Erde und Mond

Wissenschaft Astronomie
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Ähm…ich will ja nichts sagen, aber das ist genau das selbe
Ergebnis, das ich oben habe.

Natürlich ist das Ergebnis dasselbe. Es wäre ja schlimm, wenn man je nach Wahl des Bezugssystems zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen würde. Es ging mir aber um den Rechenweg und der ist im rotierenden Bezugssystem deutlich komplizierter, weil man dort zusätzlich zur Trägheit die Zentrifugal- und Corioliskräfte berücksichtigen muß. Das rotierende Bezugssystem macht nur Sinn, wenn man die Erde darin ruhen läßt, aber das entspricht einer Eigenrotation im Inertialsystem und die führt wie bereits gesagt zu einer Abplattung.

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Es ging mir aber um den Rechenweg

und der ist im rotierenden Bezugssystem deutlich
komplizierter, weil man dort zusätzlich zur Trägheit die
Zentrifugal- und Corioliskräfte berücksichtigen muß.

Du meinst, dass DEIN Rechenweg deutlich komplizierter ist, nur weil du umständlich gerechnet hast. Ich hab ja schließlich auch im rotierendem System gerechnet und das Ergebnis ad hoc hingeschrieben, weil doch klar ist, dass alle Punkte Kreise mit gleichen Radien durchlaufen.

also ist a=w²r=w²M

(oder a=w²M, da r=M ist)

Das

rotierende Bezugssystem macht nur Sinn, wenn man die Erde
darin ruhen läßt, aber das entspricht einer Eigenrotation im
Inertialsystem und die führt wie bereits gesagt zu einer
Abplattung.

Wir haben doch ganz am Anfang gesagt, dass wir Eigenrotationen nicht berücksichtigen, sondern nur die Rotation um den Massenschwerpunkt betrachten und die führt, zu keiner Abplattung, weil die Fliehkraft dort für alle Punkte gleich ist. Menno!

Könnten wir diese Diskussion vielleicht per-Mail fortführen? Das hier interessiert doch eh keinen mehr.

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Re^3: Liste der populären Irrtümer :smile:
Hallo Jörg,
bitte nicht steinigen, aber irgendwie habe ich das auch in dem alten Thread nicht wirklich in meinen Kopf bekommen. Dort heißt es u.a.:

Bei der Berechnung der Auswirkung der
Fliehkraft kann man die Bewegung
zerlegen in

  • eine Rotationsbewegung um das Erdzentrum und in
  • eine Bewegung um den gemeinsamen Schwerpunkt,
    wobei die Erde sich selbst nicht dreht, d.h.
    alle Punke umlaufen einen Kreis mit dem selben Radius
    Erste erzeugt keine Flutberge, weil sie nur
    radial nach außen wirkende Kräfte nach sich
    zieht und damit keine Massen tangential
    verschieben kann. Und zweite erzeugt keine
    Flutberge, weil sie überall gleichgroß ist
    (weil die durchlaufenen Kreise für alle
    Massenpunkte den gleichen Radius haben).

Zur zweiten Bewegung, also die um den gemeinsamen Schwerpunkt:
Wenn ich die Erde (nun ohne Mond - also kräftefrei, oder?) zwischen Daumen und Zeigefinger nehmen und waagerecht schlingern lassen könnte, würde dann nicht ein einzelner Wasserberg um die Erde herumlaufen - ganz so wie der Kaffee in meiner Tasse trotz zunächst gleicher Radien aller Masseteilchen eine Welle bildet…?
Wolfgang
(der schon weiß, dass der Mond allein schon zwei Wasserberge erzeugt, aber die Zentrifugalkraft noch nicht ganz abschreiben möchte)

====================

Dadurch kommt es auf der mond-abgewandten Seite zu einer
Fliehkraft, die dort den Wellenberg erzeugt. Das ist so und
wird immer so sein :smile:

sorry, da muß ich Dir entschieden widersprechen, das war nie
so und wird nie so sein :smile: Bevor ich mich jetzt wiederhole,
wir haben das bereits ausführlich diskutiert, z.B. hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Vielleicht ganz kurz:
Würde man das Gravitationsfeld des Mondes durch ein
rotierendes homogenes Feld ersetzen, das die Erde auf die
gleiche Orbitalbahn zwingt wie der Mond, müßte dieser Flutberg
auf der abgewandten Seite ja auch entstehen. Das kann aber
nicht sein, weil ein homogenes Gravitationsfeld in dem die
Erde frei fällt auf der Erde nicht messbar ist, also auch
keine Beulen verursachen kann.

