Erwärmung in der Kabeltrommel

Das siehst Du aber ganz falsch. Es kommt zwar in der Tat auf
die Leistung bzw. Strom und Kabelbeschaffenheit an, aber ich
habe schon innerhalb von Minuten Kabelrollen in Rauch aufgehen
sehen, weil jemand genau diese Regel nicht beachtet hat.
Zusätzlich zum Widerstand hat so ein aufgerolltes Kabel auch
eine nicht immer zu vernachlässigende Induktivität. Wenn man
das Kabel also nicht ganz abrollen kann, dann sollte man es
zumindest in möglichst weiten Schlaufen auf den Boden legen,
nicht eng zusammengerollt.

Hallo Fritze,
naja - so ganz falsch sehe ich das meiner bescheidenen Meinung nach wohl nicht. Denn von langen Kabeltrommeln habe ich ich ja gar nicht gesprochen. Wenn ich mir aber die handelsüblichen Tischgrills anschaue, dann ist die Anschlussleitung da vielleicht 2-3 Meter lang (wenn überhaupt) - und womöglich zum Transport um das Gehäuse des Grills gewickelt. Daher meine ich immer noch, dass bei solchen Grills das Kabel einfach vom heißen Ofen entfernt werden soll und es in diesem Fall eben nicht um Induktionseffekte o.Ä. geht. Wie eng sollte man so eine kurze Leitung denn wickeln, damit

  1. Induktion relevant wird
  2. die Leitung nicht mehr genügend durch Luft gekühlt wird

Aber vielleicht irre ich mich auch, und Christian (exc) hat einen Grill mit einer 20-Meter-Anschlussleitung, die um einen 2cm-Eisenkern gewickelt ist…? Aber selbst in einem solchen Eisenkernextremum wäre noch die Frage zu klären, ob Induktion überhaupt relevant wird, da der Strom sowohl hin- als auch zurückfließen muss. Ich bin mir zwar nicht so sicher, was in den Einzeladern der Leitung passiert, aber von außen betrachtet ist das doch kein Elektromagnet mehr, da sich die Magnetfelder des Außenleiters und des Nulleiters aufheben, oder? (naja - ist wohl ein anders Thema)

Gruß
Wolfgang

Faszinierend

Ich schrie dir bereits, dass deine Betrachtung laienhaft ist.
Spasseshalber hab ich nach menen Betrachtungen bei Engels
gesucht und selbst DAS hat er genauso gesehen

Endlich mal eine konkrete Aussage von dir:
Engels hat also auch schon gesagt, dass die Aussagen von lego laienhaft sind!
Na das ist doch mal eine interessante Information.

Beindruckt
Christof

Ich schrie dir bereits, dass deine Betrachtung laienhaft ist.
Spasseshalber hab ich nach menen Betrachtungen bei Engels
gesucht und selbst DAS hat er genauso gesehen

Endlich mal eine konkrete Aussage von dir:
Engels hat also auch schon gesagt, dass die Aussagen von lego
laienhaft sind!
Na das ist doch mal eine interessante Information.

Falsch.
Ich habe das gesagt, weils nunmal so ist, und bei Engwels hab ichs wegen lego heute gesucht. Aber von euch kommt ja wiedermal nicht einmal der Ansatz eines vernünftigen Widerlegungsversuches, sondern nur billige Polemik. Vergiß es und verdreh mir das nächste mal nicht das Wort im Mund.

Frank

Hallo Gunther,
nachdem dieses Gerücht bereits mehrfach gepostet wurde, muß ich mich auch mal dazu äußern :smile:

Der dazukommende induktive Anteil hängt von
der Anzahl der Wicklungen auf der Kabeltrommel sowie deren
Querschnitt ab.

Da Hin- und Rückleiter im Kabel sehr dicht beieinander liegen, ist die Induktivität des Kabels in Serie zum Verbraucher bei 50 Hz vernachlässigbar gering. Das ist auch völlig unabhängig davon, ob das Kabel irgendwo aufgewickelt ist oder nicht. Der Laststrom verursacht kein resultierendes Magnetfeld in der aufgewickelten Kabeltrommel, also hat das Kabel auch keine zusätzliche Induktivität, da gilt L=Phi/I wobei Phi der durch den Strom I verursachte magnetische Fluß ist. Der geringe Fluß zwischen den Leitern ist vernachlässigbar gering und hebt sich in der aufgewickelten Trommel nach außen hin weitgehend auf. Phi = 0 -> L = 0
Ganz davon abgesehen wäre der Induktive Anteil des Kabelwiderstandes ein reiner Blindwiderstand und würde nicht zur Erwärmung beitragen.

