Hallo Gert,
wie fast immer beantworte ich Dir gerne Deine weiteren Fragen 
wie würdest Du diese Deine Reaktion in einer
selbstanalytischen Hinterfragung beurteilen
Als angemessen, als ausgesprochen adäquat.
Oder stimmen die entsprechenden Theorien doch nicht?
Von welchen Theorien sprichst Du, Gert? Bisher unterbreitest DU dioch hier die Theorien!
Gruß,
Branden
Hallo Branden,
wie ich schon mal gesagt habe und jetzt wieder sehe: Humor kann man Dir nicht absprechen.
wie würdest Du diese Deine Reaktion in einer
selbstanalytischen Hinterfragung beurteilenAls angemessen, als ausgesprochen adäquat.
Jetzt bin ich aber platt. Ich dachte nämlich immer, daß Selbstanalyse in bestimmten Zuständen gar nicht möglich ist. Habe ich da eine neue Theorie versäumt?
Oder stimmen die entsprechenden Theorien doch nicht?
Von welchen Theorien sprichst Du, Gert?
Na ja von denen, die u.a. auch Du am Psycho-Brett vorträgst, …
wenn Du andere beurteilst.
Bisher unterbreitest
DU dioch hier die Theorien!
Welche? Möglicherweise habe ich das, was ich hier eingebracht habe ja auch einer falschen „Selbstanalyse“ unterzogen. Ich hätte nämlich gedacht, ich hätte nachvollziehbare Faktenlagen mit meiner Meinung dazu aufgezeigt, um heraus zu finden, wer damit etwas anfangen kann und wer nicht.
Vielleicht sollte ich doch einen Therapeuten fragen.
Du siehst, auch ich verliere meinen Humor trotz allem nicht.
Grüße
Gert
Hallo,
tut mir leid, angel, ich kann da eigentlich nur heraus lesen, daß Du zur Zeit wahrscheinlich viel Streß um die Ohren hast. Und als „Blitzableiter“ bin ich so was von ungeeignet.
Gert
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
tut mir leid, angel, ich kann da eigentlich nur heraus lesen,
daß Du zur Zeit wahrscheinlich viel Streß um die Ohren hast.
Und als „Blitzableiter“ bin ich so was von ungeeignet.
Damit befindest Du Dich im Irrtum.
Probleme um, oder besser mit den Ohren scheinst DU zu haben.
Du nimmst nichts an, egal, was man Dir sagt.
Du scheinst auch ein „Augenproblem“ zu haben
Ein - sicht und Durch - blick scheinen vollkommene Absenz zu haben.
Wer Ohren hat, der höre.
Du hast keine.
Angel
Hi Gert
Jetzt bin ich aber platt. Ich dachte nämlich immer, daß
Selbstanalyse in bestimmten Zuständen gar nicht möglich ist.
Wie Du schon sagst: in BESTIMMTEN Zuständen. Aber in diesen Zuständen befinde ich mich zur Zeit nicht.
Na ja von denen, die u.a. auch Du am Psycho-Brett vorträgst,
…
wenn Du andere beurteilst.
Ich beurteile meinen Nächsten wie mich selbst.
:ich hätte nachvollziehbare Faktenlagen
mit meiner Meinung dazu aufgezeigt, um heraus zu finden, wer
damit etwas anfangen kann und wer nicht.
Nimm mal nur diesen Deinen Satz als schönes Beispiel für Dein abstraktes Reden über „etwas“. Ich habe bisher keine „nachvollziehbaren Faktenlagen“ in Deinen Ausführungen erkennen können.
Es grüßt Dich unverzagt
Branden
Hi,
dann musst Du aber zuvor genau definieren, was dieses „Ich“ ist. Und ich würde fast Wetten abschließen, dass dir das nicht gelingen wird.
Das Problem ist letzlich, das das „Ich“ nur ein Konstrukt, ein Modell ist und in Realität garnicht existiert. Es hat sich aber eben als praktisch erwiesen ein „Ich“ zu haben, also tut man so, als gäbe es eins. Die Abgrenzung zwischen dem „Ich“ und dem "Nicht-Ich " ist fließend und je weiter man nachdenkt, desto mehr verschwindet jede Grenze. Weil wir letzlich nur in Wechselwirkung mit dem, was wir dem „Ich“ gegenüberstellen,überhaupt existieren.
A.
Hallo Andreas,
danke für Deine Meinung, interessante Herausforderung.
dann musst Du aber zuvor genau definieren, was dieses „Ich“
ist. Und ich würde fast Wetten abschließen, dass dir das nicht
gelingen wird.
Da wette ich sofort mit Dir mit und setze auch dagegen. Es war aber auch für mich wichtig, daß Du das so gesagt hast, weil es eben nicht meine Absicht ist, wie mancher mir unsachlich unterstellt, „ich“ zu definieren.