Jörg

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Wenn ich die Erde (nun ohne Mond - also kräftefrei, oder?)
zwischen Daumen und Zeigefinger nehmen und waagerecht
schlingern lassen könnte, würde dann nicht ein einzelner
Wasserberg um die Erde herumlaufen - ganz so wie der Kaffee in
meiner Tasse trotz zunächst gleicher Radien aller
Masseteilchen eine Welle bildet…?

Nein. In der Tasse schwappt die Flüssigkeit auch nicht wegen der Kreisbewegung herum, sondern weil auf sie an unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Kräfte wirken. Würdest Du jedes einzelne Molekül im Kaffee anfassen und im Kreis herumführen, dann gäbe es auch in Deiner Tasse keine Flutberg.

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Ganz schlicht:
Hallo Wolfgang,

(der schon weiß, dass der Mond allein schon zwei Wasserberge
erzeugt, aber die Zentrifugalkraft noch nicht ganz abschreiben
möchte)

Machen wir die Erklärung mal ganz simpel - das vereinfacht manches ein bißchen sehr, aber zeigt das Grundprinzip gut auf:

Zwei Massen ziehen sich durch die Gravitation an. Diese Anziehungskraft ist umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung - das heißt, sind sich die Körper näher, ist die Anziehung stärker.

Jetzt Mond und Erde: Das Wasser auf der dem Mond zugewandten Seite wird mit einer bestimmten Kraft x1 angezogen. Der Erdmittelpunkt ist weiter weg vom Mond, und die Anziehungskraft ist dort daher x2 (und kleiner als x1). Das Wasser auf der Mondabgewandten Seite wiederum ist noch weiter vom Mond entfernt, die Anziehungskraft x3 dort ist noch kleiner.

Als Folge wird die Erde also quasi in Richtung der Vindungslinie Erde-Mond „auseinandergezogen“ - das Ergebnis sind zwei gegenüberliegende Wellenberge.

Nochmal: Dieses einfache Bild enthält so einige Weglassungen und Verallgemeinerungen, aber es erklärt das Grundprinzip, daß keine Zentrifugalkräfte nötig sind.

Gruß Kubi

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Hallo Kubi,
danke, das beantwortet nur nicht meine Frage, sondern beschreibt nur, was ich eh schon weiß. Denn wie du mich schon richtig zitiert hast, weiß ich doch, was der Mond tut und warum er für ZWEI Flutberge sorgt. Ich wollte aber wissen, warum es trotzdem so gar keine Zentrifugalkraft geben soll.
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

(der schon weiß, dass der Mond allein schon zwei Wasserberge
erzeugt, aber die Zentrifugalkraft noch nicht ganz abschreiben
möchte)

Jetzt Mond und Erde: Das Wasser auf der dem Mond zugewandten
Seite wird mit einer bestimmten Kraft x1 angezogen. Der
Erdmittelpunkt ist weiter weg vom Mond, und die
Anziehungskraft ist dort daher x2 (und kleiner als x1). Das
Wasser auf der Mondabgewandten Seite wiederum ist noch weiter
vom Mond entfernt, die Anziehungskraft x3 dort ist noch
kleiner.

Als Folge wird die Erde also quasi in Richtung der
Vindungslinie Erde-Mond „auseinandergezogen“ - das Ergebnis
sind zwei gegenüberliegende Wellenberge.

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Jaja, aber DAS ist ja nun mal nicht möglich. Auch in der Natur nicht. Wenn ich aber mit meiner Riesenhand die Erde auf die gleiche Kreisbewegung um einen gedachten Erde-Mond-Schwerpunkt zwinge, dann drückt die Zentrifugalkraft das Wasser nach außen. Nun ganz unabhängig davon, dass der Mond schon allein durch sein inhomogenes Gravitationsfeld für zwei Flutberge sorgt: Was spricht dagegen, dass auch ein gewisser Grad an zentrifugaler Kraft vorhanden ist? Die Erde macht die gleiche Bewegung als wenn ich sie mit der Hand bewege. Also wirken doch resultierend die gleichen Scheinkräfte, auch wenn sie im stärkeren Effekt der Gezeiten (durch Mondgravitation) etwas untergehn… Oder?
Wolfgang

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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doppelt gemoppelt

Was spricht dagegen, dass auch ein gewisser Grad an
zentrifugaler Kraft vorhanden ist?

