Es ist alles erklärbar ?!

[Anonym]

Gottes Fingerzeig ?

Ich brauche Gott nicht, um mir die Welt zu erklären. Die ist
auch ohne ihn verständlich genug. Er muß in meinem Weltbild
nicht zwingend vorkommen.

Obwohl ich selbst glaeubig bin muss ich Dir hier teilweise Recht geben. Und zwar, denke ich dass Gott die Welt wie ein gut funktionierendes Uhrwerk geschaffen hat. Dieses funktioniert nach fertigstellung von alleine und die einzelnen Teile arbeiten nachvollziehbar miteinander…

Insofern werden wir uns schwer tun wenn wir Gottes wirken im normalen Alltagsgeschehen oder innerhalb der Naturwissenschaften suchen.

Wo koennen wir Ihn dann finden?

Einmal wenn wir ganz weit zurueckschauen, und zwar bei der Entstehung der Welt(Universum). Die Frage ist, wie ist das Universum entstanden? Die bis heute als richtig angesehene Erklaerung geht von einem Urknall aus. Es gibt verschiedene und stichhaltige INDIZIEN welche diese Theorie belegen. Jetzt lautet die grosse Frage, wie kam es zum Urknall? Dazu gibt es zwei Erklaerungsmoeglichkeiten:
a) der Urknall ist spontan aus dem NICHTS entstanden. Hierzu braucht man einen SEHR starken glauben, denn man ordnet dem NICHTS ja schoepferische Faehigkeiten zu.
b) Es gibt einen Gott der den Urknall erzeugt hat. Diese Erklaerung verlangt weniger GLAUBEN.

Verschiedene Physiker sind sich dieses Dilemmas bewusst, so auch der beruehmte Stephen Hawkings. Da dieser Atheist ist, suchte er und verschiedene andere Physiker verzweifelt nach neuen Theorien um die Entstehung des Universums zu erklaeren und dem Dilemma zu entkommen. Obwohl ich kein Physiker bin, weiss ich dass keine dieser Theorien tragfaehig ist. Sie sind alle schlichtweg unzulaenglich und/oder man endet bei physikalisch unueberwindbaren Problemen…

Wo koennen wir Gott noch finden?
Da gibt es den biblischen Begriff der OFFENBARUNG. Der Gott der die Welt erschaffen hat, zeigt Interesse am Leben der Menschen teilzunehmen, mit Ihnen zu kommunizieren, etc…Da gibt es verschiedene Berichte in der Bibel wie Menschen und Voelker(z.B. Israel, aber auch andere!) eine Offenbarung Gottes bekommen haben. Wer wie ich auch Christ ist, wird sicherlich persoenlich verschiedene Erlebnisse und Offenbarungen Gottes erlebt haben, und weiss wovon ich rede…
Die wiederentstehung des Staates Israel war z.B. auch eine biblische Prophezeiung die 1948 in Erfuellung ging. Auch die Bibel als solche wuerde ich als eine Offenbarung Gottes bezeichnen, und zwar als eine der wichtigsten.

Ich gebe zu, es gibt keinen Beweis dafür, daß es ihn nicht
gibt. Allerdings sind die stichhaltigen Beweise dafür, daß es
ihn gibt, ebendso dünn. Es wäre wirklich wesentlich einfacher,

Siehe oben…

er würde mal persönlich bei mir vorbei kommen. Ich bin nämlich
tatsächlich bald an der Stelle, daß ich ganz gern glauben
würde, wenn ich nur wüßte, an was. Denn gucke ich mir den

Tja, in der Tat, kann/koennte Gott bei Dir mal vorbeischauen. Allerdings wuerde ich an Deiner Stelle nich darauf warten. Es ist „wahrscheinlicher“(das Wort ist in dem Zusammenhang eigentlich nicht ganz richtig, aber mir faellt kein besseres ein) dass Gott dir begegnet wenn Du ihn ernsthaft suchst.Ich kann Dir erzaehlen wie es bei mir zum ersten Mal „gefunkt“ hat:

Nachdem ich angefangen hatte im neuten Testament zu lesen war ich zwar tief beeindruckt, hatte aber immer noch Zweifel ob das wirklich wahr ist. So entschied ich mich zu einem Glaubensschritt. Ich betete also zu diesem hypothetischem Gott und bat ihm mir doch zu zeigen ob es ihn wirklich gibt oder nicht. Mein Gedanke war, wenn es ihn gibt, KANN er auch mein Gebet beantworten. Danach ging ich schlafen es war naemlich schon Nachts. Am naechsten Morgen wachte ich auf und hatte ploetzlich eine felsenfeste innere Gewissheit, dass es Gott gab und dass es der Gott der Bibel ist. Obwohl dieses Erlebnis schon jahrelang zurueckliegt habe ich es bis heute nicht vergessen. Spaeter habe ich noch andere Offenbarungen bekommen, z.T. sehr „heftige“.

