. Die Frage ist nur, warum will ich jemanden zu meinen Gunsten verändern. Es könnte ihm doch sogar schaden. Man sollte seinen Partner nur mit seinem unnützen Einstellungen konfrontieren, wenn ihm die neuen Erkenntnisse gut tun.

Hat nun der andere Eigenarten, die er absolut nicht ändern
kann oder will, muss man sich eben damit abfinden, sich
sozusagen selbst zur Toleranz erziehen. Anders geht
Partnerschaft nicht.
Mit „Gewalt“, also gegen den Willen des anderen, ist da nichts
zu machen.

Seh ich auch so. Die Entwicklung muss immer von Innen her kommen, aber wichtige Anstöße kommen doch meist von denen, die einen gut kennen und die den Mut haben es einem zu sagen. Soviel Offenheit und Ehrlichkeit sollte in der Partnerschaft vorhanden sein.

Gruß,
Spiff

#13

Hallo Coco,

Interessante Frage. Grundsätzlich glaube ich auch, dass man
den Partner nicht ändern kann, wenn der sich nicht ändern
will. Änderung passiert immer nur auch der eigenen Motivation
heraus.

Jo, da sind wir uns wohl alle einig.

Ich glaube jedoch sehr wohl, dass man auf den Partner Einfluss
nehmen kann. Und zwar, indem man ihm mitteilt, was einem
gefällt und was nicht. Dabei möchte ich vorallem das Gefallen
betonen. […]

Das find ich klasse. Die schwierigen Verhaltensweisen finden keine Beachtung und sollten so an Gewicht verlieren. Ergänzen würde ich das noch durch eine gehörige Portion Humor um verkrampften Situationen den Ernst zu nehmen. Gemeinsame Freude über eine neue Erkenntnis ist wahnsinnig verbindend, wie ich festgestellt habe.

Danke,
Spiff

#14

Liebe Kathleen,

nach meinem Geschmack gibt es bei jedem Menschen
unveränderliche Macken, die man nur akzeptieren (und
lieben/hassen) kann, in der Partnerschaft aber auch Momente,
bei denen man sich auf einen Kompromiss einigen kann/sollte,
und Momente, in denen man den Partner motiviert, etwas zu
unternehmen, was bisher immer ausgeschlossen war.

vielleicht bin ich ein wenig extrem, aber ich finde, das Motivieren ist besonders wichtig. Die Partnerschaft ist zum einen dazu da, sich gegenseitig glücklich zu machen. Da aber das Glück nicht ausschließlich in der Partnerschaft zu finden ist, sollte man sich gegenseitig immer wieder zu neuen „Schandtaten“ anstiften, den Partner und sich selbst motivieren, Spannendes zu unternehmen oder gemeinsam neue Sichtweisen zu untersuchen.

Wie jetzt was gelagert ist, ist wohl die große Kunst, eine
Beziehung zu führen! :smile:

Die Einstellung, einen Menschen in der Partnerschaft nicht
ändern zu dürfen, kann ich nicht teilen - aber eben unter den
oben genannten Momenten behaupten, dass man sich gegenseitig
motivieren kann.

Besonders die Damen sind oft verstört, wenn sich eine Beziehung nicht weiter entwickelt, während Männer schon mit Bier und Olympiade zufrieden sind. Wenn man sich gegenseitig nicht mehr inspirieren kann, kann man’s auch gleich sein lassen.

Viele Grüße zurück,
Spiff

#15

Der Mensch ist das Tier, das seine Umwelt wohl am meisten zu
seinen Gunsten verändert, warum sollte da bei dem Menschen,
mit dem man zusammen lebt, Schluss sein?

So hab ich das noch gar nicht gesehen. Die Frage ist nur,
warum will ich jemanden zu meinen Gunsten verändern. Es
könnte ihm doch sogar schaden. Man sollte seinen Partner nur
mit seinem unnützen Einstellungen konfrontieren, wenn ihm die
neuen Erkenntnisse gut tun.

Es scheint weit her geholt, doch unbewusstes Ziel unseres und aller anderen Lebewesen Handelns ist es, unsere Gene möglichst erfolgreich weiter zu geben. Von daher leiten sich unsere sämtlichen Handlungen ab.
Dazu gehört ein gesunder Egoismus, der den unbewussten Willen zur Unterdrückung des anderen fast automatisch beinhaltet.

Um seine Gene weiter zu geben ist der Mensch aber zwingend auf einen (gesunden) Partner, der seine Gene auch weiter geben möchte, und natürlich auch egoistisch ist, angewiesen.

Somit werde ich meinen Partner nur soweit zu meinen Gunsten verändern können, als es wirklich gut für ihn ist. Grenze für meinen Egoismus ist dabei nämlich der Egoismus des Anderen.
Normalerweise entsteht so eine Beziehung, Partnerschaft, in der beide Teile gut leben können.

Problematisch wird es natürlich, wenn einer in der Beziehung übermächtig ist und den Anderen total unterdrückt. Wir sehen es aber falsch, wenn wir die Schuld für Unterdrückung beim Überlegenen suchen. „Schuld“ ist eigentlich der, der sich unterdrücken lässt, der zu wenig Egoismus hat, bzw. einen Partner gewählt hat, der nicht zu ihm passt.

Gruß, Nemo.

#16

Schuld?
Hi,

Somit werde ich meinen Partner nur soweit zu meinen Gunsten
verändern können, als es wirklich gut für ihn ist. Grenze für
meinen Egoismus ist dabei nämlich der Egoismus des Anderen.
Normalerweise entsteht so eine Beziehung, Partnerschaft, in
der beide Teile gut leben können.

Na, das klingt aber wie Stahl auf Stahl. Ich glaube Egoismus ist ein Konzept, dass zwar genetisch Sinn macht, aber im Sinne einer „vollen“ Akzeptanz nicht funktioniert.

Problematisch wird es natürlich, wenn einer in der Beziehung
übermächtig ist und den Anderen total unterdrückt. Wir sehen
es aber falsch, wenn wir die Schuld für Unterdrückung beim
Überlegenen suchen. „Schuld“ ist eigentlich der, der sich
unterdrücken lässt, der zu wenig Egoismus hat, bzw. einen
Partner gewählt hat, der nicht zu ihm passt.

Aha! Hmmm, ich finde Schuld ist ohnehin das dümmste Konzept, dass es gibt. Niemand ist alleine Schuld an etwas. Es ist immer ein Zusammenspiel verschiedener Bedingungen und Entscheidungen. Schuld macht einen Beteiligten klein, was nicht gerade förderlich für Entwicklung ist. Wie hier schon mehrfach festgestellt wurde, ist Entwicklung nicht zu erzwingen. Auch nicht dadurch, dass jemand klein gemacht wird. Aber das hast Du ja auch nicht behauptet.

Natürlich müssen die „Machtverhältnisse“ in einer Partnerschaft über einen längeren Zeitraum ausgeglichen sein. Ich würde dann eher sagen, dass die Wahl des Partners unklug oder von starker Verblendung begleitet war, als dass der „Schwächere“ schuld hat.

Ich wollte übrigens weniger auf die evolutionäre Schiene gehen, als auf die zwischenmenschliche Handlungsebene und Sichtweise.

Gute Nacht,
Spiff

#17

Somit werde ich meinen Partner nur soweit zu meinen Gunsten
verändern können, als es wirklich gut für ihn ist. Grenze für
meinen Egoismus ist dabei nämlich der Egoismus des Anderen.
Normalerweise entsteht so eine Beziehung, Partnerschaft, in
der beide Teile gut leben können.

Na, das klingt aber wie Stahl auf Stahl. Ich glaube Egoismus
ist ein Konzept, dass zwar genetisch Sinn macht, aber im Sinne
einer „vollen“ Akzeptanz nicht funktioniert.

Du hast das nicht voll durchdacht. Unser Egoismus, beim Kind noch voll sichtbar, wird in der Gesellschaft, in der wir leben, stets durch den Egoismus der Anderen begrenzt und in bestimmte Bahnen geleitet, ansonsten wäre keinerlei Zusammenleben möglich.

Eine volle Akzeptanz gibt es nicht, wir akzeptieren die Meinung anderer nur soweit, als es gut für uns ist. Was nicht heißt, dass wir unsere eigene Meinung nicht ändern können, wenn wir es für angemessen halten.

Problematisch wird es natürlich, wenn einer in der Beziehung
übermächtig ist und den Anderen total unterdrückt. Wir sehen
es aber falsch, wenn wir die Schuld für Unterdrückung beim
Überlegenen suchen. „Schuld“ ist eigentlich der, der sich
unterdrücken lässt, der zu wenig Egoismus hat, bzw. einen
Partner gewählt hat, der nicht zu ihm passt.

Aha! Hmmm, ich finde Schuld ist ohnehin das dümmste Konzept,
dass es gibt. Niemand ist alleine Schuld an etwas.

Der Ausdruck war wohl falsch gewählt, wenn du Schuld im Sinne von Ursache siehst, stimmt es wieder. Natürlich ist das keine „Entschuldigung“ für rücksichtsloses Handeln.