Das inhomegen Kraftfeld und die Zentrifugalkraft sind zwei Sichtweisen der selben Sache.
Einmas aus der Sicht des Inertialsystems und einmal aus der Sicht der Erde. Wenn du beides berücksichtigst, machst du quasi die Rechnnung doppelt!

Sie es dochmal so:
Die Erde bewegt sich nach dem Schwerpunktsatz so, als ob die gesamte Masse in ihrem Schwerpunkt vereint ist und die äußeren Kräfte nur auf den Schwerpunkt wirken.
Das heißt nur, das am Schwerpunkt wirkende Kraftfeld E(rs) ist für die Bewegung der ERde maßgebend. Das inhomogene Kraftfeld E® zerfällt also in zwei Teile: in einen
homogenen homogenen Teil E(rs), der die ERde als ganzes bewegt und in einen Rest V®, der die ERde verformt (Gezeiutenkraffeld).
Das heißt, es gilt: E®=E(rs)+V®

Oder V®=E®-E(rs)

und bei der Erde sorgt V® eben für zwei Flutberge.

Aus der Sicht der Erde ist das konstante Feld E(rs) zur Zentrifugalkraft, aber die Rechnung bleibt die selbe.

Gruß
Oliver

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Wenn ich aber mit meiner Riesenhand die Erde auf die
gleiche Kreisbewegung um einen gedachten Erde-Mond-Schwerpunkt
zwinge, dann drückt die Zentrifugalkraft das Wasser nach
außen.

Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft und kann deshalb überhaupt nichts nach außen drücken. Die einzige Kraft die hier wirkt ist die Gravitationskraft die die Erde nach innen zieht und an dieser Stelle scheitert Dein Vergleich. Die Gravitation ist nämlich keine Riesenhand, die nur auf die Außenseite der Erde wirkt (so wie die Kaffetasse auf den Kaffee), sondern sie wirkt auf jedes einzelne Elementarteilchen der Erde. Wäre das Gravitationsfeld homogen, dann würde auch jedes Elementarteilchen gleich beschleunigt werden und es gäbe keine Differenzen, die zu irgend einer Verformung führen könnten.

Was spricht dagegen, dass auch ein gewisser Grad an
zentrifugaler Kraft vorhanden ist?

Dagegen spricht, daß die Zentrifugalkraft überhaupt keine echte Kraft ist und deshalb auch keine echten Wirkungen verursachen kann. Scheinkräfte treten nur beim Übergang zu Bezugsystemen auf, in denen der Trägheitssatz nicht gilt. Sie sind keine physikalische Realität, sondern ein mathematisches Artefakt.

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Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft und kann deshalb
überhaupt nichts nach außen drücken.

Hm - wohl genauso, wie sie in meiner Tasse nichts nach außen drückt und die Erde nicht abflacht.

Die einzige Kraft die
hier wirkt ist die Gravitationskraft die die Erde nach innen
zieht und an dieser Stelle scheitert Dein Vergleich.

Ich finde zwar nicht, dass mein Vergleich wesentlich hinkt, aber du hast recht mit der Gravitationskraft. Diese ist bei der Rotationsbewegung eines Teilchens/einer Masse aber wohl der Zentripetalkraft gleichzusetzen. Mein Lehrbuch sagt, dass diese gleich ‚minus Zentrifugalkraft‘ sei.

Die
Gravitation ist nämlich keine Riesenhand, die nur auf die
Außenseite der Erde wirkt (so wie die Kaffetasse auf den
Kaffee), sondern sie wirkt auf jedes einzelne
Elementarteilchen der Erde.

Jaja, aber wenn die seitliche Bewegung der Erde nicht wäre, und dadurch die Erde immer am Mond ‚vorbeifallen‘ würde (wie auch umgekehrt), würden Mond und Erde kollidieren. So aber gibt’s nun eine Rotation um einen gemeinsamen Schwerpunkt und… naja, ich wiederhole mich noch oft genug.

Wäre das Gravitationsfeld homogen,
dann würde auch jedes Elementarteilchen gleich beschleunigt
werden und es gäbe keine Differenzen, die zu irgend einer
Verformung führen könnten.

Um es NOCH EINMAL (diesmal ganz deutlich) zu schreiben, weil es offenbar schon zum zweiten mal überlesen wurde:
Ich kenne die Gesetze der Mechanik und deren Mathematik gut genug, um selbst die Kräfte und Verformungen durch das inhomogene Gravitstionsfeld des Mondes zu erklären. Dies muss hier also nicht immer wieder auf’s neue beschrieben werden.

Was spricht dagegen, dass auch ein gewisser Grad an
zentrifugaler Kraft vorhanden ist?

Dagegen spricht, daß die Zentrifugalkraft überhaupt keine
echte Kraft ist und deshalb auch keine echten Wirkungen
verursachen kann. Scheinkräfte treten nur beim Übergang zu
Bezugsystemen auf, in denen der Trägheitssatz nicht gilt. Sie
sind keine physikalische Realität, sondern ein mathematisches
Artefakt.

Okay - etwas bös formuliert, wie ich finde, aber für einen Physiker ja nachvollziehbar, wenn er weiß, was du meinst.

Also gut - ich betrachte also die Erde aus meinem mir eigenen Bezugssystem, ohne Erdbezug,aber mit Blick auf diese. Ich spüre nicht die Scheinkräfte, die auf der Erde vorhanden sind, aber ich SEHE DEREN WIRKUNG!!!
!. Es ist keine Einbildung, dass Orkane Wirbel bilden, weil Corioliskräfte wirken. (Okay - von ganz außen betrachtet wirkt tatsächlich die Kraft des Tiefdruckgebiets im Zentrum des Wirbels verbunden mit der Erdrotation. Aber die WIRKUNG ist da und sichtbar.)
2. Es ist keine Einbildung, dass die Erde am Äquator dicker ist, weil die scheinbare Zentrifugalkraft (diesmal der Erdrotation) wirkt. (HUCH - die Erdgravitationskraft ist auch inhomogen, und trotzdem gibt’s eine Abplattung) :smile:

Und so denke ich, dass auch die Zentrifugalkraft der Rotation um den gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden sein sollte - wenn auch schwach ausgeprägt, denn die Rotation dauert ja nun einmal fast 30 Tage!!! JEDE Rotationsbewegung liefert eine Zentrifugalkraft. (So zumindest habe ich es auch in der Universität noch gelernt.) Und nur weil sie

  1. so schwach ausgeprägt ist
  2. in der Gravitationswirkung des Mondes untergeht
  3. als nicht verantwortlich für Gezeitenkrägfte gilt (Ich stimme dem noch einmal ausdrücklich zu!)
    heißt das nicht, dass sie nicht vorhanden ist.

Mir scheint, die meisten sind einfach nur genau so starr in ihrem Denken, wie diejenigen, die fälschlicherweise immer noch glauben, eine (also diese) Zentrifugalkraft sei für den zweiten Flutberg auf der mondabgewadten Seite zuständig.

WICHTIG: Man löse sich bei der Beantwortung meines Postings zunächst einmal ganz von der Gezeitenfrage, die ja nun wirklich UNMISSVERSTÄNDLICH geklärt ist.
WIll denn nun jemand behaupten, dieses gemeinsame Gravitationszeugs von Mond und Erde (mit Rotation um den gemeinsamem Schwerpunkt) sei das einzige Beispiel, bei dem eine Rotation keine Zentrifugalkraft bewirkt?
Mich würde das wundern, und meinen damaligen Dozenten würde das sicher nicht gefallen, glaube ich.

Gruß
Wolfgang

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Was spricht dagegen, dass auch ein gewisser Grad an
zentrifugaler Kraft vorhanden ist?

Das inhomegen Kraftfeld und die Zentrifugalkraft sind zwei
Sichtweisen der selben Sache.
Einmas aus der Sicht des Inertialsystems und einmal aus der
Sicht der Erde. Wenn du beides berücksichtigst, machst du
quasi die Rechnnung doppelt!
[…]
Aus der Sicht der Erde ist das konstante Feld E(rs) zur
Zentrifugalkraft, aber die Rechnung bleibt die selbe.

Hm - wenn das wirklich das selbe wäre, würd ich nicht verstehen, warum man den Laien nicht einfach zu sagen erlaubt, dass der zweite Flutberg von der Zentrifugalkraft kommt. Nun - ich weiß es besser und du ja auch. Was du beschrieben hast ist - glaub ich - nicht die wirkliche Zentrifugalkraft, die ich meine (und die viiiieeeeel schwächer ausfällt als der Gravitationseffekt des Mondes).