Wobei „definieren“ dann deutlicher wird, wenn man den konkreteren Begriff „erklären“ dafür verwendet.
Das Problem ist letzlich, das das „Ich“ nur ein Konstrukt, ein
Modell ist und in Realität garnicht existiert.
Dazu meine ich, daß „ich“ in allererster Linie einmal ein Begriff ist.
Und üblicherweise sollten Begriffe, wenn die Sprache dazu dienen sollte, Informationen („Wissen“, wenn Du so willst) auszutauschen, einem konkreten Bezug haben, sonst wären sie ja sinnlos, verwendet zu werden.
Es hat sich
aber eben als praktisch erwiesen ein „Ich“ zu haben, also tut
man so, als gäbe es eins.
Und das ist genau der Punkt. Warum tut man nur so, als ob es zu „ich“ keinen konkreten Bezug gäbe, wo doch jeder (bei einigem guten Willen) um die Erfahrungstatsache nicht herum kommt, bei der Selbstbeobachtung feststellen zu müssen: ich verändere mich nicht, im Gegensatz zu allem anderen.
Und wenn diese konkrete Feststellung unwiderlegbar gegeben ist, dann kann die folgerichtige Frage ja nurmehr lauten: was bin „ich“ dann?
Bzw.: wie ist „ich“ zu erklären?
Denn wenn es dazu einen konkreten Bezug gibt, muß es auch eine konkrete Erklärung geben.
Die Negierung dieses Sachverhaltes, indem man ihn der Diskussion konsequent entzieht, ist m.E. eben aber ein Fehler.
Die Abgrenzung zwischen dem „Ich“
und dem "Nicht-Ich " ist fließend und je weiter man nachdenkt,
desto mehr verschwindet jede Grenze. Weil wir letzlich nur in
Wechselwirkung mit dem, was wir dem „Ich“
gegenüberstellen,überhaupt existieren.
Das stünde dann aber in Widerspruch zum konkreten Sachverhalt.
Danke aber noch einmal und
Grüße
Gert
Hallo Nescio,
diese Analyse, die Du hiezu einbringst, ist außerordentlich hilfreich.
Danke für die Gedanken, die Du Dir dazu gemacht hast.
Worum es mir geht, ist, lediglich einmal darzustellen, daß
hier eine sachlich konkrete Relevanz vorliegt, die nur aus
allen Diskussionen mit unterschiedlichsten Vorwänden
ausgeblendet wird.Ich glaube dir, dass du hier nicht „missionieren“ willst, aber
ich habe, wie Andere hier, durchaus den Eindruck, dass du etwas,
was dir sehr, ja „existentiell“, wichtig ist, auf dem Herzen
hast, dazu aber grosse Probleme damit, dies sprachlich zu vermitteln
(was vermutlich grossteils in der Sache begründet ist).
Ich bin wirklich froh, daß Du das so gesagt hast.
Denn einerseits war es mir selbstverständlich klar, daß dies alles am anderen Ende der Leitung so „ankommen“ muß (unvermeidlich), andererseits muß es erst jemand so sagen, damit ich dann den Eindruck wieder richtig stellen kann.
Für mich selber ist das Thema nicht wichtiger oder wenig wichtig wie alle anderen Themen für andere, welche sie hier zur Diskussion einbringen.
Und genau so wie jeder andere hier nutze ich lediglich die Plattform, allerdings ohne eine bestimmte Erwartungshaltung. Also es grämt mich in keiner Weise, wenn es andere dann nicht interessiert.
Das ist deshalb so, weil ich das eigentliche Ziel, welches ich verfolgt habe, ja schon erreicht habe. Nämlich eine neue Erklärung für die tatsächlichen Gründe der menschlichen „problematischen“ Verhaltensweisen dort in´s Bewußtsein zu bringen, wo sie zentral hin gehört: in die „politischen“ Kreise.
Und diese Erklärung ist auf´s Engste mit der „ich“-Problematik verbunden.
Diskussionsversuche in verschiedenen Internet Foren sind sozusagen „Übungen“, um entweder dieses Wissen auch an andere weiter zu geben, wenn sie es wollen, oder die Erklärung in den Widerständen, die sich auftun, weiter bestätigt zu finden.
Das Problem der sprachlichen Vermittlung hast Du natürlich perfekt erkannt.
Natürlich bekommt die Medaille dann aber auch zwei Seiten,
sobald man sie aufwirft.
