Erzieherin auf sexseite

Hi!

Also stellt sich die Frage:
darf man eine „Perversion“ offen bis halboffen zeigen… oder
soll man sie verstecken.

Leider habe ich bisher noch keine Antwort auf meine Frage, ob „offen oder halboffen“ nur im Internet verwerflich ist, oder es das auch in einem einschlägigen Magazin wäre.

Sollte es sich um einen Racheakt, eine Fotomontage oder eine Verwechslung handeln, würde sich die Frage ohnehin erledigen. Stell ich mir aber peinlich vor: man spricht die Erzieherin oder gar den Dienstgeber drauf an - und dann ist sie´s gar nicht! Und schießt zurück mit: „Wie kommen Sie überhaupt auf so eine Seite?“
Ich weiß, ich nehem das „Problem“ nicht gebührend ernst. Sorry.

alien

Hi!

Also stellt sich die Frage:
darf man eine „Perversion“ offen bis halboffen zeigen… oder
soll man sie verstecken.

Leider habe ich bisher noch keine Antwort auf meine Frage, ob
„offen oder halboffen“ nur im Internet verwerflich ist, oder
es das auch in einem einschlägigen Magazin wäre.

Ich habe irgendwie nicht erkannt, dass das deine Frage war :smile:
Ich persönlich würde da keinen Unterschied sehen.
Veröffentlicht ist Veröffentlicht.
und nur weil bei der Magazin-Lösung die wahrscheinlichkeit vermutlich geringer ist, dass dies allgemein bekannt wird, ist für meine (!) Wertung nicht relevant.

Stell ich mir aber peinlich vor: man spricht die Erzieherin
oder gar den Dienstgeber drauf an - und dann ist sie´s gar
nicht!

Shit happens…

Und schießt zurück mit: „Wie kommen Sie überhaupt auf
so eine Seite?“

*Mir wurden da Bilder zugespielt…*

Gruß
Mike

Hi!

Die Frage war ja ursprünglich auch nicht an Dich gerichtet.

*Mir wurden da Bilder zugespielt…*

Also das würde ICH schon einmal nicht glauben, auch wenn ich Dir das nicht auf die Nase binden würde. *g*

alien

Gude,

Du kannst sicherlich noch seitenweise von deinen Kenntnissen und Vorlieben erzählen, aber den Knackpunkt und Ursprung des ganzen hast du meiner Meinung nach noch immer nicht erklärt:

Warum siehst du dich dazu in der Lage all diese Dinge und dein eigenes (Fehl-) Verhalten von der Erziehung deiner Kinder fernzuhalten, und warum kann das die Kitaangestellte deiner Meinung nach nicht?

Das ist der Punkt den ich an deiner Haltung kritisiere.

Gruß
Felix

1 Like

Nachfragen …
Hallo maite,

ich kann die Lage so leider nicht beurteilen. Deinen Formulierungen
ist für mich nicht zu entnehmen was dort wirklich zu sehen ist,
sondern nur wie du es bewertest :frowning:

Da ich selber 2 Kinder habe kann ich euer Grundproblem sehr gut
verstehen. Wir hatten ähnliche Probleme mit eindeutig betrunkenen
Erzieherinnen bei einem St. Martinsumzug.

…daß eine erzieherin (leiterin) der kita, … , auf einer ein-
deutigen sex seite angemeldet ist. sich dort mit bildern und
viedoes auf billigste und primitivste weise darstellt und anbietet!!

Kannst du ein wenig genauer beschreiben WIE sie sich präsentiert?

Wie aktuell sind die Aufnahmen von ihr?

Ist es eine staatliche oder eine kirchliche Kita?

Sucht sie Sexkontakte oder bietet sie Prostitution an?

Ist es eine Porno- oder eine Erotikseite?

Ist die Seite frei zugänglich oder PW-geschützt?

Um mal ein Beispiel zu bringen: Wenn sie dort Bilder von sich beim
Geschlechtsverkehr reinstellt oder ihre Schamlippen zu sehen sind
oder sie ihren Körper feilbietet fänd ich das zu weitgehend. Wenn
sie nur erotische Fotos von sich reinstellt, auf denen sie sich
leicht bekleidet rumräkelt, wäre das mMn noch akzeptabel.