Gruß
Wolfgang

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Hallo

Hm - wenn das wirklich das selbe wäre, würd ich nicht
verstehen, warum man den Laien nicht einfach zu sagen erlaubt,
dass der zweite Flutberg von der Zentrifugalkraft kommt.

Die Zentrifugalkraft fließt zwar in die Rechnung ein, aber sie ist nicht URSACHE für den Flutberg.
Das ist ein Unterschied!!

Nun -

ich weiß es besser und du ja auch. Was du beschrieben hast ist

  • glaub ich - nicht die wirkliche Zentrifugalkraft, die ich
    meine

Ich meinte die Zentrifugalkraft, die auftritt, wenn sich die Erde zwar um den gem Schwerpunkt bewegt, aber NICHT um sich selbst.

Wenn diese Bewegung noch berücksichtigt, ergibt sich natürlich wieder eine Zentrifugalkraft, aber diese ist Erdachsensymmetrisch und sorgt damit nur für einen Rotationswulst entlang des Äquators, aber nicht für Gezeiten.

Gruß
Oliver

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HAllo,

WIll denn nun jemand behaupten, dieses gemeinsame
Gravitationszeugs von Mond und Erde (mit Rotation um den
gemeinsamem Schwerpunkt) sei das einzige Beispiel, bei dem
eine Rotation keine Zentrifugalkraft bewirkt?

Natürlich wirkt eine Zentrifugalkraft. Aber diese bewirkt keine Gezeiten.
Wenn man die Bewegung der ERde zerlegt in eine Bewegung um den gem. Schwerpunkt und eine Rotation der ERde selbst. Gibt es in beiden Fällen natürlich Fliehkräfte.

Bei der Bewegung der Erde um den gem. Schwerpunkt machen alle Punkte Kreise mit dem gleichen Radius, deshalb sind die Fliehkräfte auf alle Punkte gleich und deshalb gibt es keine Verformung der ERde.

Bei der Rotation der Erde um sich selbst, ergibt sich ein Rotationswulst entlang des Äquators.

Gruß
Oliver

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HAllo

aber ich SEHE DEREN WIRKUNG!!!
!. Es ist keine Einbildung, dass Orkane Wirbel bilden, weil
Corioliskräfte wirken. (Okay - von ganz außen betrachtet wirkt
tatsächlich die Kraft des Tiefdruckgebiets im Zentrum des
Wirbels verbunden mit der Erdrotation. Aber die WIRKUNG ist da
und sichtbar.)
2. Es ist keine Einbildung, dass die Erde am Äquator dicker
ist, weil die scheinbare Zentrifugalkraft (diesmal der
Erdrotation) wirkt. (HUCH - die Erdgravitationskraft ist auch
inhomogen, und trotzdem gibt’s eine Abplattung) :smile:

NAtürlich hast du recht. Scheinkräfte sind aus der Sicht des beschleungigten Bezugsystems so real wie echte.

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Hm - wenn das wirklich das selbe wäre, würd ich nicht
verstehen, warum man den Laien nicht einfach zu sagen erlaubt,
dass der zweite Flutberg von der Zentrifugalkraft kommt.

Die Zentrifugalkraft fließt zwar in die Rechnung ein, aber sie
ist nicht URSACHE für den Flutberg.
Das ist ein Unterschied!!

*grins* Ich verzweifle langsam… ICH habe das doch niemals behauptet. Ich WEISS, dass sie NICHT Ursache für den zweiten Flutberg ist. Ich habe das doch nur geschrieben, weil Du meintest (Zitat): „Das inhomegen Kraftfeld und die Zentrifugalkraft sind zwei
Sichtweisen der selben Sache“ (Zitatende) und ich damit NICHT einverstanden war.

Nun -
ich weiß es besser und du ja auch. Was du beschrieben hast ist

  • glaub ich - nicht die wirkliche Zentrifugalkraft, die ich
    meine

Ich meinte die Zentrifugalkraft, die auftritt, wenn sich die
Erde zwar um den gem Schwerpunkt bewegt, aber NICHT um sich
selbst.

Ist trotzdem was anderes. Wie ich eben beim erneuten Durchschauen des Threads noch einmal gesehen habe, verweist du ja an anderer Stelle auf die Webseite ‚http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tid…‘.
Dort steht (Zitat): „Wir werden im folgenden sehen, dass die Fliehkraft ziemlich wenig mit dem zweiten Flutberg zu tun hat, und dass es diesen auch ohne Fliehkraft gäbe.“ (Zitatende)
Hier wird also (auch im weiteren Verlauf der Seite) auf die vorhandenen Zentrifugalkräfte durch Drehung um den gemeinsamen Mond-Erde-Schwerpunkt hingewiesen (wie ich es die ganze Zeit formuliert hatte), ihr Unterschied zur Mondgravitation aufgezeigt und ihre Irrelevanz für die Gezeiten hervorgehoben. (Anderes hatte ich ja nie behauptet.)

In den Skizzen und Beschreibungen dieser Seite erscheint mir zwar auch so manches als überdenkenswürdig bzw sogar falsch, aber das Grundprinzip ist recht anschaulich erklärt.

Wolfgang

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Hallo Wolfgang,
es gibt mehrere Möglichkeiten, die Sache anzugehen, je nachdem in welchem Bezugssystem ich Erde und Mond betrachte. Du willst unbedingt ein Bezugssystem in dem die Fliehkraft real auftritt. Dann mußt Du Erde und Mond aus großer Entfernung vom Weltraum aus beobachten. Alle anderen Bewegungen außer der Orbitalbewegung sollen ruhen. Jeder einzelne Massepunkt bewegt sich parallel zum Schwerpunkt der Erde auf einer Kreisbahn mit konstantem Radius. Ist dieser Radius kleiner als der Erdradius, umkreisen nicht alle Punkte der Erde den gemeinsamen Schwerpunkt von Erde und Mond. Deshalb ist die Formulierung, Erde und Mond „umkreisen“ ihren gemeinsamen Schwerpunkt irreführend. Lediglich ihre Schwerpunkte umkreisen den gemeinsamen Schwerpunkt.
Die Gezeitenkräfte Wollen wir ausklammern, was bedeutet, dass das Gravitationsfeld des Mondes im Bereich der Erde als homogen angenommen werden soll. D.h., die Gravitationsbeschleunigung auf jedes Masseteilchen der Erde ist nach Betrag und Richtung gleich.

Ich finde zwar nicht, dass mein Vergleich wesentlich hinkt,
aber du hast recht mit der Gravitationskraft. Diese ist bei
der Rotationsbewegung eines Teilchens/einer Masse aber wohl
der Zentripetalkraft gleichzusetzen. Mein Lehrbuch sagt, dass
diese gleich ‚minus Zentrifugalkraft‘ sei.

genau darin liegt schon die Lösung des Problems. Alle Masseteilchen durchlaufen exakt die gleiche Kreisbahn. Die Beschleunigung jedes Masseteilchens der Erde ist daher nach Betrag und Richtung gleich und natürlich der Gravitationsbeschleunigung genau entgegengesetzt. Die Kräfte bzw. Beschleunigungen heben sich also an jedem Punkt der Erde genau auf. Folglich verursachen diese Kräfte auf der Erde keine messbare Wirkung, auch keine noch so kleine.

Also gut - ich betrachte also die Erde aus meinem mir eigenen
Bezugssystem, ohne Erdbezug,aber mit Blick auf diese. Ich
spüre nicht die Scheinkräfte, die auf der Erde vorhanden sind,
aber ich SEHE DEREN WIRKUNG!!!

Scheinkräfte werden in dem Moment spür- oder sichtbar, wenn man einen Massepunkt auf eine bestimmte Bahn oder in einen bestimmten Bewegungszustand zwingt, z.B. wenn man eine Masse in einem rotierenden Bezugssystem einfach nur fixiert. Was Du dann spürst oder siehst, sind aber keine Scheinkräfte mehr sondern reale Trägheitskräfte.

!. Es ist keine Einbildung, dass Orkane Wirbel bilden, weil
Corioliskräfte wirken. (Okay - von ganz außen betrachtet wirkt
tatsächlich die Kraft des Tiefdruckgebiets im Zentrum des
Wirbels verbunden mit der Erdrotation. Aber die WIRKUNG ist da
und sichtbar.)
2. Es ist keine Einbildung, dass die Erde am Äquator dicker
ist, weil die scheinbare Zentrifugalkraft (diesmal der
Erdrotation) wirkt. (HUCH - die Erdgravitationskraft ist auch
inhomogen, und trotzdem gibt’s eine Abplattung) :smile:

Wie gesagt, Du spürst die Wirkung der realen Trägheitskräfte.

Und so denke ich, dass auch die Zentrifugalkraft der Rotation
um den gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden sein sollte

ist sie auch, sie wird aber von der Gravitationskraft genau aufgehoben.