Die eine ist die, daß man Gefahr läuft, daß einem unterstellt
wird, man würde hier auf eine Beantwortung dieser Frage
abzielen oder selber dafür kompetent sein…
Das wäre eine Fehlinterpretation, darum geht es mir nicht.Du willst keine Frage an Andere stellen, sondern du sähest
gerne, dass Andere diese wichtigste aller Fragen, die du dir selbst
stellst, ebenfalls sich selbst stellen. Richtig ?
Wieder perfekt durchschaut. Aber immer unter Beibehaltung der Kritikfähigkeit des anderen und dessen eigener Entscheidung. Also nicht weil ich es will.
Die zweite Seite dabei ist aber die, daß alleine das Aufzeigen
der Relevanz für andere die Möglichkeit eröffnet, sich aus
„Bevormundungen“ befreien zu können.
Und die „Bevormundung“, die ich damit meine, ist eben jene
durch die „wissenschaftlichen“ bzw. „religiösen“ Theorien.Du möchtest nicht Andere von ihrem Dasein in Bevormundung
befreien (weil dir klar ist, dass das gar nicht möglich ist), sondern
sie ermutigen, sich selbst zu befreien. Richtig ?
Was soll ich dazu noch sagen? Richtig.
Das alleine wäre an sich gar nicht schlimm. Schlimm wird das
aber dann, wenn anderen konsequent nicht nur eingeredet wird,
daß Theorien stimmen würden, sondern die „Gesetze“ damit
begründet werden…Dein Grund für den Wunsch, dass die Anderen sich von ihrem
Dasein in Bevormundung befreien mögen, ist die Vermutung, dass dir das
Leben unter Menschen, die sich befreit haben, angenehmer wäre als
das jetzige unter Menschen, die unter Bevormundung durch „Gesetze“
leben und damit auch dein tägliches Leben strukturieren. Richtig ?
Ich bin gebneigt, die weitere Diskussion an Dich zu übergeben. Ich bin anscheinend zu blöd, Dinge so klar auszudrücken.
…daß mit dieser
Feststellung kein Vorwurf an irgend wen verbunden ist, weil
diese Art der „Gesetzeslage“ ja eine Erblast der Vergangenheit
darstellt.Ein Vorwurf schwingt da durchaus mit: dass die Anderen,
nachdem du ihnen durch das „Aufzeigen der Relevanz [der Frage] die Möglichkeit eröffnet [hast], sich aus ‚Bevormundungen‘ befreien zu können“, diese Erblast nicht abschütteln wollen, dass sie nur die Achseln zucken oder, wie du öfter gesagt
hast, deine Offerte aggressiv ablehnen.
Nicht ganz so. Der einzige „Vorwurf“ (is in Wirklichkeit aber keiner) bezieht sich nur auf die „Aggressivität“. Ich benutze diese Tatsache aber sehr gerne, weil gerade die Aspekte der „Aggression“ nun anders ursächlich zu erklären wären, also gewissermaßen als Hinweis: Schau, wieso wirst Du jetzt plötzlich aggressiv, nur weil jemand etwas gesagt hat? Denk´ selber nach.
Der naheliegende Grund dafür:
Dein Wunsch, die Anderen mögen sich selbst befreien, wird von
diesen
(z.B. wenn sie sich als „frei“ betrachten) als Zumutung
empfunden,
als arrogante Einmischung, als Missionierung – obwohl
du das gewiss nicht so meinst.
(Der tiefere Grund ist hier nicht zu erörtern).
Nein, so nicht. Ich „werte“ das nämlich nicht, sondern nehme es als Bestätigung der Erklärung zur Kenntnis.
Die von dir berührte und umkreiste Thematik erinnert mich
manchmal an
die von Stirner. Hast du den mal gelesen ?
Kannst Dur mir dazu ev. einen konkreteren Hinweis geben?
Danke nochmals und
Grüße
Gert
Hallo Branden,
Jetzt bin ich aber platt. Ich dachte nämlich immer, daß
Selbstanalyse in bestimmten Zuständen gar nicht möglich ist.Wie Du schon sagst: in BESTIMMTEN Zuständen. Aber in diesen
Zuständen befinde ich mich zur Zeit nicht.
Also das würde einen wunderbaren eigenen Thread her geben. Ich sollte das Thema „Zustand“ ja gerne am Psycho-Brett zur Diskussion stellen, ab dort würde man mich wahrscheinlich so fürchterlich dafür verhauen, daß ich vorläufig lieber hier bleibe. Du weißt ja: „Angst“, brrr.
Na ja von denen, die u.a. auch Du am Psycho-Brett vorträgst,
…
wenn Du andere beurteilst.Ich beurteile meinen Nächsten wie mich selbst.
Herr Branden beliebt (wie natürlich auch ich, wenn wir zwee beeden diskutieren) wieder mal zu scherzen.
:ich hätte nachvollziehbare Faktenlagen
mit meiner Meinung dazu aufgezeigt, um heraus zu finden, wer
damit etwas anfangen kann und wer nicht.Nimm mal nur diesen Deinen Satz als schönes Beispiel für Dein
abstraktes Reden über „etwas“. Ich habe bisher keine
„nachvollziehbaren Faktenlagen“ in Deinen Ausführungen
erkennen können.
Ist das denn kein nachvollziehbares Faktum, wenn ich auf den Erfahrungsbezug hinweise, den jeder (bei einigem guten Willen) in Bezug auf sich selber als richtig feststellen müßte: ich bleibe immer ich,?
Ich weiß nicht warum, aber mir fällt in diesem Zusammenhang immer der Vergleich zu der Situation ein, als zu einer früheren Zeit jemand zu den aktuellen Vertretern der „gesetzgebenden“ Lehrmeinung gesagt hat, daß die Sonne nicht die Erde umkreise.
Er hat dafür auch auf nachvollziehbare Fakten hingewiesen.
Aber diese Vertreter wollten partout diese Faktenlage nicht zur Kenntnis nehmen.
Hast Du eine Erklärung (Theorie) dafür? Is ja sonderbar, oder nicht?
Mit wie immer scherzhaften Grüßen
Gert
Angelo, Angelo,
was is nur los mit Dich? Äh, Dir.
tut mir leid, angel, ich kann da eigentlich nur heraus lesen,
daß Du zur Zeit wahrscheinlich viel Streß um die Ohren hast.
Und als „Blitzableiter“ bin ich so was von ungeeignet.Damit befindest Du Dich im Irrtum.
Probleme um, oder besser mit den Ohren scheinst DU zu haben.
Du nimmst nichts an, egal, was man Dir sagt.
Du scheinst auch ein „Augenproblem“ zu haben
Ein - sicht und Durch - blick scheinen vollkommene Absenz zu
haben.
Machen wir es so (in Wirklichkeit freue ich mich ja über das, was Du sagst), Du liest mal, was z.B. gerade oben im Thread erörtert wurde und dann quatschen wir weiter.
Da sind - hoffe ich zumindest - schon einige Mißverständnisse, die auch zwischen uns bestehen, angesprochen worden.
Sonst kreieren wir ja nur Doppel-Moppel.
Grüße
Gert
Antwort vom Arzt
Hallöle Gert
Ist das denn kein nachvollziehbares Faktum, wenn ich auf den
Erfahrungsbezug hinweise, den jeder (bei einigem guten Willen)
in Bezug auf sich selber als richtig feststellen müßte: ich
bleibe immer ich,?
Mit Verlaub (und gutem Willem): NEIN. Es ist höchstens eine Hypothese. Wenn jemand dagegen hält und sagt „Ich bleibe nicht immer ich selbst“, dann ist dies eine ebenso respektable Hypothese. (Max Frischs Roman „STILLER“ basiert z.B. auf derselben.)
Ich weiß nicht warum, aber mir fällt in diesem Zusammenhang
immer der Vergleich zu der Situation ein, als zu einer
früheren Zeit jemand zu den aktuellen Vertretern der
„gesetzgebenden“ Lehrmeinung gesagt hat, daß die Sonne nicht
die Erde umkreise.
Er hat dafür auch auf nachvollziehbare Fakten hingewiesen.
Und eben das kannst weder Du noch der mit der gegenteiligen Hypothese. Also könntest Du bei diesem Beispiel der sein, der behauptet, die Sonne kreise umd die Erde.
Ernsthafte Grüße,
Branden
Hallo Gert,
diese Analyse, die Du hiezu einbringst, ist außerordentlich
hilfreich.
…ich habe, wie Andere hier, durchaus den Eindruck, dass du etwas,
was dir sehr, ja „existentiell“, wichtig ist, auf dem Herzen
hast, dazu aber grosse Probleme damit, dies sprachlich zu
vermitteln (was vermutlich grossteils in der Sache begründet ist).
Das Problem der sprachlichen Vermittlung hast Du natürlich
perfekt erkannt.
Du willst keine Frage an Andere stellen, sondern du sähest
gerne, dass Andere diese wichtigste aller Fragen, die du dir selbst
stellst, ebenfalls sich selbst stellen. Richtig ?Wieder perfekt durchschaut.
Du möchtest nicht Andere von ihrem Dasein in Bevormundung
befreien (weil dir klar ist, dass das gar nicht möglich ist),
sondern sie ermutigen, sich selbst zu befreien. Richtig ?Was soll ich dazu noch sagen? Richtig.