Jörg

Spar Dir Deinen Äther
Hallo Frank,

wir nehmen einen/Deinen Weicheisenkern. Sagen wir einen Zylinder aus Weicheisen, 20 cm lang und 2 cm im Durchmesser. Darauf wickeln wir 10 m Kabel, doppeladrig, den Schutzleiter brauchen wir nicht (bestmgliche Annahme). 230 Volt, 50 Hz, 10 Ampere.

Nun idealisieren wir zunaechst: Zwei unendlich lange paralle Draehte, in denen gleichstarker und entgegengesetzter Strom fliesst. Berechne das Magnetfeld in einem beliebigen Punkt.

Frank, dabei hilft Dir nicht Engels und dialektisch-historischer Materialismus. Kleiner Tipp, dass Gesetz von Biot-Savart koennte es aber tun.

B ( r )=my_0/(4Pi)*Integral[d3r’ j ( r’ )x{( r - r’ )/(| r - r’ |3}]

x steht hier fuer Vektorprodukt

Wenn Du dies rechnest, kommst Du fuer obige Draehte auf ein magnetisches Dipolfeld. In Abhaengigkeit von r loeschen sich die beiden Einzelfelder der Draehte ziemlich bald aus.

Wickel das Kabel um Deinen Weicheisenkern und Du darfst mit einer Multipolentwicklung anfangen, viel Spass Frank. Wir reden hier nicht von einem Draht um einen Weicheisenkern, sondern von einem doppeladrigen Kabel eines Grills, in den Adern fliesst der Strom zueinander entgegengesetzt. Mit anderen Worten, das Magnetfeld im Innern ist so ziemlich absolut zu Null ausgeloescht.

Du hast das offenbar weder verstanden bisher, gezeigt hast Du jedoch im Forum bis dato, dass Du es gar nicht selbst rechnen koenntest. Du redest Dich heraus mit „wenn es dumm kommt“.

Und selbst wenn Du 10 Meter Kabel mit einer Ader und einem Durchmesser von insgesamt 5 mm Kabel auf obigen Weicheisenkern wickelst bei 10 Ampere und 50 Herz, wird nicht allzuviel passieren.

Du moechtest mir erzaehlen, ich wuerde „gewaltig“ irren. Haettest meine erste humorige Antwort auch im Raum stehen lassen koennen. Ich sage Dir, dass Du zum wiederholten Male gezeigt hast, dass Du selbst von einfacher Mechanik, von Chemie, von Mathematik (sogar endlich selbstbekennend) keine Ahnung hast. Die Elektrodynamik nun ist da keine Ausnahme. Du schaffst es wochenlang auf Zeitungsenten hereinzufallen und die Energieprobleme der Menschheit mit Sand fuer geloest zu erklaeren, statt einmal auch nur in ein klitzekleines Tafelwerk zu schauen und ihm zwei/drei Bildungsenthalpien zu entnehmen, um Deinen Irrtum zu erkennen.

Dein Engels hilft Dir nicht weiter. Wie waere es, wenn Du einmal laenger in Lehrbuecher schaust wie klassisch-theoretisch Landau-Lifschitz oder die experimentellen Waelzer wie Bergmann-Schaefer. Nur ich fuerchte, Du wirst ohne 2 Jahre Grundstudium Physik nur Worte und Zeichen lesen koennen, ohne sie wirklich zu verstehen.

Du schreibst:

„… Aber von euch kommt ja wiedermal
nicht einmal der Ansatz eines vernnftigen
Widerlegungsversuches, sondern nur billige Polemik. …“

Das ist ein Witz.

Wann kommt von Dir jemals naturwissenschaftlich handfeste Begruendungen fuer Deine Thesen? Das ist rethorisch.

viel Spass bei der Rechnung :stuck_out_tongue:, over and out, peter

apropos witz, hier ist noch einer deiner witze:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Hallo Gunther,

gilt dein Geschriebens eigentlich for Gleich- UND Wechselstrom gleichermaßen ?

Ich frage mich das, weil ich oft schon mit einer nur sehr wenig „entrollten“ Kabeltrommel gearbeitet habe, and das sind etwa 30m Kabel drauf. Angeschlossen waren Geräte wie ein Batterieladegerät, ein Hochdurckreiniger usw. Die haben wahrseinlich keine dauerhafte Leistung von 2,3 kW, aber die Trommel ist nichtmal warm geworden.