Viele Grüße

Jake

P.S.: Am besten schickst du mir einen Link zu der Seite - dann
kann ich mir selbst ein Bild machen. Für alle Spötter: Wenn ich
wollte hätte ich in der Zeit, in der ich diesen Beitrag schrieb,
20 solche Seiten finden können!

nabend,

ich weiss nicht warum, aber irgendwie fühle ich mich gerade an ein posting im plauderbrett vor einigen monaten erinnert.
der schreiber - ich weiss nicht mehr genau wer es war - lies sich über einen barbesuch aus, vielmehr über eine der angestellten dort.
er hatte sich einerseits köstlich über ihre freizügigkeit lustig gemacht und sie gleichzeitig als schlampe etc betitelt und wenn ich mich recht entsinne, dennoch selbst hand angelegt, wie andere wohl auch…

leider erinnere ich mich nicht mehr genau wer das war*seufz

sachen jibbet…

gruss
nina

1 Like

Hallo maite,

wir wurden von einem bekannten draufhingewiesen, daß eine
erzieherin (leiterin) der kita, wo unsere tochter hingeht, auf
einer eindeutigen sex seite angemeldet ist. sich dort mit
bildern und viedoes auf billigste und primitivste weise
darstellt und anbietet!!
wir haben uns das angeguckt, und finden das sehr ‘unschön‘!!
und haben damit auch ein problem! jeder kann ja machen was er
will, sich aber so öffentlich ins internet zu stellen, finden
wir nicht mehr tragbar!!! im sinne unseres kindes nicht mehr
tragbar!! was sollen und was können wir tun?!? außer unser
kind aus dieser kita zu nehmen???

Nun noch einmal ein Versuch weiterführende Antworten zu erhalten die es allen ermöglichen Dir auf deine Frage so gut wie möglich antworten zu können.

Bedeutet die Aussage sie sei auf einer eindeutigen Seite angemeldet das man diese Seite nur betreten kann nachdemman sich registriert hat?

Habt ihr Gründe an ihrer Fähigkeit als Erzieherin und/oder Leiterin zu zweifeln? Wenn ja, welche?

Was bedeutet „billig“ und „primitiv“ für euch in Bezug auf diese Darstellungen? Also in welche Richtung genau gehen die Darstellungen?

Warum genau ist es für euch und euer Kind nicht mehr tragbar? Gibt es da eindeutige Beeinflußungen der Frau auf euer Kind?

Wenn Du so nett wärst diese Fragen zu beantworten, könntest du vielleicht eine halbwegs gute Antwort bekommen. So jedenfalls muss hier jeder in seine Kristallkugel schauen und Vermutungen anstellen, die wiederum stark von der eigenen Phantasie (siehe KHS) beeinflußt sind.
Solltest du nicht antworten so muss ich einer Vorposterin zustimmen, du willst nur Bestätigung oder einfach Stimmung machen.

Schöpne Grüße
Andrea

Hi!

Hi Alien,

Frage, auch an maite: Würde es für Dich einen Unterschied
machen, wenn diese Erzieherin sich nicht im Internet, sondern
in einem einschlägigen Magazin (im Handel käuflich erwerbbar,
wie z.B. das ÖKM) präsentieren würde?

Nein.

Wenn nein, warum nicht?

Ist beides relativ leicht öffentlich zugänglich. Mit dem feinen Unterschied, dass Internet anonymer ist als der Kauf einer Zeitschrift am Kiosk, falls du darauf ansprichst.
Gegenfrage: Hätte es auf die allg. Beurteilung des „Bekannten“ hier einen Einfluss, wenn er die Infos nicht im Internet, sondern in einem Magazin festgestellt hätte ?
Wenn ja, warum ? Wenn Nein, warum ?
Zusatzfrage : Alle „negativen“ Antworter hier finden es selbstverständlich, Erotikseiten im Internet anzusehen. Detailiert wird vereinzelt auich nachgefragt, ob Seite mit Passwort versehen ist. Warum wird dann nur der „Bekannte“ lt. einigen Postern hier als Gefahr für die Tochter von Maite dargestellt ? Und erhebt gleichzeitig Vorwürfe wie Intoleranz, Vorurteil, Doppelmoral, Heuchelei usw. ?

alien

Grüße
BW

Hi!

Gegenfrage: Hätte es auf die allg. Beurteilung des „Bekannten“
hier einen Einfluss, wenn er die Infos nicht im Internet,
sondern in einem Magazin festgestellt hätte ?
Wenn ja, warum ? Wenn Nein, warum ?