Dein Grund für den Wunsch, dass die Anderen sich von ihrem
Dasein in Bevormundung befreien mögen, ist die Vermutung, dass dir
das Leben unter Menschen,
die sich befreit haben, angenehmer wäre als
das jetzige unter Menschen, die unter Bevormundung durch „Gesetze“
leben und damit auch dein tägliches Leben strukturieren. Richtig ?Ich bin gebneigt, die weitere Diskussion an Dich zu übergeben.
Ich bin anscheinend zu blöd, Dinge so klar auszudrücken.
Freut mich, dass es mir gelungen ist, dein Anliegen kurz und in einer
Weise zu formulieren, die deine Zustimmung findet.
Ein Vorwurf schwingt da durchaus mit: dass die Anderen …
diese Erblast nicht abschütteln wollen, dass sie nur die Achseln
zucken oder, wie du öfter gesagt
hast, deine Offerte aggressiv ablehnen.Nicht ganz so. Der einzige „Vorwurf“ (is in Wirklichkeit aber
keiner) bezieht sich nur auf die „Aggressivität“. Ich benutze
diese Tatsache aber sehr gerne … als Hinweis: Schau, wieso wirst
Du jetzt plötzlich aggressiv, nur weil jemand etwas gesagt hat?
Denk´ selber nach.
Sicher, einen Vorwurf kannst du denen, die sich nicht aus einem Leben
in „Bevormundung“ (was allerdings näher zu beleuchten wäre) zu
befreien vermögen, nicht ernsthaft machen. Aber du bist ihnen
gegenüber ja nicht indifferent. Vielleicht ist Enttäuschung (einer
allzu optimistischen Hoffnung) treffender.
Ich verstehe, dass dir die aggressiv Reagierenden lieber sind als die
Achselzucker, denn in ihnen steckt noch etwas Mumm. Es steht aber zu
befürchten, dass auch von ihnen nur sehr wenige zur Analyse ihrer
Reaktion fortschreiten - und zur ernsthafter Betrachtung deiner
„Frage“.
Die von dir berührte und umkreiste Thematik erinnert mich
manchmal an die von Stirner. Hast du den mal gelesen ?Kannst Dur mir dazu ev. einen konkreteren Hinweis geben?
Max Stirner: Der Einzige und sein Eigentum.
Der (rel. lange) Text ist als Reclam-Band im Handel, aber auch
kostenlos vollständig im Netz zu haben.
Das Buch erschien erstmals 1844. Es enthält zwar viel
Kritik an Hegel und den hegelkritischen Junghegelianern (v.a.
Feuerbach und Bauer), aber auch Passagen mit „ewig“ aktueller
Problematik, an die ich, wie gesagt, beim Lesen deiner Beiträge
hier erinnert wurde.
Grüsse
Nescio
Hallo Vielbeschäftigter,
Mit Verlaub (und gutem Willem): NEIN. Es ist höchstens eine
Hypothese. Wenn jemand dagegen hält und sagt „Ich bleibe nicht
immer ich selbst“, dann ist dies eine ebenso respektable
Hypothese. (Max Frischs Roman „STILLER“ basiert z.B. auf
derselben.)
Wahrscheinlich, nein ich bin ganz sicher, liegt es nur daran, weil Du auf so vielen Seiten gefragt bist, daß dann manchmal etwas wieder aus der Erinnerung fällt, Herr Doktor.
Ich habe noch nie und werde auch nie kritisieren („verurteilen“, wie auch immer), daß es unterschiedliche Meinungen gibt.
Im Dezember habe ich ja schon mehrfach bei Thomas gesagt, daß der „Irrtum“ sogar ein wesentlicher Bestandteil dafür ist, das „Richtige“ verstehen lernen zu können.
Worauf ich bei der Besprechung dieser Problematik letztlich immer nur hinweisen will, ist, daß es unzulässig ist, per „Gesetz“ eines der beiden zu verbieten!!
Und blöderweise war und ist es nach wie vor so, daß gewissermaßen diejenigen, die sagen (im übertragenen Sinne jetzt natürlich): Nein, ich bleibe nicht immer ich, diese Meinung allen anderen per „Gesetz“ aufzwingen!!!
Auf diesen Punkt ziele ich deswegen immer wieder ab, weil dieser Unfug einzig und alleine nicht nur für sämtliche Intensitätsformen der so genannten „Aggressionen“ verantwortlich ist. Und nicht die „Gene“ oder sonstige „Theorien“.
Die Erklärung, warum das tatsächlich so ist, ist natürlich umfangreich und muß es sein, um nicht Schuldzuweisungen damit zu provozieren.
Wer will, kann sie gerne haben (habe ich das schon mal gesagt? Vergessen).
Ich weiß nicht warum, aber mir fällt in diesem Zusammenhang
immer der Vergleich zu der Situation ein, als zu einer
früheren Zeit jemand zu den aktuellen Vertretern der
„gesetzgebenden“ Lehrmeinung gesagt hat, daß die Sonne nicht
die Erde umkreise.