Gruß
Jochen

Urspannung
Hallo lego,

wir nehmen einen/Deinen Weicheisenkern. Sagen wir einen
Zylinder aus Weicheisen, 20 cm lang und 2 cm im Durchmesser.
Darauf wickeln wir 10 m Kabel, doppeladrig, den Schutzleiter
brauchen wir nicht (bestmgliche Annahme). 230 Volt, 50 Hz, 10
Ampere.

Nun idealisieren wir zunaechst: Zwei unendlich lange paralle
Draehte, in denen gleichstarker und entgegengesetzter Strom
fliesst. Berechne das Magnetfeld in einem beliebigen Punkt.

Frank, dabei hilft Dir nicht Engels und
dialektisch-historischer Materialismus. Kleiner Tipp, dass
Gesetz von Biot-Savart koennte es aber tun.

B ( r )=my_0/(4Pi)*Integral[d3r’ j ( r’ )x{( r - r’ )/(| r - r’ |3}]

x steht hier fuer Vektorprodukt

Wenn Du dies rechnest, kommst Du fuer obige Draehte auf ein
magnetisches Dipolfeld. In Abhaengigkeit von r loeschen
sich die beiden Einzelfelder der Draehte ziemlich bald aus.

Wickel das Kabel um Deinen Weicheisenkern und Du darfst mit
einer Multipolentwicklung anfangen, viel Spass Frank. Wir
reden hier nicht von einem Draht um einen Weicheisenkern,
sondern von einem doppeladrigen Kabel eines Grills, in den
Adern fliesst der Strom zueinander entgegengesetzt. Mit
anderen Worten, das Magnetfeld im Innern ist so ziemlich
absolut zu Null ausgeloescht.

Du hättest es auch einfacher sagen können, aber OK. Dem widerspricht nur leider die Realität, dass die scheiss aufgewickelte Kabeltrommel dennoch warm wird. Wie denn das nun???
Lass es dir von einem kleinen Mädchen erklären, Maja. Da bin ich gestern tatsächlich nicht draufgekommen, weil ich mich nie damit beschäftigen musste.

Du hast das offenbar weder verstanden bisher, gezeigt hast Du
jedoch im Forum bis dato, dass Du es gar nicht selbst rechnen
koenntest. Du redest Dich heraus mit „wenn es dumm kommt“.

Das ist nunmal leider so. du weißt nie, was in der Praxis passiere kann. Es ist nun mal kein rein theoretischer sondern praktischer Fall. Und nach Murphy passiert sowas.

Und selbst wenn Du 10 Meter Kabel mit einer Ader und einem
Durchmesser von insgesamt 5 mm Kabel auf obigen Weicheisenkern
wickelst bei 10 Ampere und 50 Herz, wird nicht allzuviel
passieren.

Denkste.

Du moechtest mir erzaehlen, ich wuerde „gewaltig“ irren.
Haettest meine erste humorige Antwort auch im Raum stehen
lassen koennen. Ich sage Dir, dass Du zum wiederholten Male
gezeigt hast, dass Du selbst von einfacher Mechanik, von
Chemie, von Mathematik (sogar endlich selbstbekennend) keine
Ahnung hast. Die Elektrodynamik nun ist da keine Ausnahme. Du
schaffst es wochenlang auf Zeitungsenten hereinzufallen und
die Energieprobleme der Menschheit mit Sand fuer geloest zu
erklaeren, statt einmal auch nur in ein klitzekleines
Tafelwerk zu schauen und ihm zwei/drei Bildungsenthalpien zu
entnehmen, um Deinen Irrtum zu erkennen.

Schauen wir mal demnächst.

Du schreibst:

„… Aber von euch kommt ja wiedermal
nicht einmal der Ansatz eines vernnftigen
Widerlegungsversuches, sondern nur billige Polemik. …“

Das ist ein Witz.

OK, hier hast du ausnahmsweise eine, wenn auch falsche, Versuch eines Gegenerguments gebracht.

Wann kommt von Dir jemals naturwissenschaftlich handfeste
Begruendungen fuer Deine Thesen? Das ist rethorisch.

Ich bin wirklöich mit den Überlegubngen noch nicht ganz fertig und werde mich hüten, halbfertige Dinge als Theorie oder ähnlichem zu poistulieren a la Einstein, der ein bewegtes System unbewegt betrachtet hat. Denn: fremdwort-Frank passt besser auf!

wiederum belustigt
Frank
PS: Woher willst du wissen, dass mir die Grundlagen fehlen?

Irrtum
Hallo Frank,

Wickel das Kabel um Deinen Weicheisenkern und Du darfst mit
einer Multipolentwicklung anfangen, viel Spass Frank. Wir
reden hier nicht von einem Draht um einen Weicheisenkern,
sondern von einem doppeladrigen Kabel eines Grills, in den
Adern fliesst der Strom zueinander entgegengesetzt. Mit
anderen Worten, das Magnetfeld im Innern ist so ziemlich
absolut zu Null ausgeloescht.

Du hättest es auch einfacher sagen können, aber OK.

Ich sagte es weiter oben an Dich bereits, Zitat: „… da das Kabel doppeladrig ist, sprich „Hin- und Rueckleitung“, zwei Kabel, in einem Kabel zusammen. …“, da steht alles drin, sprich ein Wink mit dem Zaunpfahl. Nur absolute Physiklaien wuerden dies nicht verstehen.

Dem
widerspricht nur leider die Realität, dass die scheiss
aufgewickelte Kabeltrommel dennoch warm wird. Wie denn das
nun???

Tut es nicht. Da war noch der ohmsche Widerstand Herr Physikdiletant. Uebrigens ist weiter ein etwaiger induktiver Widerstand ueblicherweise phasenverschoeben, was sagt das dem Physikdiletant Frank?

Lass es dir von einem kleinen Mädchen erklären, Maja. Da bin
ich gestern tatsächlich nicht draufgekommen, weil ich mich nie
damit beschäftigen musste.

ach so :wink:

Du moechtest mir erzaehlen, ich wuerde „gewaltig“ irren.
Haettest meine erste humorige Antwort auch im Raum stehen
lassen koennen. Ich sage Dir, dass Du zum wiederholten Male
gezeigt hast, dass Du selbst von einfacher Mechanik, von
Chemie, von Mathematik (sogar endlich selbstbekennend) keine
Ahnung hast. Die Elektrodynamik nun ist da keine Ausnahme. Du
schaffst es wochenlang auf Zeitungsenten hereinzufallen und
die Energieprobleme der Menschheit mit Sand fuer geloest zu
erklaeren, statt einmal auch nur in ein klitzekleines
Tafelwerk zu schauen und ihm zwei/drei Bildungsenthalpien zu
entnehmen, um Deinen Irrtum zu erkennen.

„… Aber von euch kommt ja wiedermal
nicht einmal der Ansatz eines vernnftigen
Widerlegungsversuches, sondern nur billige Polemik. …“

Das ist ein Witz.

OK, hier hast du ausnahmsweise eine, wenn auch falsche,
Versuch eines Gegenerguments gebracht.

Irrtum. Du antwortest mit einem weiteren Witz. Nicht nur ich habe wieder und wieder Dir Argumente gebracht, bis „wir“ es zuweilen leid wurden. Andererseits gab es auch Debatten, in denen Du Deine Fragen stelltest und Dir geholfen wurde, siehe Debatte „verschraenkte Photonen/Quanten und doch keine Kommunikation mit Ueberlichtgeschwindigkeit moeglich.“:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Da hattest Du einmal Fragen gestellt statt unrichtige Thesen aufzustellen mit den Worten: „Nur ich habe Recht und ihr muesst Engels und d/h M lesen, um mit mir die Pfeiler der Physik zu stuerzen.“ Siehste, geht auch anders.

Wann kommt von Dir jemals naturwissenschaftlich handfeste
Begruendungen fuer Deine Thesen? Das ist rethorisch.

Ich bin wirklöich mit den Überlegubngen noch nicht ganz fertig
und werde mich hüten, halbfertige Dinge als Theorie oder
ähnlichem zu poistulieren a la Einstein, der ein bewegtes
System unbewegt betrachtet hat. Denn: fremdwort-Frank passt
besser auf!

Prima, bin auf Deine Veroeffentlichungen in „Physical Review Letter“ unglaublich gespannt. :smile:

PS: Woher willst du wissen, dass mir die Grundlagen fehlen?

Du hast es mehr als einmal gezeigt, Beispiele und Links sind im Thread bereits alt und neu erschienen. Du hast ausserdem selbst zugegeben, nicht allzuviel Mathematik zu beherrschen.

viele gruesse, peter

Fakten und so
…und Schluss nun,

Ich sagte es weiter oben an Dich bereits, Zitat: „… da
das Kabel doppeladrig ist, sprich „Hin- und Rueckleitung“,
zwei Kabel, in einem Kabel zusammen. …“
, da steht alles
drin, sprich ein Wink mit dem Zaunpfahl. Nur absolute
Physiklaien wuerden dies nicht verstehen.

Deshalb solltest du ja maja fragen. Zwei Leiter in einem Kabel ist schon der richtige Aufhänger.

Dem
widerspricht nur leider die Realität, dass die scheiss
aufgewickelte Kabeltrommel dennoch warm wird. Wie denn das
nun???

Tut es nicht.

Wie bitte??? Einreden kannst du mir viel, nur der Glaube daran fehlt mir. Lass es dir vorrechnen, mir fehlen echt die Daten dazu.

Da hattest Du einmal Fragen gestellt statt unrichtige Thesen
aufzustellen mit den Worten: „Nur ich habe Recht und ihr
muesst Engels und d/h M lesen, um mit mir die Pfeiler der
Physik zu stuerzen.“ Siehste, geht auch anders.

Aber lego - ich leugne doch nie und nimmer nicht irgendwelche Fakten nicht! Es geht mir um die Darstellung derer jener, welche in den derzeitigen „Wissenschaften“ noch wesentlich verworrener ist als zu Ostzeiten. Eine ART ist tatsächlich richtig gerechnet, aber die Resultate sind durch völlig quere Ansichten absoluter Unsinn. Die Darlegung kommt aber demnächst. Überlege noch dran, muß ja auch passen :smile:

Prima, bin auf Deine Veroeffentlichungen in „Physical Review
Letter“ unglaublich gespannt. :smile:

Nee du, nicht bei den Verrückten.

PS: Woher willst du wissen, dass mir die Grundlagen fehlen?

Du hast es mehr als einmal gezeigt, Beispiele und Links sind
im Thread bereits alt und neu erschienen. Du hast ausserdem
selbst zugegeben, nicht allzuviel Mathematik zu beherrschen.

"Beherrschen ist immer ein unschöner Ausdruck. Wenn ich es brauchen würde, wpürde ich es mir reinziehen und können. Aber wozu damit beschäftigen, wenn es mir derzeit keinen Nutzen bringt. Im Moment bin ich noch mit Logik beschäftigt - passt aber schon sehr hervorragend.

Gruß
Frank

Äthereien
Hallo Frank,

Ich sagte es weiter oben an Dich bereits, Zitat: „… da
das Kabel doppeladrig ist, sprich „Hin- und Rueckleitung“,
zwei Kabel, in einem Kabel zusammen. …“
, da steht alles
drin, sprich ein Wink mit dem Zaunpfahl. Nur absolute
Physiklaien wuerden dies nicht verstehen.

Deshalb solltest du ja maja fragen. Zwei Leiter in einem Kabel
ist schon der richtige Aufhänger.

Brauch ich nicht :wink:
Wenn Du aber Fragen hast, kannste Dich gerne vorher insgeheim an sie wenden, koennte evtl. hilfreich sein.

Dem
widerspricht nur leider die Realität, dass die scheiss
aufgewickelte Kabeltrommel dennoch warm wird. Wie denn das
nun???

Tut es nicht.

Wie bitte??? Einreden kannst du mir viel, nur der Glaube daran
fehlt mir. Lass es dir vorrechnen, mir fehlen echt die Daten
dazu.

Sorry Frank. Natuerlich wird die Trommel warm durch ohmschen Widerstand. Du hast uebrigens Textteile aus dem Zusammenhang herausgerissen. Ich wiederhole das mal schnell, geht so:

Peter:
„… von einem doppeladrigen Kabel eines Grills, in den
Adern fliesst der Strom zueinander entgegengesetzt. Mit
anderen Worten, das Magnetfeld im Innern ist so ziemlich
absolut zu Null ausgeloescht. …“

Frank:
„… Du hättest es auch einfacher sagen können, aber OK. Dem widerspricht nur leider die Realität, dass die scheiss aufgewickelte Kabeltrommel dennoch warm wird. Wie denn das nun??? …“

Peter:
„… Tut es nicht. Da war noch der ohmsche Widerstand Herr Physikdiletant. Uebrigens ist weiter ein etwaiger induktiver Widerstand ueblicherweise phasenverschoeben, was sagt das dem Physikdiletant Frank?..“

Frank, wie weiter oben schon zitiert:
„… Wie bitte??? Einreden kannst du mir viel, nur der Glaube daran fehlt mir. …“

Ich sage Dir, dass die Realitaet dem nicht widerspricht, wie Du behauptest, weil die Erwaermung durch ohmschen Widerstand zustande kommt, ein induktiver Widerstand jedoch phasenverschoben ist. So ist das mit Deinem Glauben auf der einen Seite und Wissen auf der anderen Seite :wink:

Da hattest Du einmal Fragen gestellt statt unrichtige Thesen
aufzustellen mit den Worten: „Nur ich habe Recht und ihr
muesst Engels und d/h M lesen, um mit mir die Pfeiler der
Physik zu stuerzen.“ Siehste, geht auch anders.