Verurteilenswert wäre eventuell die Doppelmoral des Bekannten, die aber wieder unabhängig davon, wo er die Bilder gefunden hat.

Zusatzfrage : Alle „negativen“ Antworter hier finden es
selbstverständlich, Erotikseiten im Internet anzusehen.

Ich würde weder in dem Informanten, noch in der Erzieherin eine Gefahr sehen, solange sich ihre Vorlieben nicht auf das Verhalten meinem Kind gegenüber auswirken. (Insoferne hinkt der Vergleich mit angetrunkenen Erzieherinnen beim Martinsfest, den jemand gezogen hat.)

Ob die Seiten passwortgeschützt sind, ist sowas von egal - man ist ruckzuck registriert, eventuell mit falschem Namen, das schaffen schon Minderjährige, wenn sie wollen. Kindergartenkinder allerdings eher selten. Alternative wäre eine Zusendung des Passworts an die reale Adresse, aber dann würde sich der Kundenkreis wohl radikal verkleinern. *g*

alien

Hi BW,

Zusatzfrage : Alle „negativen“ Antworter hier finden es
selbstverständlich, Erotikseiten im Internet anzusehen.

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass gerade der
größte Kritiker behauptet, Hardcoreseiten zu besuchen
(und nach seinen detailierten Beschreibungen im LuL-
Brett wirklich Hardcore).

Detailiert wird vereinzelt auich nachgefragt, ob Seite mit
Passwort versehen ist. Warum wird dann nur der „Bekannte“ lt.
einigen Postern hier als Gefahr für die Tochter von Maite
dargestellt ? Und erhebt gleichzeitig Vorwürfe wie Intoleranz,
Vorurteil, Doppelmoral, Heuchelei usw. ?

Das hast du IMHO falsch verstanden.
Der Bekannte wird nicht per se als gefährlich betrachtet,
sondern die Frage wird gestellt: wenn man die KiTa-Leiterin
als Gefahr sieht, muss man in logischer Konsequenz AUCH
den Bekannten als Gefahr sehen.

Gruß
Elke

Hi,

wir haben uns das angeguckt, und finden das sehr ‘unschön‘!!

Was meinst Du mit „unschön“? Was bedeutet das?

und haben damit auch ein problem!

Welches Problem habt Ihr damit?

jeder kann ja machen was er
will, sich aber so öffentlich ins internet zu stellen, finden
wir nicht mehr tragbar!!!

Warum ist das nicht tragbar?

im sinne unseres kindes nicht mehr tragbar!!

Was hat das Nackischmachen der Erzieherin auf einer Sex-Seite mit den Kindern zu tun?

was sollen und was können wir tun?!?

Euch fragen, was das über Euren Bekannten aussagt? :wink:

außer unser kind aus dieser kita zu nehmen???

Welchen Schaden hat denn Euer Kind davon? Schaut es sich diese Seiten an?

Gruß
Thomas

Aus der (Fach)Schule für Erzieherin geplaudert
Von 1970 bis 1973 habe ich am „Friedrich-Fröbel-Haus“ die Ausbildung für „Kindergärtnerinnen und Hortnerinnen“ gemacht. Wie sehr diese Zeit im Umbruch war, kann auch daran abgelesen werden, dass ich das Examen an der „Staatlichen Fachschule für Erzieher Berlin“ abgelegt habe, ohne dass ich die Schule gewechselt hätte. Nun weiß ich auch, dass ein Namenswechsel allein noch gar nichts bedeutet, doch es war auch darüber hinaus zu merken: Alles soll anders werden, besser natürlich, freier, natürlicher, fortschrittlicher.
Und so ergab es sich fast zwangsläufig, dass in den Fächern Psychologie, Didaktik und Pädagogik auch die brisante Frage der „Aufklärung“ behandelt wurde. Wie und ab wann, ist das reine Elternsache, dürfen, müssen, sollen sich auch die Erzieher zu Wort melden, nur auf Fragen der Kinder, mit welcher Wortwahl, und und und.