Er hat dafür auch auf nachvollziehbare Fakten hingewiesen.Und eben das kannst weder Du noch der mit der gegenteiligen
Hypothese. Also könntest Du bei diesem Beispiel der sein, der
behauptet, die Sonne kreise umd die Erde.
Solange ich daraus keine „Gesetze“ mache, behaupte ich auch, daß das Universum aus einem „Urknall“ entstanden ist, oder sonstigen Unfug.
Therapie beendet?
Grüße
Gert
Hi Gert
Worauf ich bei der Besprechung dieser Problematik letztlich
immer nur hinweisen will, ist, daß es unzulässig ist, per
„Gesetz“ eines der beiden zu verbieten!!
Ja, wer will das denn? Kein Mensch, würde ich mal meinen.
Und blöderweise war und ist es nach wie vor so, daß
gewissermaßen diejenigen, die sagen (im übertragenen Sinne
jetzt natürlich): Nein, ich bleibe nicht immer ich, diese
Meinung allen anderen per „Gesetz“ aufzwingen!!!
Ich kenne so nemanden. Weder Frisch noch ich noch sonst jemand will das tun.
Gruß,
Branden
Hallo Branden,
Worauf ich bei der Besprechung dieser Problematik letztlich
immer nur hinweisen will, ist, daß es unzulässig ist, per
„Gesetz“ eines der beiden zu verbieten!!Ja, wer will das denn? Kein Mensch, würde ich mal meinen.
Es ist schön, daß Du das so sagst: „Wer will das denn?“
Wollen tut es nämlich keiner, blöderweise ist es aber bereits so!
Es wurde nur offensichtlich noch nicht durchschaut, daß es so ist.
Bisher, jetzt nicht mehr.
Is aber klar, daß das sehr umfangreich zu argumentieren ist, damit auch ein anderer das so nachvollziehen kann.
Und blöderweise war und ist es nach wie vor so, daß
gewissermaßen diejenigen, die sagen (im übertragenen Sinne
jetzt natürlich): Nein, ich bleibe nicht immer ich, diese
Meinung allen anderen per „Gesetz“ aufzwingen!!!Ich kenne so nemanden. Weder Frisch noch ich noch sonst jemand
will das tun.
Indem es die so genannten „Lehrmeinungen“ sind, die ja als Gruppe („Religionsgemeinschaft“, wenn man provozieren will) funktionieren, empfindet sich ein jeweiliges Gruppenmitglied nicht selbst dafür verantwortlich. Ist ja bekannt.
Trotzdem ist er es.
Grüße
Gert
Text (online)
Hallo,
http://www.lsr-projekt.de/msee.html
(runterblättern)
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo,
da gehst Du aber m.E. von einer unbewiesenen Behauptung aus. Schon Heraklit meinte 500 v.Vhr. „alles fließt“ oder auch „man steigt nie zweimal in den gleichen Fluss“ und meinte damit, dass es NICHTS gibt, was unverändert bleibt. Insbesondere der Mensch steht in ständiger Wechselwirkung zu seiner Umwelt. Schon dadurch dass Du diese Zeilen liest, hast Du dich ein wenig verändert.
Insoweit, dass es sich bei „ICH“ nur um einen Begriff handelt, sind wir uns einig, aber das Problem ist, dass kein reeller Bezug vorhanden ist. Wenn Du sagst „Ich Will…“, was ist dann dieses „Ich“ was da will? Dein Körper? Dein Gehirn? (gehört der Körper dann also nicht zu „Ich“?) Körper + Gehirn (wie berücksichtigst Du, dass der Willen aber doch offensichtlich im Gehirn entsteht?) . Gehirn+Körper+ Umwelt (dies würde ein Ökologe so sehen, dann wäre in letzter Konsequenz das ganze Universum „ICH“)
Einige östliche Philosophien weisen auf dieses Fehlen einer Realität hinter solchen Begriffen hin. Im Zen wird z.b. folgende Geschichte erzählt:
Ein Schüler kommt zu dem Zen-Meister Bodhidharma:
"My mind has no peace as yet. I beg you, Master, please pacify my mind!
„Bring you mind here and I will pacify it for you,“ replied Bodhidharma.
(Sinngemäß: „Mein Geist hat noch keinen Frieden gefunden. Meister, ich bitte euch, befriede meinen Geist“. „Bring deinen Geist her zu mir und ich will ihn für Dich befrieden.“)
Worauf der fragende Schüler nichts zu sagen wußte
A.
Hallo Andreas,
danke für Deine Antwort.
da gehst Du aber m.E. von einer unbewiesenen Behauptung aus.