Aber lego - ich leugne doch nie und nimmer nicht irgendwelche
Fakten nicht!

Wie sah es damals aus, als Du bei Deiner „Energieloesung“ die Faktenlage der Bildungsenthalpien geleugnet hast?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Sagtest Du nicht, mit der Feststellung, dass c eine endliche und konstante Geschwindigkeit ist und das keinerlei Information/Energie/Materie schneller als mit c laufen kann bewiesen waere, dass es keinen Urknall gegeben haette? Du scheinst den Beweis l la „Frank“ schon zu haben, wenn Du von Beweis sprichst.

Es geht mir um die Darstellung derer jener,
welche in den derzeitigen „Wissenschaften“ noch wesentlich
verworrener ist als zu Ostzeiten.

Ich sage einfach mal so, dass Du ueberhaupt keinen Ueberblick hast, wie Naturwissenschaftler arbeiten und untereinander kommunizieren.

Eine ART ist tatsächlich
richtig gerechnet, aber die Resultate sind durch völlig quere
Ansichten absoluter Unsinn. Die Darlegung kommt aber
demnächst. Überlege noch dran, muß ja auch passen :smile:

Ich sage, ich stelle fest, wuerde man Dir die ART vorlegen, die Herleitungen, die Folgerungen, etc, auf Papier in Formeln, Du koenntest es rein mathematisch nicht nachvollziehen. Du scheiterst mathematisch schon viel frueher.

Prima, bin auf Deine Veroeffentlichungen in „Physical Review
Letter“ unglaublich gespannt. :smile:

Nee du, nicht bei den Verrückten.

Ach so, etwa im philosophischen Salon oder bei:

http://www.sphinx-suche.de *g*

Ach ja, in Abhaengigkeit vom Abstand faellt das magnetische Feld eines unendlich langen, geraden und stromdurchflossenen Leiters wie B ~ a/r.

Wie faellt dann B® im Abstand von einer quadratischen Leiterschleife, sprich Strom durch ein quadratisch gebogenes Drahtstueck? :smile:

viele Gruesse, Peter

Man lego,

Lust auf Rumdrehereien hab ich nicht. Warum Kabeltrommeln sich nicht nur wegen des geringen ohmschen Widerstandes erwärmen, kannst du von Maja erfahren.
nun wäre es dennoch sinnvoll, mir obigst mal nachzuweisen, weshalb ein Urknall keine Verletzung von Erhaltungssätzen darstellt und wer das für sich so festgelegt hat, wenn du schon Spielchen möchtest.

Gruß
Frank

umfassende Danksagung
Hallo Gunther,

obwohl schon längst auch von mir besternt, danke ich Dir auch auf diesem Wege für Deine Antwort, die mich erhellte, quasi.

Einen weiteren Dank an Tino für seine durchaus ebenfalls zielführende Antwort und einen Sondergruß an Peter, meinen unfreiwilligen Mitstreiter im Kampf gegen das freilaufende Dilettantentum mit philosphisch-marxistischer Prägung, auch wenn er an einer etwas anderen Front aktiv ist als ich.

Allen anderen, die sinnvolles zu der Frageklärung beitrugen, sei ebenfalls gedankt, wenn auch ohne Namensnennung. Ich kann mir schließlich nicht alles merken, nicht zuletzt, weil mein Sieb auch nicht mehr das ist, was es mal war.

Gruß
Christian

Hallo exc,

Einen weiteren Dank an Tino für seine durchaus ebenfalls
zielführende Antwort und einen Sondergruß an Peter, meinen
unfreiwilligen Mitstreiter im Kampf gegen das freilaufende
Dilettantentum mit philosphisch-marxistischer Prägung, auch
wenn er an einer etwas anderen Front aktiv ist als ich.