Zum Schluss noch ein Wink mit dem Zaunpfahl. Nehmen wir an der christliche Glaube sei der wahre, und wir Christen auf dem richtigen Weg. Koenntest Du Dir dann vorstellen dass Dinge die wir Christen z.B. hier im Forum schreiben ZUM TEIL auch Fingerzeige Gottes an Dich sind? So gesehen HAETTE(falls die Annahme stimmt) Gott schon laengst bei Dir vorbeigeschaut, aber Du bist noch blind dafuer…

Eine kleine Geschichte aus der Bibel:

Lukas 16,29: „Abraham sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 16,30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 16,31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.“

Gruss Abe…

[Anonym]

ag sein Du hast recht mit Deinem fingerzeig Abraham. Ich bin da wirklich am Überlegen, denn ich habe ein paar gute Gründe, anzunehmen, daß da irgendwer von ganz oben an meinem persönlcihen geschick gedreht hat. Ich bin ein Alkoholiker, der dem Tod von der Schippe gesprungen ist und ne 2. chance erhalten hat, das so was bringt auch einen wie mich zum Nachdenken, der sich immer als Atheist bezeichnet hat. Aber ich will es mir auch nicht zu leicht machen, denn die Entscheidung für einen Glauben, wenn ich sie denn fällen werde, wäre für mich wesentlich amehr als ein Lippenbekenntnis.

Gernot Geyer

[Anonym]

ag sein Du hast recht mit Deinem fingerzeig Abraham. Ich bin
da wirklich am Überlegen, denn ich habe ein paar gute Gründe,
anzunehmen, daß da irgendwer von ganz oben an meinem
persönlcihen geschick gedreht hat.

Das denke ich auch. Rueckblickend kann ich auch in meinem Leben Dinge erkennen wo ich denke da hat Gott geholfen, obwohl ich damals noch kein Christ war.

Ich bin ein Alkoholiker,
der dem Tod von der Schippe gesprungen ist und ne 2. chance
erhalten hat, das so was bringt auch einen wie mich zum
Nachdenken, der sich immer als Atheist bezeichnet hat. Aber
ich will es mir auch nicht zu leicht machen, denn die
Entscheidung für einen Glauben, wenn ich sie denn fällen
werde, wäre für mich wesentlich amehr als ein
Lippenbekenntnis.

Da hast Du Recht. In der Tat handelt es sich hier eigentlich um DIE Wichtigste Entscheidung ueberhaupt im Leben. Und Gott will von uns mehr als nur ein Lippenbekenntnis…

Apropos Sucht will ich folgendes sagen: auch ich war mal nach einem bestimmten „Stoff“ suechtig. Mich selbst hat Gott durch ein Wunder befreit. Es ist waehrend eines Gottesdienstes passiert.

Gruss Abe…

[Thomas_Millack]

Das selbstablaufende Universum

Obwohl ich selbst glaeubig bin muss ich Dir hier teilweise
Recht geben. Und zwar, denke ich dass Gott die Welt wie ein
gut funktionierendes Uhrwerk geschaffen hat. Dieses
funktioniert nach fertigstellung von alleine und die einzelnen
Teile arbeiten nachvollziehbar miteinander…

Hallo Abraham

Deine Aussage oben habe ich auch bei Christen schon oft gefunden und möchte ganz energisch widersprechen. Denn wenn Du so redest nimmst Du implizit an, daß es eine höhere Macht gibt als Gott.

Hat Gott ein Uhrwerk geschaffen, das jetzt von selbst abläuft, dann haben wir eine Maschine im Sinn, analog wie auch wir Menschen eine bauen und laufen lassen können. Aber was tun wir, wenn wir eine Maschine laufen lassen? Wir sorgen ja gar nicht dafür, daß sie läuft, sondern wir nutzen nur die Naturgesetze aus und konstruieren die Maschine so, daß die Naturgesetze dafür sorgen, daß sie läuft. Genauso müsste es auch Gott machen. Das würde aber heissen, daß es eine „Natur“ gibt, in die Gott eingebettet ist, der Gott gehorcht. Oder anders gesagt: es gibt eine Macht, die höher ist als Gott.

Nein, mein Bild ist das des allumfassenden Gottes. Wenn etwas geschieht, dann nur, weil Gott selbst dafür sorgt. Nimm einen Stift und lass ihn los. Fällt er zu Boden? Wenn ja, dann hast Du gerade gesehen, wie Gott den Stift gepackt und zu Boden gezogen hat. Ist das Ganze wiederholbar und berechenbar? Ja! Aber nur weil Gott es so will, er ist der Herr. Was ist, wenn er mal nicht will? Nun, dann würde Dein Stift schneller in den Weltraum abhauen als Dir lieb ist. Aber so ist eben Gott, er will meistens.

Gruß
Thomas

[Anonym]

Wo koennen wir Gott noch finden?
Da gibt es den biblischen Begriff der OFFENBARUNG.
Der Gott der die Welt erschaffen hat, zeigt Interesse am
Leben der Menschen teilzunehmen, mit Ihnen zu
kommunizieren, etc…
… Die wiederentstehung des Staates Israel war z.B. auch
eine biblische Prophezeiung die 1948 in Erfuellung ging …

„Die wiederentstehung des Staates Israel“ hat tausenden von Menschen das Leben gekostet und Hunderttausende vertrieben! Jetzt erzähle mir bitte nicht, dass die Araber selbst daran Schuld sind, weil sie den Staat Israel unmittelbar nach dessen Gründung angegriffen haben. Gerade die Deutschen, die das Unrecht der Vertreibung im Osten nach dem 2. Weltkrieg anprangern, können doch da nicht sagen: „Ist schon in Ordnung.“
Damit hier kein falscher Zungenschlag aufkommt: Der Staat Israel hat für mich ein Lebensrecht dort nach mehr als 50 Jahren. Aber so? „Jetzt … ist es ein imperialistisches Machtzentrum, … das, um seine Wirtschaft zu stärken, Waffengeschäfte Macht.“ (so Nahum Goldmann, einer der Gründerväter Israels, nachzulesen in „Politische Porträts - