Hallo,
gehört wahrscheinlich eher ins Witzebrett: Frau Rice kündigte in der Ukraine an, Bediensteten der USA sei es von sofort an weltweit verboten, Gefangene grausam zu behandeln.
Ein Schenkelklopfer, findet ihr nicht? Es war den Bediensteten also vorher erlaubt, grausam zu sein. Dass sich die Rice nicht schäbig vorkommt, als Vertreterin einer vermeintlich zivilisierten Weltmacht eine Selbstverständlichkeit als „neue Politik“ zu verkünden und dafür noch Lob zu erwarten.
Grübelnd
André
Hallo,
gehört wahrscheinlich eher ins Witzebrett: Frau Rice kündigte
in der Ukraine an, Bediensteten der USA sei es von sofort an
weltweit verboten, Gefangene grausam zu behandeln.
Ein Schenkelklopfer, findet ihr nicht? Es war den Bediensteten
also vorher erlaubt, grausam zu sein. Dass sich die Rice nicht
schäbig vorkommt, als Vertreterin einer vermeintlich
zivilisierten Weltmacht eine Selbstverständlichkeit als „neue
Politik“ zu verkünden und dafür noch Lob zu erwarten.
Es gibt leider Menschen, die Ihr Leben lang neben die Kloschüssel sch… - bis sich endlich jemand erbarmt, ihnen zu sagen wie’s richtig geht!
Mich wundert gar nichts mehr.
Denis
Hallo Andre!
Stell Dich nicht so mädchenhaft an. Immerhin betonte Frau Rice mehrfach, es würde nicht gefoltert und Folter würde nicht geduldet.
Nun hörte ich leider nur nebenher „mit halbem Ohr“ von der etwas eigenwilligen Definition von Folter der wackeren Anti-Terror-Kämpfer. Danach fallen Behandlungen, die nicht zu Organversagen oder zum Tod führen, nicht unter Folter und grausame Behandlung.
Ist also alles ganz harmlos und das bißchen Kidnapping nicht der Rede wert.
Gruß
Wolfgang
Di USA wissen ganz genau, warum sie sich nicht dem Internationalen Strafgerichtshof unterwerfen.
Andreas
Hallo Andre!
Stell Dich nicht so mädchenhaft an. Immerhin betonte Frau Rice
mehrfach, es würde nicht gefoltert und Folter würde nicht
geduldet.
Hast recht, wenn Frau Rice das sagt wird es wohl so sein. Da bin ich beruhigt.
Nun hörte ich leider nur nebenher „mit halbem Ohr“ von der
etwas eigenwilligen Definition von Folter der wackeren
Anti-Terror-Kämpfer. Danach fallen Behandlungen, die nicht zu
Organversagen oder zum Tod führen, nicht unter Folter und
grausame Behandlung.
Ob das der Folterkonvention entspricht, der die USA nun auch außerhalb ihres schönen Landes nachkommen will?
Ist also alles ganz harmlos und das bißchen Kidnapping nicht
der Rede wert.
Stimmt. Sonst hätte Schily als Mitwisser bestimmt was dagegen unternommen. Jetzt kann ich wieder gut schlafen!
Nacht!
André
Hallo miteinander,
ich weiss, dass gehört eigentlich nicht hierher, aber doch - es ist zu gut.
Condoleezza Rice und George W. B.
George B.: Condi! Nice to see you. What’s happening?
Condoleezza R.: Sir, I have the report here about the
new leader of China.
George B.: Great. Lay it on me.
Condoleezza R.: Hu is the new leader of China.
George B.: That’s what I want to know.
Condoleezza R.: That’s what I’m telling you.
George B.: That’s what I’m asking you. Who is the new
leader of China?
Condoleezza R.: Yes.
George B.: I mean the fellow’s name.
Condoleezza R.: Hu.
George B.: The guy in China.
Condoleezza R.: Hu.
George B.: The new leader of China.
Condoleezza R.: Hu.
George B.: The Chinaman!
Condoleezza R.: Hu is leading China.
George B.: Now whaddya’ asking me for?
Condoleezza R.: I’m telling you Hu is leading China.
George B.: Well, I’m asking you. Who is leading China?
Condoleezza R.: That’s the man’s name.
George B.: That’s who’s name?
Condoleezza R.: Yes.
George B.: Will you or will you not tell me the name
of the new leader of China?
Condoleezza R.: Yes, sir.
George B.: Yassir? Yassir Arafat is in China? I
thought he was in the Middle East.
Condoleezza R.: That’s correct.
George B.: Then who is in China?
Condoleezza R.: Yes, sir.
George B.: Yassir is in China?
Condoleezza R.: No, sir.
George B.: Then who is?
Condoleezza R.: Yes, sir.
George B.: Yassir?
Condoleezza R.: No, sir.
George B.: Look, Condi. I need to know the name of the
new leader of China.
Get me the Secretary General of the U.N. on the phone.
Condoleezza R.: Kofi?
George B.: No, thanks.
Condoleezza R.: You want Kofi?
George B.: No.
Condoleezza R.: You don’t want Kofi.
George B.: No. But now that you mention it, I could
use a glass of milk. And
then get me the U.N.
Condoleezza R.: Yes, sir.
George B.: Not Yassir! The guy at the U.N.
Condoleezza R.: Kofi?
George B.: Milk! Will you please make the call?
Condoleezza R.: And call who?
George B.: Who is the guy at the U.N?
Condoleezza R.: Hu is the guy in China.
George B.: Will you stay out of China?!
Condoleezza R.: Yes, sir.
George B.: And stay out of the Middle East! Just get
me the guy at the U.N.
Condoleezza R.: Kofi.
George B.: All right! With cream and two sugars. Now
get on the phone.
(Condi picks up the phone.)
Condoleezza R.: Rice, here.
George B.: Rice? Good idea. And a couple of egg rolls,
too. Maybe we should send some to the guy in China.
And the Middle East.
Abbott&Costello
Frei nach Abbott & Costello „Who’s on first base“.
Gibt es noch auf http://www.abbottandcostello.net/
unter Media -> Audiofiles -> „whos on first.wav“
Grüße, René
Die USA beschützen uns doch
Hallo, André
die amerikanischen Geheimdienstoperationen auf europäischem Hoheitsgebiet, mit Entführungen und Folterungen geschehen nur zu unserem eigenen Schutz!
Ansonsten würden irgendwelche Terroristen Deutschland in Schutt und Asche legen.
Wann begreift man das endlich hierzulande?
Die Familie Maier im Haus nebenan, geht schon seit ein paar Wochen im türkischen Laden einkaufen. Frau Maier geht sogar so weit, dass sie die Ehefrau des Inhabers mit Vornamen anspricht. Ausserdem besucht die älteste Tochter von Frau Maier seit neuestem einen Bauchtanzkurs - da kann doch was nicht stimmen.
Der Gipfel des Ganzen:
Gestern hat der Sohn der Familie Maier einen Klassenkameraden gefragt, wo man Silvesterfeuerwerk günstig einkaufen kann. Man stelle sich das vor!
Der will bestimmt eine Bombe bauen.
Ich schlage vor, die USA ehrenhalber in die EU einzugliedern.
Dann müsste man in Europa nicht mehr mühsam nach Entschuldigungen dafür suchen, dass man die völkerrechtswidrigen Handlungen der USA billigt. Ausserdem wäre dann die Kritik vom Tisch, dass man ein Vasall der USA wäre -> dann wäre Deutschland endlich ein gleichberechtigter Partner der USA.
Gruß
karin
Moin moin,
dass das ganze nicht so einfach ist, wie es die Vorposter darstellen wollen, zeigt sich allein an der Diskussion um die Folterandrohung gegen den Entführer von J. Metzler.
Es ist das eine, ob man hier in einer mehr oder weniger theoretischen Diskussion über Folter oder Nichtfolter steckt oder ob man glaubt, dass derjenige, vor dem man sitzt, Wissen über ein Attentat hat, dass man verhindern könnte und damit Menschenleben retten kann.
Auch ich bin der Ansicht, dass Folter, in der allgemein gültigen Version, nicht zulässig ist. Nur jeder der Vernehmenden hat im Kopf, dass er eventuell mit einer Information ein zweites 9/11 verhindern kann. Was soll ihn dann bremsen.
Leider werden wir nie genau erfahren, was genau da im Dunkeln gerade passiert. Da müssen wir auf den entsprechenden parlamentatischen Ausschuss vertrauen. Nur was passiert, wenn wir es wissen?
Ich traue mir nicht zu, zu beurteilen, was besser bei der Terrorbekämpfung eingesetzt wird und was publik gemacht werden sollte.
Dass da vieles passiert, was in einen Tom Clancy Roman besser aufgehoben ist, muss ich wohl vermuten. Dass das leider alles nicht so ist, wie es in einer perfekten Welt sein soll, vermute ich auch. Nur was davon notwendig ist. kann ich nicht beurteilen. Und wer würde einer Folter widersprechen wollen, wenn dadurch ein Attentat in der Hamburger Hochbahn verhindert wird. Andererseits, wer kann eine Festnahme eines normalen Mitbürgers tollerieren, wenn dieser aufgrund einer Namensverwechslung mehrere Monate ohne Rechtsanwalt und jeglichen menschenrechtlichen Bedingungen inhaftiert wird.
Wasch mich aber mach mich nicht nass?
Sind wir nass, ohne es zu wissen oder sind wir dreckig?
Nur mal am Rande
Gruß
ALex
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Hallo, Alex
dass das ganze nicht so einfach ist, wie es die Vorposter
darstellen wollen, zeigt sich allein an der Diskussion um die
Folterandrohung gegen den Entführer von J. Metzler.
dazu:
http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/webcom/sh…
Es ist das eine, ob man hier in einer mehr oder weniger
theoretischen Diskussion über Folter oder Nichtfolter steckt
oder ob man glaubt , dass derjenige, vor dem man sitzt, Wissen
über ein Attentat hat, dass man verhindern könnte und damit
Menschenleben retten kann.
Man glaubt , dass Soundso diesoderjenes weiss -> Folter bringt keine Gewissheit, keine Wahrheit ans Licht -> Folter wird benutzt um Menschen zu brechen -> bis sie alles gestehen, dessen sie bezichtigt werden - ob das nun wahr ist oder nicht.
Folter ist sinnlos!
Entweder man hat genügend Beweise in der Hand, um (geplante) Taten vor einem ordentlichen Gericht zu belegen und zu ahnden - oder nicht.
Geständnisse unter Folter sind rechtswidrig!
Auch ich bin der Ansicht, dass Folter, in der allgemein
gültigen Version, nicht zulässig ist.
In welcher anderen Version scheint sie dir zulässig zu sein?
Nur jeder der
Vernehmenden hat im Kopf, dass er eventuell mit einer
Information ein zweites 9/11 verhindern kann.
Darf das eine Entschuldigung für Folter sein?
Was soll ihn
dann bremsen.
Das Gesetz - rechtsgültige Normen, die es einzuhalten gilt.
Leider werden wir nie genau erfahren, was genau da im Dunkeln
gerade passiert. Da müssen wir auf den entsprechenden
parlamentatischen Ausschuss vertrauen. Nur was passiert, wenn
wir es wissen?
Dann müssen wir auf das gültige Recht hinweisen!
Ich traue mir nicht zu, zu beurteilen, was besser bei der
Terrorbekämpfung eingesetzt wird und was publik gemacht werden
sollte.
Es darf bei der „Terrorbekämpfung“ keine Grauzonen geben.
Ein Verdächtiger ist solange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist. Punkt.
Wasch mich aber mach mich nicht nass?
Sind wir nass, ohne es zu wissen oder sind wir dreckig?
Ich glaube inzwischen, dass wir dreckig sind - ohne darüber informiert und ohne dazu befragt worden zu sein.
Gruß
karin
Hi,
offensichtlich haben sie mitbekommen, wie komisch sich das anhört, wenn jetzt ein Verbot von Folter ausgesprochen wird. Jetzt heisst die Meldung:
Rice präzisiert US-Richtlinien
Keine Grausamkeiten - egal wo und dem Mann dort werden wir das Ohr wieder ankleben - no problem!
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OI…
Gruss, Omar Abo-Namous
Mann muss nicht ALLES wissen!!!
Hi,
du schreibst unten etwas von „ironie“, allerdings ohne den kern der sache zu erkennen.
Alex hat völlig recht, wenn er schreibt, dass er diese entscheidungen nicht treffen möchte und auch kein endgültiges urteil fällen möchte.
Auch wird wieder einmal viel zu wenig differenziert zwischen wirklichen implikationen und banalem antiamerikanismus.
Auf nt-v sagte ein geheimdienstexperte (obwohl das ja ein wirklich dämlicher begriff ist), dass die amis nicht die einzigen sind, die gefangene über frankfurt etc. schleusen.
Er sagte dann (ohne weiter ins detail zu gehen) etwas von einem deutschland sehr nahe stehenden nah-östlichen land.
Und wir wissen alle dass der mossad nicht gerade einer der zimperlichsten vereine ist.
Und NATÜRLICH wusste schily und co. davon. Wär’ schlimm wenn nicht, denn es ist schließlich ihre aufgabe unser land zu schützen. Das gehört so auch zu dem eid, den sie ablegen.
Nun stellt sich die frage ob es hier überhaupt einen skandal gibt.
Es geht nicht um folter oder um verschleppung. Es geht nur darum, wie weit die öffentlichkeit davon wissen muss.
Und genau DESHALB sind geheimdienste auch geheimdienste und keine INFORMATIONSDIENSTE.
In einer verklärt-idealistischen sichtweise ist das vorgehen dieser organisationen sicher fragwürdig; ABER meint denn einer tatsächlich ein mutmaßlicher terrorist erzählt einem vom nächsten geplanten anschlag, wenn er dafür ein eis bekommt???
Um es mal flapsig auszudrücken, ist das doch das harte brot der geheimdienste.
Sobald so eine sache ans licht kommt hagelt es schelte; ABER ich möchte nicht wissen, wieviele anschläge, politische morde etc. in unser aller nachbarschaft schon verhindert worden sind, ohne dass wir etwas davon wissen.
Vielleicht ist das aber auch besser so…
LG Alex:smile:
Hallo, Alex
Nun stellt sich die frage ob es hier überhaupt einen skandal
gibt.
Es geht nicht um folter oder um verschleppung.
doch, es geht genau darum!
Es geht nur
darum, wie weit die öffentlichkeit davon wissen muss.
Und genau DESHALB sind geheimdienste auch geheimdienste und
keine INFORMATIONSDIENSTE.
Wieviel Macht möchtest du Geheimdiensten zugestehen?
Sobald so eine sache ans licht kommt hagelt es schelte; ABER
ich möchte nicht wissen, wieviele anschläge, politische morde
etc. in unser aller nachbarschaft schon verhindert worden
sind, ohne dass wir etwas davon wissen.
Wer aus diffusen Gründen (weil nicht informiert) eine Einschränkung seiner Persönlichkeitsrechte akzeptiert - ist mindestens naiv.
Gruß
karin
Hi
Nun stellt sich die frage ob es hier überhaupt einen skandal
gibt.
Es geht nicht um folter oder um verschleppung.
Doch, genau darum geht es. ist ein Staat berechtigt, potenziell unbescholtene Bürger (noch dazu eines anderen Staates… der noch dazu ein verbündeter ist) nur aufgrund von Verdachtsgründen (die in gewissen Fällen durch die Polizeiinspektion Buxtehude innerhalb von wenigen Tagen entkräftet werden könnte)Monatelang einzusperren, ohne irgendwelche Rechte, ihre Angehörigen in tiefste Verzweiflung zu stürzen, potenziell ihre Familien zu zerstören … all dies im namen einer nicht näher genannten „Sicherheit für alle“?
Es geht nur
darum, wie weit die öffentlichkeit davon wissen muss.
Und genau DESHALB sind geheimdienste auch geheimdienste und
keine INFORMATIONSDIENSTE.
Denke daran, wenn sie bei dir vor der Türe stehen und DICH wegen einer Namensverwechslung einsacken. Es ist nur zu unser aller bestem, und wo gehobelt wird, fallen bekanntlich Späne. Ich empfehle mal den Film „Brasil“ anzusehen.
In einer verklärt-idealistischen sichtweise ist das vorgehen
dieser organisationen sicher fragwürdig; ABER meint denn einer
tatsächlich ein mutmaßlicher terrorist erzählt einem vom
nächsten geplanten anschlag, wenn er dafür ein eis bekommt???