Das sehe ich genauso, nur dass Peter der mit den vermischten, asich stetig widersprechenden Ansichten behaftete Urknallprophet ist und ich dies aus dialektisch materialistischer Ansicht widerspruchsfrei darlegen kann. Bei „marxistischer“ Betrachtung der Sache kommt dann sowas wie eine DDR bei raus - da ist ein gewaltiger Unterschied.
Zwischen dem, was Marx geschrieben und dem, wie er uminterpretiert wurde, ist ein gewaltiger Unterschied.

Das nur, weil sich das ja wohl auf mich bezog.

Gruß
Frank

Hallo,

Da irrst du dich gewaltig. Wenn es dumm kommt, kann im
PE-Leiter ein ordentliches Strömchen in eine Richtung zum
fliessen kommen.

Strom fließt eben NICHT in EINE Richtung. Vielleicht fließt er nicht über den N-Leiter, sondern den PE-Leiter (natürlich nur, wenn kein FI-Schutz existiert). Aber Hin- und Rückstrom gleichen sich aus im Kabel. Oder meinst Du vielleicht, daß der Strom über das Gehäuse vom Grill direkt in die Erde fließt? Weil der Grill auf einem Metallboden steht und intern einen Kurzschluß hat (zufällig an der richtigen Stelle, sonst wird er nämlich nicht warm) und keiner merkt was und keiner fasst das Gehäuse an und die Gehäusefüsse sind SEEEHHR gut mit dem Metallfußboden UND der nicht (mehr) isolierten Leitung verbunden? Oder meinst Du das ‚ordentliche Strömchen‘ durch denjenigen, der das (Metall-) Gehäuse mit seinen Fingern erdet und der grad statt des Schnitzels gegrillt wird? (Wär wohl nicht so ordentlich, der Innenwiderstand eines Menschen ist relativ hoch im Vergleich zu einem Grill mit 2300Watt).

spassige Grüße

Das ist nicht spassig. Nur äußerst unwahrscheinlich, an den Haaren herbeigezogen und ziemlich blöd.

Frank

Axel

Hallo,

http://kds-nano.de/images/elektroinstallation.pdf gelesen?

In der Realität kommt es nunmal dazu, dass Zufälle zur Normalität werden und sich häufen (Murphi).
Maja meinte, es läge an einer kapazitiven Rückkopplung. Ich kann das nicht ausschliessen und auch nicht bestätigen. Aber rein vom ohmschen Widerstand kann diese Erwärmung auch nicht herrühren.

Gruß
Frank

Moin!

Da Hin- und Rückleiter im Kabel sehr dicht beieinander liegen,
ist die Induktivität des Kabels in Serie zum Verbraucher bei
50 Hz vernachlässigbar gering.

Ok, ich habe ihn in meiner Schätzung sicher zu hoch angesetzt. Im Prinzip haben wir bei einer aufgewickelten Kabeltrommel eine bifilar gewickelte Spule - natürlich nicht optimal, weshalb sich durchaus ein magnetisches Wechselfeld ausbildet. Die von Dir angegebene Größenordnung (vernachlässigbar gering) dürfte aber stimmen.

Munter bleiben… TRICHTEX

Moin!

gilt dein Geschriebens eigentlich for Gleich- UND Wechselstrom
gleichermaßen ?

Da wir einen überwiegend ohmschen Widerstand betrachten: Ja. Allerdings sind für die Wärmeentwicklung bei Wechselstrom die Effektivwerte zu betrachten.

Ich frage mich das, weil ich oft schon mit einer nur sehr
wenig „entrollten“ Kabeltrommel gearbeitet habe, and das sind
etwa 30m Kabel drauf. Angeschlossen waren Geräte wie ein
Batterieladegerät, ein Hochdurckreiniger usw. Die haben
wahrseinlich keine dauerhafte Leistung von 2,3 kW, aber die
Trommel ist nichtmal warm geworden.

Batterieladegerät: Zieht nicht wirklich viel Strom.
Hochdruckreiniger arbeiten meist mit einem Drucktank. Die Pumpe springt nur an, wenn der Druck zu gering wird --> auch keine nennenswerte Dauerlast.

Heizgeräte sind da wesentlich „gieriger“. Grill, Heizlüfter, Radiator usw. bringen die Trommel schon zum „Kochen“. Ich habe mich auf einer Feier in meiner Gartenlaube mal gewundert, warum plötzlich die Musik aus war. Grund war der angeschlossene Heizlüfter, der die Kabeltrommel innerhalb von zwei Stunden so stark aufgeheizt hatte, daß deren Thermosicherung auslöste.

Der Betrieb von elektrischen Werkzeugen macht der Trommel normalerweise auch nicht viel aus, da zumeist mit recht vielen Arbeitspausen gearbeitet wird.