Ich wollte übrigens weniger auf die evolutionäre Schiene
gehen, als auf die zwischenmenschliche Handlungsebene und
Sichtweise.

Ja, das ist das Problem. Es gibt keine Erklärung für menschliches Handeln, wenn man die zu Grunde liegenden biologischen Ursachen außer Acht lässt.
Zieht man sie hingegen zu Rate, wird häufig auch abstruses Verhalten vollkommen klar.

Den Menschen und sein Verhalten ohne die dahinter steckende Biologie zu beurteilen, erinnert zuweilen an eine Religion: Wunderbar klar und in sich vollkommen logisch, nur leider völlig ohne vernünftige Grundlage.

Gute Nacht,
Spiff

dito,
Nemo.

#18

Gegenfrage
Hi,

wie schon im Titel benannt Gegenfrage:
Wieso kommt „man“ nicht auf den Gedanken, dass es sich einfach um den „falschen“ Partner handelt?

So blöd es klingen mag:
Wenn Du ins Geschäft gehst und einen Pulli kaufst, dann nimmst Du doch auch keinen bei dem die Ärmel 2 m zu lang sind und machst Dir dann Gedanken wie Du sie kürzen kannst.

Will sagen:
entweder passt es ganz oder gar nicht!
Macht keinen der Partner schlechter, sie sind dann halt nur einfach nicht wirklich kompatibel und wenn einer versucht dem anderen die Marotten auszutreiben, weil er sie nicht ertragen kann…mmmh, ja also was liebt er dann noch an ihm? Sind es nicht gerade diese kleine und größeren Marotten, die das Gegenüber so einzigartig machen? die man, so man denn wirklich liebt, belächelt und liebenswert findet?

Grüße von
Gina

#19

Lieber Spiff,

vielleicht bin ich ein wenig extrem, aber ich finde, das
Motivieren ist besonders wichtig.

solange sich der Partner auch motivieren lassen möchte, ist es ja vollkommen i.O.

Mir persönlich hört sich allerdings das…

sollte man sich gegenseitig immer wieder zu neuen
„Schandtaten“ anstiften, den Partner und sich selbst
motivieren, Spannendes zu unternehmen oder gemeinsam neue
Sichtweisen zu untersuchen.

…recht anstrengend an! :smile: Aber wie gesagt, wenn der Partner eine ähnliche Vorstellung hat, ist es ja i.O.

Ich meinte mit Motivieren kein „Beschäftigungsprogramm“, sondern ganz wenige, aber nicht unwesentliche Dinge.
Um nicht zu abstrakt zu bleiben, nenne ich mal Beispiele:
Mein Göttergatte hatte bis Mitte 30 keinen Führerschein. Er lebte in einer Großstadt, nutzte U-/S-Bahn oder ließ sich von seiner (jeweiligen) Freundin chauffieren. Mich nervte es, ständig den Chauffeur zu spielen und brachte immer mal wieder humorvoll das Thema Führerschein auf den Tisch. Irgendwann machte er den ersten Schritt in eine Fahrschule, was ihm verdammt schwer fiel, da er noch nicht einmal wusste, welches Pedal für was steht. Es hat zwar sehr lange gedauert, bis er dann endlich den Führerschein hatte, er ist mehrmals durch die Prüfung gefallen, aber genau in diesen Momenten habe ich ihn immer wieder motiviert. Jetzt ist er einer der leidenschaftlichsten Autofahrer, die ich kenne; und er genießt seine gewonnene „Unabhängigkeit“.

Beispiel 2: Mein erster Freund wollte damals kurz vor der Prüfung seine Lehre als Tischler hinschmeißen. Ich habe mich mit ihm stundenlang zusammengesetzt, Karteikärtchen beschriftet und gelernt. Seine Prüfung hat er bestanden. Er wollte ursprünglich danach zur Marine. Wir diskutierten viel über Zivildienst und ich half ihm, seine Verweigerung zu formulieren. Da ich Abitur gemacht habe, wollte er mir nicht nachstehen und hat nach dem Zivildienst sein Fachabi nachgeholt und anschließend Sozialpädagogik studiert.

Ich habe aber in allen Fällen nie gesagt: „Das musst Du machen!“

Zu den von mir erwähnten Kompromissen: Das beziehe ich besonders auf das Zusammenleben. In jeder WG gibt es Regeln, warum sollte da die Beziehung eine Ausnahme stellen. Drum nehme ich mir sehr wohl das Recht raus, meinem Partner zu sagen, wenn mich etwas besonders stört, fange aber nicht ständig an zu nörgeln, wenn er irgendetwas mal wieder nicht bedacht hat - das sind eben die Macken, die man akzeptieren muss. Ständige Diskussionen zermürben nur.