Schon Heraklit meinte 500 v.Vhr. „alles fließt“ oder auch „man
steigt nie zweimal in den gleichen Fluss“ und meinte damit,
dass es NICHTS gibt, was unverändert bleibt. Insbesondere der
Mensch steht in ständiger Wechselwirkung zu seiner Umwelt.
Schon dadurch dass Du diese Zeilen liest, hast Du dich ein
wenig verändert.
Das ist wieder eine sehr geeignete Betrachtung, um auf eine Logikfalle einzugehen, aus der man aber dann nicht heraus kommt, wenn man „ich“ von vornherein als etwas Veränderliches postuliert, dies gleichzeitig aber mit der Beobachtbarkeit von Veränderungen begründet.
Natürlich kann ich beobachten, daß und was sich an den äußeren Umständen verändert, ebenso kann ich beobachten, wie ich meine Eigenschaften, meine Denkweise und mein Verhalten verändere. Und das, wie Du richtig sagst, aufgrund der Wechselwirkungen mit den Gegebenheiten der Umwelt.
Was dabei aber immer gleich bleibt, bin ich!
In zwanzig Jahren werde ich selbstverständlich ganz etwas anderes bedenken und tun als heute, aber der, der das anders bedenkt und tut, werde noch immer ich sein, völlig unabhängig davon, wie dann mein Körper aussehen wird.
Wenn Du dieses Faktum in Bezug zu Dir selber setzt, dann gibt es keine andere Möglichkeit, als es als Faktum zur Kenntnis nehmen zu müssen, findest Du nicht?
Womit sich die einzig relevante Frage zwingend stellt: was bin ich? Verbunden mit der sachlichen Feststellung: wieso scheint dann diese Frage offensichtlich noch immer nicht beantwortet zu sein? Oder ist sie es vielleicht ohnehin schon?
Insoweit, dass es sich bei „ICH“ nur um einen Begriff handelt,
sind wir uns einig, aber das Problem ist, dass kein reeller
Bezug vorhanden ist. Wenn Du sagst „Ich Will…“, was ist
dann dieses „Ich“ was da will?
Eben. Du bist ja jetzt selber aus völlig logisch denkenden Gründen genau dort angelangt.
Dein Körper? Dein Gehirn?
Diese bekannten Erklärungsversuche (aus den Theorien) können deshalb nicht stimmen, weil es sich dabei um nachweislich sich verändernde Aspekte handelt. Daher kann „ich“ nur etwas sein, was zwar temporär mit diesen körperlichen Gegebenheiten in Verbindung steht, aber nicht ursächlich daraus hervor gehen kann.
(gehört der Körper dann also nicht zu „Ich“?) Körper + Gehirn
(wie berücksichtigst Du, dass der Willen aber doch
offensichtlich im Gehirn entsteht?).
Wie eben gesagt, diese Theorie kann so nicht stimmen.
Gehirn+Körper+ Umwelt
(dies würde ein Ökologe so sehen, dann wäre in letzter
Konsequenz das ganze Universum „ICH“)
Sensationelle Logik. Weil wir derzeit aber noch bei der grundsätzlichen Begriffsproblematik stecken und diese noch zu große Schwierigkeiten macht, wirst Du mir verzeihen, daß ich darauf derzeit noch nicht eingehen kann.
Einige östliche Philosophien weisen auf dieses Fehlen einer
Realität hinter solchen Begriffen hin. Im Zen wird z.b.
folgende Geschichte erzählt:
Ein Schüler kommt zu dem Zen-Meister Bodhidharma:"My mind has no peace as yet. I beg you, Master, please pacify
my mind!
„Bring you mind here and I will pacify it for you,“ replied
Bodhidharma.(Sinngemäß: „Mein Geist hat noch keinen Frieden gefunden.
Meister, ich bitte euch, befriede meinen Geist“. „Bring deinen
Geist her zu mir und ich will ihn für Dich befrieden.“)Worauf der fragende Schüler nichts zu sagen wußte
Vereinfacht vergleichbar ist diese Situation mit einem Schüler, der noch nicht Mathematik kennt und einen Mathematiker fragt, wie denn Integralrechnen geht.
Der Mathematiker wird ihm eine vergleichbar weiter führende Antwort gegeben haben. Im Prinzip: natürlich kann ich dir das erklären, aber vorher mußt du selber etwas tun und das, was du dafür tun mußt, bringe ich dir gerne bei.
Und irgend wann hat dann auch der Schüler Integralrechnen gekonnt, ist dabei aber noch immer er („ich“, auf sich selber bezogen) gewesen.
Die Dinge sind im Grunde nicht so kompliziert, sie scheinen nur zu mühsam bzw. kompliziert zu sein. Was man auch zu akzeptieren hat.
Danke nochmals,
Grüße
Gert
P.s.: Wenn ich gesagt habe, ich könnte „ich“ nicht erklären, heißt das nicht, daß ich es nicht wüßte. Erklären sollen das die, die das auch können.
Hallo Nescio,
Freut mich, dass es mir gelungen ist, dein Anliegen kurz und
in einer
Weise zu formulieren, die deine Zustimmung findet.
Ja mir ist richtig ein Stein vom Herzen gefallen.
Ein Vorwurf schwingt da durchaus mit: dass die Anderen …
diese Erblast nicht abschütteln wollen, dass sie nur die Achseln
zucken oder, wie du öfter gesagt
hast, deine Offerte aggressiv ablehnen.Nicht ganz so. Der einzige „Vorwurf“ (is in Wirklichkeit aber
keiner) bezieht sich nur auf die „Aggressivität“. Ich benutze
diese Tatsache aber sehr gerne … als Hinweis: Schau, wieso wirst
Du jetzt plötzlich aggressiv, nur weil jemand etwas gesagt hat?
Denk´ selber nach.Sicher, einen Vorwurf kannst du denen, die sich nicht aus
einem Leben in „Bevormundung“ (was allerdings näher zu beleuchten wäre) zu
befreien vermögen, nicht ernsthaft machen. Aber du bist ihnen
gegenüber ja nicht indifferent. Vielleicht ist Enttäuschung
(einer allzu optimistischen Hoffnung) treffender.
Da muß ich Dir leider widersprechen. Ich hab nur wieder einmal keine Ahnung, wie ich meine Motivationsgründe so darstellen könnte, daß sie dann auch auf der anderen Seite verstanden werden könnten.
Vielleicht komme ich ja irgend wann einmal noch da drauf.
Ich verstehe, dass dir die aggressiv Reagierenden lieber sind
als die
Achselzucker, denn in ihnen steckt noch etwas Mumm. Es steht
aber zu
befürchten, dass auch von ihnen nur sehr wenige zur Analyse
ihrer
Reaktion fortschreiten - und zur ernsthafter Betrachtung
deiner
„Frage“.
Selbstverständlich. Wahrscheinlich habe ich mich nur wieder blöd ausgedrückt.
Wenn man, wie ich und jeder andere, eine Themenstellung zur Diskussion stellt, dann ist man mit diesen beiden Seiten konfrontiert. Damit muß man von vornherein rechnen, denn sonst wäre man „enttäuscht“ (vielleicht war ja das jetzt die Gelegenheit, zu sagen, daß und warum ich eben nicht „enttäuscht“ bin, wenn jemand so reagiert).
Daher gibt es aber auch die andere Seite, die sehr wohl und von sich aus etwas für sich selber Brauchbares in der Themenstellung erkennt.
Das Thema, das ich u.a. eben auch hier eingebracht habe, birgt nur viele Risken, was die Diskussion darüber betrifft (hauptsächlich begründet im Lay-out des Forums).
Im Dezember noch hätte ich niemals erwartet, daß es überhaupt zu einem stabilen Thread kommen könnte, wie er sich jetzt plötzlich darstellt.
Die von dir berührte und umkreiste Thematik erinnert mich
manchmal an die von Stirner. Hast du den mal gelesen ?Kannst Dur mir dazu ev. einen konkreteren Hinweis geben?
Max Stirner: Der Einzige und sein Eigentum.
Der (rel. lange) Text ist als Reclam-Band im Handel, aber auch
kostenlos vollständig im Netz zu haben.
Das Buch erschien erstmals 1844. Es enthält zwar viel
Kritik an Hegel und den hegelkritischen Junghegelianern (v.a.
Feuerbach und Bauer), aber auch Passagen mit „ewig“ aktueller
Problematik, an die ich, wie gesagt, beim Lesen deiner
Beiträge
hier erinnert wurde.
Ich muß gestehen, daß ich das Buch nicht kenne. Muß aber auch dazu sagen, daß ich, seit ich diese Zusammenhänge erkannt habe (vor etwa zehn Jahren) nicht mehr viel lese, weil ich in Allem immer wieder nur die Versuche eines Menschen heraus lese, „etwas“ erklären zu wollen, aber es scheinbar nicht zu können. Und „aufgehängt“ sind diese Versuche eben immer an beliebigen beobachtbaren Problemstellungen.
Bitte das nicht als Arroganz meinerseits zu sehen.
Danke nochmal,
Grüße
Gert
Hallo Thomas,
http://www.lsr-projekt.de/msee.html
(runterblättern)
Besten Dank dafür. Jetzt werde ich da natürlich einmal hinein schauen.
Grüße
Gert