Und warum bitteschön hat den niemand der daran beteiligten irgendetwas darüber verlauten lassen, dass man aufgrund von Folter an Informationen gekommen ist, die einen Anschlag verhindert hätten.
Um es mal flapsig auszudrücken, ist das doch das harte brot
der geheimdienste.
Das harte Brot der Geheimdienste besteht nicht darin, nach dem Motto „Schuldig bei Verdacht“ Leute verschwinden zu lassen, sie zu foltern etc etc…
Sobald so eine sache ans licht kommt hagelt es schelte; ABER
ich möchte nicht wissen, wieviele anschläge, politische morde
etc. in unser aller nachbarschaft schon verhindert worden
sind, ohne dass wir etwas davon wissen.
Vielleicht ist das aber auch besser so…
Soll ich es dir sagen:
Zero! Exakt Null Anschläge.
begründung:
- Ich muss wissen, was für Informationen der Verhaftete haben könnte. bei einer Zufallsverhaftung wohl eher nicht.
- Bei einem gezielten Zugriff fliegt üblicherweise auch noch das gesamte Umfeld mit auf.
- Oder man hat, (wie bei den vereitelten Bombenattentaten von „Rechtsaussen“ in München) schlichtwegs Informanten in oder sehr nahe an der Gruppe.
Alleine die Wahrscheinlichkeit, dass man eine Person so zeitnahe zum geplanten Attentat festnimmt, dass man nur durch „sehr verschärfte Verhörmethoden“ rechtzeitig etwas rausbekommt, ist minimal.
Mike
Hallo, Alex
dass das ganze nicht so einfach ist, wie es die Vorposter
darstellen wollen, zeigt sich allein an der Diskussion um die
Folterandrohung gegen den Entführer von J. Metzler.
Reemtsma hat dazu eine Meinung, andere eine ganz andere, eben deswegen gab es ja eine Diskussion, die man nicht entgültig entscheiden kann.
Es ist das eine, ob man hier in einer mehr oder weniger
theoretischen Diskussion über Folter oder Nichtfolter steckt
oder ob man glaubt , dass derjenige, vor dem man sitzt, Wissen
über ein Attentat hat, dass man verhindern könnte und damit
Menschenleben retten kann.Man glaubt , dass Soundso diesoderjenes weiss ->
Folter bringt keine Gewissheit, keine Wahrheit ans Licht ->
Folter wird benutzt um Menschen zu brechen -> bis sie alles
gestehen, dessen sie bezichtigt werden - ob das nun wahr ist
oder nicht.Folter ist sinnlos!
Entweder man hat genügend Beweise in der Hand, um (geplante)
Taten vor einem ordentlichen Gericht zu belegen und zu ahnden
- oder nicht.
Geständnisse unter Folter sind rechtswidrig!
Da sind wir uns einig. Es wird ja auch gar nicht darum gehen, ein Geständnis zu erfoltern. Auch bei Metzlers Entführer ging es nicht um ein Geständnis, das war, wie ich mich erinnere, sowieso schon klar. Es ging um die Information, wo der Entführer den Jungen festhielt. Und auch bei einem Menschen, von dem vermutet wird, dass er ein Attentat geplant hat, geht es nicht darum, ob er sich schuldig bekennt, sondern dass er Orte und Namen gibt, um eben ein solches Attentat zu verhindern.
Auch ich bin der Ansicht, dass Folter, in der allgemein
gültigen Version, nicht zulässig ist.In welcher anderen Version scheint sie dir zulässig zu sein?
Das war nur ein Hinweis darauf, dass die Definition von Folter bei der ganzen Diskussion nicht unwesentlich ist, die amerikanische Regierung scheint hier ja eine wesentlich enger gefasste Definition zu haben (ich mein, dass im Radio von „physische Schäden“ die Rede war) als Du und ich.
Nur jeder der
Vernehmenden hat im Kopf, dass er eventuell mit einer
Information ein zweites 9/11 verhindern kann.Darf das eine Entschuldigung für Folter sein?
Stell die Frage einem Hinterbliebenen der Opfer?
Was soll ihn
dann bremsen.