Interessant ist also die Dauerlast.

Munter bleiben… TRICHTEX

Hallo,

http://kds-nano.de/images/elektroinstallation.pdf gelesen?

Hab ich gelesen. Und sogar auch verstanden. Du auch?

In der Realität kommt es nunmal dazu, dass Zufälle zur
Normalität werden und sich häufen (Murphi).

Stimme ich zu. Ist aber auch eine Frage davon, wie lange man mit geschlossenen Augen einen Fehler einfach übersieht (übersehen will), weil man sich die Arbeit einer Reparatur nicht aufhalsen will oder eine Ersatzbeschaffung ‚ja nocj nicht lohnt‘. Merke: Unfälle passieren nicht, sie werden verursacht!

Maja meinte, es läge an einer kapazitiven Rückkopplung. Ich
kann das nicht ausschliessen und auch nicht bestätigen. Aber
rein vom ohmschen Widerstand kann diese Erwärmung auch nicht
herrühren.

Es gibt hier AUSSCHLIESSLICH Erwärmung durch den Ohmschen Widerstand. Was, bitte, soll denn ‚kapazitive Rückkopplung‘ sein? So was ähnliches wie Erdstrahlung oder Seele des Stromes oder ähnlich esoterisches? Einzige Möglichkeit zur elektrischen Erwärmung in der Kabeltrommel wäre ein durch das Magnetfeld der Leiter erzeugter Wirbelstrom (und dessen -wiederum- ohmschen Verluste) in einem dazu notwendigerweise vorhandenen magnetisierbaren Kern (z.B. metallene Kabertrommel). Nur tritt das hier durch verdrillen und eng beieinaderliegen von Hin- und Rückleiter eben nicht in dem Masse auf, daß dadurch tatsächlich eine Erwärmung spürbar würde. Es ist wirklich nur der Ohmsche Widerstand des Kabels. Siehe auch http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Axel

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Hallo,

gilt dein Geschriebens eigentlich for Gleich- UND Wechselstrom
gleichermaßen ?

Selbstverständlich. Außer, daß die (seeeehhhr geringe) Induktivität des Kabels außer beim Einschalten des Verbrauchers jetzt gar keine Rolle mehr spielt. Wobei diese Induktivität auch vorher nicht zu Verlustleistung (Wärme) sondern nur zu Spannungsverlusten geführt hat. Bei Gleichspannung kommt also (minimal) mehr Spannung am Ende an.

Ich frage mich das, weil ich oft schon mit einer nur sehr
wenig „entrollten“ Kabeltrommel gearbeitet habe, and das sind
etwa 30m Kabel drauf. Angeschlossen waren Geräte wie ein
Batterieladegerät, ein Hochdurckreiniger usw. Die haben
wahrseinlich keine dauerhafte Leistung von 2,3 kW, aber die
Trommel ist nichtmal warm geworden.

Ein Batterieladegerät hat ca. 200W Leistungsaufnahme. Also ca. 1A Stromaufnahme. Also Kabelverlust nur noch 0,47W. Also Erwärmung nicht spürbar. Hochdruckreiniger ca. 500W Leistungsaufnahme. Also ca. 2,5A Stromaufnahme. Also ca. 2,9W Kabelverlust. Also Erwärmung auch kaum spürbar.
Übrigens arbeiten BEIDE Geräte natürlich mit Wechselspannung, nicht mit Gleichspannung. Man kann aus einer Wechselspannungsquelle keine Gleichspannung entnehmen. Man kann die Wechselspannung nur in Gleichspannung umwandeln (z.B. im Batterieladegerät).

Axel

Hallo,

http://kds-nano.de/images/elektroinstallation.pdf gelesen?

Hab ich gelesen. Und sogar auch verstanden. Du auch?

sicher.

Maja meinte, es läge an einer kapazitiven Rückkopplung. Ich
kann das nicht ausschliessen und auch nicht bestätigen. Aber
rein vom ohmschen Widerstand kann diese Erwärmung auch nicht
herrühren.

Es gibt hier AUSSCHLIESSLICH Erwärmung durch den Ohmschen
Widerstand. Was, bitte, soll denn ‚kapazitive Rückkopplung‘
sein?

Frag Maja, nicht mich. Die ist wohl Energieelektronikerin oder sowas.
Ich habe mich damit wirklich nicht beschäftigt und derzeit auch keinen Bock dazu. Darauf kam es mir auch nicht an.

Gruß
Frank