Eines ist mir deutlich im Gedächtnis geblieben: Es ist besser, wenn Eltern, die eben (noch) nicht so frei und locker damit umgehen können dies ihren fragenden Kindern auch sagen, statt sich zu einer „Unverklemmtheit“, die sie nicht wirklich empfinden, zu zwingen. DENN Kinder nehmen mehr auf, als das gesprochene Wort! Es nützt herzlich wenig, wenn ein Vater mit knallrotem Kopf seinem Sohn vorstottert, dass es OK sei, wenn er seinen Penis streichelt, weil sich das so schön anfühlt. Doch es sei nunmal so, dass die meisten Menschen, das nicht so unbedingt sehen möchten, er solle derartige Aktivitäten daher ausschließlich zu Hause, und auch da nicht im Wohnzimmer, wenn Tante Elfriede zu Besuch weile, ausführen. Sohnemann wird Papis Unbehagen wahrnehmen, und darauf reagieren. Es ist nunmal eine, in meinen Augen unbestreitbare, Tatsache, dass Kinder, die mit einer „doppelten Botschaft“ konfrontiert werden, die unbewusste Sendung beantworten werden. Wobei „beantworten“ nicht beantworten bedeuten muss. In der geschilderten Situation würde es sich eher um Aufnehmen, Merken Abspeichern, in die sich bildenen Welt- und Wertevorstellungen integrieren handeln. Sohnemann könnte es nicht formulieren, aber er nimmt wahr: „Vorsicht! Vermintes Gelände, hier wird anders geredet, gehandelt als gefühlt, empfunden wird“ Und das ist für ein Kind äußerst verwirrend.

Das fand ich (und finde es immer noch) so einleuchtend, dass ich mich immer bemühe authentisch zu handeln und zu sein. Und ich würde auch zusehen, dass mein Kind in Betreuungssituationen kommt, in denen Menschen arbeiten, die sich um ein gleiches bemühen.

Und genau das scheint mir hier nicht gegeben. Eine Frau die

sich dort mit bildern und viedoes auf billigste und primitivste weise darstellt und anbietet!!

(hier vertraue ich einfach mal den Eltern, dass sie in der Lage sind erotische Fotos von Pornografie zu unterscheiden)

hat nicht das Verhältnis zu ihrer Sexualität, ihrem Körper, ja zu Sexualität überhaupt, das ich mir von Menschen wünschen, die in die Lage kommen könnten meinem Kind die spontan aufkommende Frage zu beantworten warum Mama und Papa manchmal die Schlafzimmertür abschließen, und es nicht zum Kuscheln ins Elternbett schlüpfen kann. Natürlich würde nichts Falsches gesagt (ich gehe davon aus, dass eine Frau, die Kitaleiterin werden konnte nicht behämm dumm ist), sicher würde es kindgerecht und in vernünftiger Wortwahl erklärt. Da bin ich sicher, und dennoch würde ich nicht wollen, dass jemand mit dieser Umgehensweise mit sich selbst, meinem Kind Fragen aus dem sensibelsten Bereich des Menschen überhaupt beantwortet. Denn die unbewussten Sendungen, die zu einer doppelten Botschaft führen, hat sie nicht unter Kontrolle. Kann sie auch nicht haben, das ist ja gerade das teuflische daran.

Ich beurteile diese Einstellungen, diese Umgehensweise mit sich und ihrer Sexualität nicht. Ich möchte nur einfach, dass mein Kind von Menschen betreut wird, die eine andere haben. Denn ich finde für mich diese Zur-Schaustellung kein Anzeichen für einen entspannten und natürlichen Umgang mit Sexualität. Und solange mein Kind so klein ist, dass es sich gegen meine Indoktrination nicht wehren kann, werde ich ihm auch gnadenlos meine Weltsicht und mein Wertegefüge überstülpen. Also auch versuchen, es nur Erziehern zur Betreuung zu übergeben, von denen ich glaube (hoffe, ahne) dass sie eine Einstellung zu Sexualität haben, die der meinen möglichst nahe kommt.

Dass ich dabei nur auf Dinge eingehen kann, die ich weiß versteht sich von selbst. Insofern kann ich die hier genannten Argumente, die Eltern sollten sich nicht so aufregen, schließlich wüssten sie nichts über Vorlieben, Handlungsweisen oder mögliche Leichen im Keller, der anderen Mitarbeiter.