Das Gesetz - rechtsgültige Normen, die es einzuhalten gilt.
Leider werden wir nie genau erfahren, was genau da im Dunkeln
gerade passiert. Da müssen wir auf den entsprechenden
parlamentatischen Ausschuss vertrauen. Nur was passiert, wenn
wir es wissen?
Dann müssen wir auf das gültige Recht hinweisen!
Was ja im Fall Metzler auch passiert ist.
Ich traue mir nicht zu, zu beurteilen, was besser bei der
Terrorbekämpfung eingesetzt wird und was publik gemacht werden
sollte.Es darf bei der „Terrorbekämpfung“ keine Grauzonen geben.
Ein Verdächtiger ist solange unschuldig, bis seine Schuld
bewiesen ist. Punkt.
Nochmal, wie ist es, wenn man die Schuld festgestellt hat, aber weiteres verhindern will?
Wasch mich aber mach mich nicht nass?
Sind wir nass, ohne es zu wissen oder sind wir dreckig?Ich glaube inzwischen, dass wir dreckig sind - ohne darüber
informiert und ohne dazu befragt worden zu sein.
Ich glaube, die Realität ist schlimmer als viele Menschen glauben. Vielleicht ein Beispiel zum Vergleich: Nimm die ganzen Menschen, die Fleisch (egal ob abgepackt oder von der Verkaufstheke) kaufen und führe sie durch einen Schlachthof? Wer mag, wenn er die Schweine hat sterben sehen, noch sein Schnitzel danach essen?
Vielleicht ist es gut, dass nicht jeder alles weiss. Wichtig sind dagegen funktionierende Kontrollmechanismen. Und da sind wir, denke ich, in Deutschland nicht schlecht.
Gruß
ALex
Gruß
karin
Ach
Hi,
Sobald so eine sache ans licht kommt hagelt es schelte; ABER
ich möchte nicht wissen, wieviele anschläge, politische morde
etc. in unser aller nachbarschaft schon verhindert worden
sind, ohne dass wir etwas davon wissen.
Vielleicht ist das aber auch besser so…Soll ich es dir sagen:
Zero! Exakt Null Anschläge.
Ahh…
Deine information fußt auf genau welcher datenbasis???
Alex
Ahh…
Deine information fußt auf genau welcher datenbasis???
Auf logischer Deduktion, ganz einfach.
(Die Herleitung kannst Du ja nachlesen)
Mike
Hi,
Wer aus diffusen Gründen (weil nicht informiert) eine
Einschränkung seiner Persönlichkeitsrechte akzeptiert - ist
mindestens naiv.
DAS totschlagargument kann nicht gelten.
Zugegeben! Wie ich schon sagte, diesmal war es ein griff daneben.
Man darf aber auch nicht pauschal mal einfach so eine moralkeule hervorzaubern, die am ende wohlmöglich das gebäude zerschlägt, das uns die sicherheit gibt, in der wir leben.
Ich will hier keine lanze für irgendwelche methoden brechen. Aber man darf nicht vergessen, dass eine medaille zwei seiten hat; und nicht beide sind immer schlecht.
Wenn ich morgen in die bahn steige, fühle ich mich nicht der gefahr eines möglichen attentats ausgesetzt.
Muss ich wissen woher diese sicherheit kommt?
Es reicht schon wenn ich es ahnen kann.
Wenn du ein rezept hast, ohne widere verfahrensweisen, den terrorismus, der ja nicht nur ein konstrukt der amerikaner ist, zu besiegen, wird es sicherlich eine menge menschen geben, die das gerne hören würden…
LG Alex:smile:
Ahh…
Deine information fußt auf genau welcher datenbasis???Auf logischer Deduktion, ganz einfach.
(Die Herleitung kannst Du ja nachlesen)
Alles klar. Also bloße vermutung…
LG Alex
Ahh…
Deine information fußt auf genau welcher datenbasis???Auf logischer Deduktion, ganz einfach.
(Die Herleitung kannst Du ja nachlesen)Alles klar. Also bloße vermutung…
Erstens: Logische Herleitung ist etwas anders als Vermutung.
Zweitens: Hast Du was Besseres (oder auch nur gleichwertiges) zu bieten?
Fragt
Malte