  • wenn auch schwach ausgeprägt, denn die Rotation dauert ja
    nun einmal fast 30 Tage!!! JEDE Rotationsbewegung liefert
    eine Zentrifugalkraft. (So zumindest habe ich es auch in der
    Universität noch gelernt.) Und nur weil sie
  1. so schwach ausgeprägt ist
  2. in der Gravitationswirkung des Mondes untergeht

soo schwach ist sie garnicht, trotz der 28 Tage, im Gegenteil. Sie würde uns Flutberge katastrophalen Ausmaßes bescheren. Zum Glück wird sie aber von der Mondgravitation kompensiert.
Man bedenke, dass die Fliekräfte in der Größenordung der absoluten Gravitationskraft des Mondes auf der Erde liegen. Die Gezeitenkräfte, die uns die Flutberge bescheren, machen aber nur einen kleinen Bruchteil des Absolutwertes aus.

  1. als nicht verantwortlich für Gezeitenkrägfte gilt (Ich
    stimme dem noch einmal ausdrücklich zu!)
    heißt das nicht, dass sie nicht vorhanden ist.

Mit den Gezeitenkräften hat das ja auch nichts zu tun.

Mir scheint, die meisten sind einfach nur genau so starr in
ihrem Denken, wie diejenigen, die fälschlicherweise immer noch
glauben, eine (also diese) Zentrifugalkraft sei für den
zweiten Flutberg auf der mondabgewadten Seite zuständig.

Vorsicht, denk an die Sache mit den vielen Geisterfahrern.

WICHTIG: Man löse sich bei der Beantwortung meines Postings
zunächst einmal ganz von der Gezeitenfrage, die ja nun
wirklich UNMISSVERSTÄNDLICH geklärt ist.

und nichts mit dieser Sache zu tun hat.

WIll denn nun jemand behaupten, dieses gemeinsame
Gravitationszeugs von Mond und Erde (mit Rotation um den
gemeinsamem Schwerpunkt) sei das einzige Beispiel, bei dem
eine Rotation keine Zentrifugalkraft bewirkt?

Ja, es tritt tatsächlich nur bei Orbitalbewegungen im Weltraum auf, weil nur dort die Gravitationskraft direkt an jedem Masseteilchen angreift und die Fliekraft direkt kompensiert. Erzeugst Du die gleiche Bewegung mit einem großen Finger, muß die Kraft vom Finger über das Material an jedes Masseteilchen übertragen werden, was zur Verformung des Materials und zu messbaren Effekten führen würde.

Jörg

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Natürlich wirkt eine Zentrifugalkraft. Aber diese bewirkt
keine Gezeiten.

Jaja, die Gezeiten kommen vom inhomogenen Gravitationsfeld des Mondes. Da sind wir uns ja auch einig. Aber: Diese gaaanz schwache Zentrifugalkraft ist eben nicht überall auf der Erde gleich, da es eine exzentrische Drehbewegung umd den gemeinsamen Schwerpunkt ist. Somit unterstütz diese Z-Kraft m.E. MINIMAL die Flutberge. Nicht wesentlich - das will ich hier betonen. Aber doch sehr, sehr, seeehr schwach.
Wolfgang

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*grins* Ich verzweifle langsam… ICH habe das doch niemals
behauptet. Ich WEISS, dass sie NICHT Ursache für den zweiten
Flutberg ist.

Ich wollte dich auch nicht verbessern, ich habe nur deine Frage beantwortet wieso die Formulierung „Der zweite Flutberg kommt von der Fliehkraft“ falsch ist.

Ich habe das doch nur geschrieben, weil Du

meintest (Zitat): „Das inhomegen Kraftfeld und die
Zentrifugalkraft sind zwei
Sichtweisen der selben Sache“ (Zitatende) und ich damit NICHT
einverstanden war.

Das ist aber die selbe Sache! Entweder stellt man sich in das Inertialsystem, da gibt es nur das inhomogene Kraftfeld. Oder setzt sich auf die Erde, da gibt es dann die Fliehkraft. Aber beides führt zum selben Ergebnis.

Wenn man jetzt beides nacheinander berücksichtigt und die Effekte aufaddiert, rechnet man quasi doppelt und dann wirds falsch.

Ist trotzdem was anderes.

Was meinst du jetzt?

[Zitat aus der angegebenen WebSeite]
[…]
(Anderes hatte ich ja nie behauptet.)

Na, ist es doch gut. Wo ist das Problem?