Natürlich würde ich kein einziges Fitzelchen unternehmen, ehe ich nicht völlig sicher wäre, dass es sich wirklich um die Kitaleiterin handelt. Und auch dann bestände meine Reaktion vermutlich nur in der Suche nach einem neuen Kitaplatz. Da ich mir gut vorstellen kann, dass es zu genau der Reaktion kommen könnte, die hier gerade stattfindet. Das müsste ich nicht haben, ich hätte halt gemerkt, dass diese Kita nicht länger eine ist, wie ich sie mir für mein Kind vorstelle, und zöge eben die Konsequenzen. So what?

Freundlichen Gruß
Renate

2 Like

Kuddel, Kuddel, Kuddel,

mit sites, die ganz „normale“ geschlechtliche aktionen
jeglicher konstellation zeigen, kannst du keinen hund mehr
hinterm ofen hervorlocken. ganz egal, in welche
koerperoeffnung, egal mit wievielen partnern gleichzeitig, ob
sekt oder caviar - alles gaehnend langweilig!

aber wir wollen doch keinen hinterm Ofen hervorlocken. Es geht darum, ob sich die Kita-Leiterin auf einer Sexseite anbieten darf, mehr nicht!

die ausgangsposterin erwaehnt mal, es handle sich um „extreme“
inhalte.

Hier ist der Inhalt des Originalpostings:

wir wurden von einem bekannten draufhingewiesen, daß eine erzieherin (leiterin) der kita, wo unsere tochter hingeht, auf einer eindeutigen sex seite angemeldet ist. sich dort mit bildern und viedoes auf billigste und primitivste weise darstellt und anbietet!!

Irgendwo lesen wir das Gleiche, aber verstehen wir ganz was anderes?

Gruß

Sancho

Irgendwo lesen wir das Gleiche, aber verstehen wir ganz was
anderes?

hmmmm … und a bissi weiter drunter schreibt sie auf nachfrage von cess:

…und wenn es nur eine partnervermittlungsseite wär, wären wir bestimmt die letzten, die dagegen etwas sagen würden. es ist schon viel extremer!..


und das natürlich meine schmutzigste phantasie angeregt - besonders das wort „VIEL“ lässt da einigen spielraum…

egal, vergiss es!
ich erkenne an, dass die mehrheit nicht so denkt , wie ich, kann aber mit meinem minderheitenmandat - so wie in einigen dingen auch - gut leben.

schoenen tach
kuddel

Hallo maite,

Hallo Jake,

ich kann die Lage so leider nicht beurteilen. Deinen
Formulierungen
ist für mich nicht zu entnehmen was dort wirklich zu sehen
ist,
sondern nur wie du es bewertest :frowning:

Warum :frowning: ?
Das halte ich für entscheidend. Maite hat um Rat gefragt, weil sie für sich und für ihr Kind die auf den Seiten entdeckten Fotos/Filme nicht akzeptieren kann, für nicht zumutbar hält. Kein anderer hier hat die Seiten gesehen. Fast alles, was nachher gepostet wurde, beruht einzig und allein auf Vermutungen und Verdächtigungen.
Beispiel Bekannter: Ich kann mir gut vorstellen, dass er die KiGa-Leiterin zufällig entdeckt und beim nächsten Treffen fröhlich erzählt hat: Du, Maite, hab deine KiTa-… blablabla. Was Maite daraus macht, ist was völlig anderes und hat mit dem Bekannten erstmal gar nichts zu tun. Aber gepostet wird hier, ich zitiere:

Es ist definitiv wie meine Vorposter schon schrieben ihre Privatsache, ,macht euch lieber Gedanken um jenen Bekannten der euch darauf hingewiesen hat!
was für leute kennt ihr denn??? solche die sich auf solch schmuddelseiten herumtreiben und sich solche fotos als wichsvorlage nehmen???
ihr macht euch Sorgen um den Umgang eurer Tochter mit der Erzieherin, wie bitte siehts denn aus mit dem Umgang „eures Bekannten“ mit eurer Tochter ???
Sorry, solche Seiten gäbe es nicht, wenn nicht Bedarf bestehen
würde. Wer ist dann der Bösewicht? der, der sich auf der Site
zeigt und somit zu erkennen gibt oder derjenige, der sich -heimlich?-
solche Seiten anguckt?
aber mit welchen sexstrolchen hast du und
deine frau denn für einen umgang?
das ist doch nicht tragbar.
da muss ja euer „bekannter“ tagelang vor
"billigste und primitivste" seiten "hängen"
und sich die gesichter genau einprägen, gell!
ist der in behandlung? ich hab angst um deine tochter!