Zu den Macken: Mein Göttergatte nervt seit Jahren, wenn es um das Thema Rauchen geht. Bei (fast) jeder Zigarette, die ich mir anzünde, bekomme ich „als Strafe“ eine blöde Bemerkung oder einen missbilligen Gesichtsausdruck. Er wird mich nicht ändern - und schon gar nicht motivieren können. Das ist meine „Baustelle“ und seine Bemerkungen sind dabei eher kontraproduktiv.

Zu den Macken: Mein Göttergatte ist Fußball-Fan. Damit fallen einige gemeinsame Wochenenden weg. Ja und? Ich weiß, dass er sehr viel Spaß hat - und ich genieße es auch, mal ein Wochenende für mich zu haben. Manchmal nervt es mich, aber das ist dann mein Problem. Ich werde ihm ja kaum seine Leidenschaft austreiben können - abgesehen davon, das ich das gar nicht will.

Und genauso gibt es Seiten am Partner, die nicht
gerade zu diesen Gründen zählen. Eigenarten, Gewohnheiten und
Verhaltensweisen, die man selbst zu den Ungünstigen,
Schädlichen oder Selbstzerstörenden zählt. Wenn man jemanden
liebt, so will man demjenigen doch klar machen, dass dieses
Verhalten nutzlos und wenig gewinnbringend ist. Also verhilft
man ihm zu menschlicher Entwicklung.

Das ginge mir zu weit. Es hört sich nach meinem Geschmack auch recht überheblich und missionarartig an, Verhaltensweisen als „schändlich“ zu bezeichnen und den Partner „auf den richtigen Weg“ führen zu wollen. Wenn die Verhaltensweisen meines Partners mir schaden, ist es etwas anderes, aber dann muss ich Abhilfe schaffen - und nicht darauf hoffen, den Partner ändern zu können.

Kurz und gut: Vielleicht bin ich etwas zu extrem, aber ein (ständiges?) „Lass-Tue-Mach“ ist für mich etwas ganz anderes als motivieren oder besser inspirieren.

Wenn man sich gegenseitig
nicht mehr inspirieren kann, kann man’s auch gleich sein
lassen.

Kommt drauf an, was man unter Inspirieren versteht. Einen Mann, mit dem ich nicht mehr diskutieren / streiten kann, könnte ich auch nicht gebrauchen, aber eben sowenig einen Mann, der mich in meinem Wesen ändern möchte.

Liebe Grüße

Kathleen

#20

Moin,

Du hast das nicht voll durchdacht. Unser Egoismus, beim Kind
noch voll sichtbar, wird in der Gesellschaft, in der wir
leben, stets durch den Egoismus der Anderen begrenzt und in
bestimmte Bahnen geleitet, ansonsten wäre keinerlei
Zusammenleben möglich.

Das verstehe ich wohl. Da viele Menschen eher egoistisch denken, ist es einfacher, diesen Egoismus zu nutzen, um sie gemeinwohlnützliche Dinge tun zu lassen. Ich wollte jedoch eher auf die partnerschaftliche Beziehung hinaus, ein Bereich in dem man sich eher öffnen und Egoismus beiseite lassen kann.

Eine volle Akzeptanz gibt es nicht, wir akzeptieren die
Meinung anderer nur soweit, als es gut für uns ist. Was nicht
heißt, dass wir unsere eigene Meinung nicht ändern können,
wenn wir es für angemessen halten.

Auf der anderen Seite wir evolutionsbiologisch untersucht und nachgewiesen, dass es einen kollektiven Egoismus gibt. Es werden auch Dinge getan, die weniger einem selbst, als vielmehr der gesamten Population dienen.

Aha! Hmmm, ich finde Schuld ist ohnehin das dümmste Konzept,
dass es gibt. Niemand ist alleine Schuld an etwas.

Der Ausdruck war wohl falsch gewählt, wenn du Schuld im Sinne
von Ursache siehst, stimmt es wieder. Natürlich ist das keine
„Entschuldigung“ für rücksichtsloses Handeln.

Auch die Ursache ist nicht nur einem Partner des Konfliktes zuzuschreiben. Wenn einer mehr Freiraum als der andere hat, dann ist er dafür verantwortlich, den anderen zu schützen.

Den Menschen und sein Verhalten ohne die dahinter steckende
Biologie zu beurteilen, erinnert zuweilen an eine Religion:
Wunderbar klar und in sich vollkommen logisch, nur leider
völlig ohne vernünftige Grundlage.

Ich will nicht beurteilen oder beschreiben; ich will eine praktische Sichtweise entwickeln, die sinnstiftend ist.

Gruß,
Spiff