In den Skizzen und Beschreibungen dieser Seite erscheint mir
zwar auch so manches als überdenkenswürdig bzw sogar falsch.

Also ich finde da keinen Fehler! Was meinst du denn?

Gruß
Oliver

P.S.: ich habe jetzt schon mehrfach festgestellt, dass die größten Missverständnisse daher kommen, dass jeder einfach nur von Fliehkraft redet, aber nicht genau, von welcher Bewegung die Rede ist:
Von der Erdrotation an sich, von der Bewegung um den gem. Schwerpunkt ohne Erddrehung oder mit einer Erddrehung pro Umlauf…
Bitte beim nächsten Posting genauer angeben.

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Jaja, die Gezeiten kommen vom inhomogenen Gravitationsfeld des
Mondes. Da sind wir uns ja auch einig. Aber: Diese gaaanz
schwache Zentrifugalkraft ist eben nicht überall auf der Erde
gleich, da es eine exzentrische Drehbewegung umd den
gemeinsamen Schwerpunkt ist.

Doch die Fliehkraft ist für jeden Punkt EXAKT gleich, da jeder Punkt Kreise mit den selben Radien durchläuft!

Somit unterstütz diese Z-Kraft

m.E. MINIMAL die Flutberge. Nicht wesentlich - das will ich
hier betonen. Aber doch sehr, sehr, seeehr schwach.

Nein, überhaupt nicht, exakt NULL! Da die Kräfte für jeden Punkt gleich sind!

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Hm - wohl genauso, wie sie in meiner Tasse nichts nach außen drückt

So ist es. Deine Tasse und die darin befindliche Flüssigkeit wird nach innen gedrückt.

>und die Erde nicht abflacht.

Die Erde wird abgeflacht, weil ihre Masse an den Polen stärker zum Zentrum hin gezogen wird. Am Äquator wird nämlich ein Teil der Gravitationskraft „verbraucht“, um die Materie in eine Kreisbahn zu zwingen. Außer den Gravitationskräften anderer Himmelskörper wirkt hier weit und breit keine Kraft nach außen.

aber du hast recht mit der Gravitationskraft. Diese ist bei
der Rotationsbewegung eines Teilchens/einer Masse aber wohl
der Zentripetalkraft gleichzusetzen.

Sie ist nicht nur mit ihr gleich zu setzen, sondern sie ist in diesem Fall sogar mit ihr identisch.

Mein Lehrbuch sagt, dass diese gleich ‚minus Zentrifugalkraft‘ sei.

Wie ich bereits mehrfach schrieb, tritt die Zentrifugalkraft nur in rotierenden Bezugssystemen auf und dort muß sie tatsächlich so gewählt werden, daß sie die Zentripedalkraft aufhebt, weil sonst der Trägheitssatz nicht mehr gilt. In einem Inertialsystem existiert die Zentrifugalkraft nicht. Hier wirkt nur die Zentripedalkraft, die sich immer aus echten Kräften (in unserem Fall aus der Gravitationskraft) zusamensetzt.

Also gut - ich betrachte also die Erde aus meinem mir eigenen
Bezugssystem, ohne Erdbezug,aber mit Blick auf diese. Ich
spüre nicht die Scheinkräfte, die auf der Erde vorhanden sind,
aber ich SEHE DEREN WIRKUNG!!!

Was du siehst ist in jedem Fall die Wirkung echter Kräfte. Erst wenn Du echte Kräfte durch den Wechsel zu einem Nicht-Inertialsystem wegtransformierst, mußt Du die Newtonsche Mechanik durch die Einführung von Scheinkräften gerade biegen.

Und so denke ich, dass auch die Zentrifugalkraft der Rotation
um den gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden sein sollte

Nur in einem rotierenden Bezugssystem, in dem die Mittelpunkte von Mond und Erde ruhen. In einem Inertialsystem wirken ausschließlich echte Kräfte - und zwar die Gravitationskräfte der Himmelskörper und die elektromagnetischen Kräfte, die verhindern, daß einfach in sich zusammen sacken (Kernkräfte kann man getrost vernachlässigen).

WIll denn nun jemand behaupten, dieses gemeinsame
Gravitationszeugs von Mond und Erde (mit Rotation um den
gemeinsamem Schwerpunkt) sei das einzige Beispiel, bei dem
eine Rotation keine Zentrifugalkraft bewirkt?

Nur die Rotaton des Bezugssystems bewirkt eine Zentrifuaglkraft.