Und die Tendenz hier zu derartig unqualifizierten Beiträgen ist erschreckend hoch. Hab weiter unten mal u.a. geschrieben: Fehlende Erfahrung und Unwissenheit ist eine Zier, keine Schande. Trifft für die Selbsteinschätzung einiger Poster sicherlich zu.
Was die Angriffe gegen Maite anbelangt, auch hier einige Beispiele der Kategorie w-w-n (wer weiss nix):

Wieso hat euer Kind Zugang zu Erwachsenenseiten im Internet? Wohl die Aufsichtspflicht verletzt?
wenns euch beliebt, nehmt euer kind aus der kita. aber macht es ohne aufsehen und behaltet eure gründe für euch, sonst müßt ihr euch schon noch fragen lassen, auf welchen schlimmmen seiten ihr und euer dunstkreis sich so rumtreibt.
Euch um euren eigenen Scheiß kümmern.
Eure Verklemmtheit ist euer Problem, nicht die Leiterin der Kita.
Informiert die Inquisition und lasst die Frau als Hexe verbrennen.

Da wäre doch eine Löschung und Abmahnung im Brett Eltern-Kindern eine Überlegung wert.
Wenn ich mir den gesamten Thread jetzt betrachte, zähle ich mich wie noch einige wenige andere zur Gruppe der „ich kann dein Problem nachvollziehen Maite“. Klasse, aber habe auch keinen Rat gegeben, nur die allgemeine Polemik hier unterstützt.
Bedauerlich für Maite und w-w-w.
Grüße
BW
Danke Renate für deinen aktuellen Beitrag hier. Ich halte ihn in diesem Thread exklusiv für empfehlenswert

hallo,

ein internetauftritt jedoch schafft eine riesige
oeffentlichkeit! was denkst du, was passiert, wenn ein
kita-kind „aus versehen“ mal auf der seite sieht, wie sich
seine leiterin einen dildo oder sonstwas quer reinschiebt? und
dieses „aus versehen“ kann ganz schnell geschehen, obwohl das
kid vielleicht im google nur mal nach niedlichen
„pussybärchen“ geschaut hat…

als verantwortungsvolle eltern hat man seine kids nicht allein an den pc zu lassen. und das schon garnicht als kita-kind.

das ist schon verantwortungsloser als dass sich eine erzieherin in einer sexseite präsentiert.

ich hätte da grosse schwierigkeiten, dem kind zu erklären,
warum die tante das macht…

musst du ja nicht, weil du ein kind nicht unbeobachtet an den pc lässt, zudem die einwahl passwortgeschützt ist.

und der kernpunkt meiner kritik bleibt: ich halte die symbiose
erziehung und prostitution fuer unvereinbar!

sodele, und was meinst du machst du jeden tag? du prostituierst dich nicht indem du deine arbeitskraft gegen bezahlung gibst? ok, du bist dein eigener chef, aber selbst dann gibst du dich und deine interessen für eine höhere stelle hin.

außerdem gehört zur erziehung auch ein großes stück toleranz, und ich denke dass jede prostituierte eine große portion davon hat.

tja, da man dich aber wohl schlecht davon abbringen kann, dann lass dir noch einmal erklären warum sich frauen in verschiedenster weise prostituieren : weil der bedarf gedeckt ist. im klartext, weil es genügend männer gibt, die sich solche fotos anschauen, sich nebenbei einen schütteln und verstohlen die wi…se vom monitor wischen,nur damit frauchen vorm herd nichts mitbekommt. oder warum gehen männer in den puff? ach ja zum reden… und genau diese männer haben ebenfalls kinder und wirken maßgeblich an der erziehung mit. und das ist dann vereinbar…

weißte, es ist doch meistens so, dass wenn die pfeife dringend geputzt werden muss, dann ist eine hure recht, egal in welcher form, aber ansonsten wird geschumpfen.

wieviel frauen gehen mit ihren männern ins bett wegen dem lieben friedens willen oder weil sie einen neuen pelz wollen? oder gerade keinen krach wollen wenn sie sich verweigern und es dann lieber über sich ergehen lassen wollen?

kopfschüttelnde grüße

papillon

gruss
kuddel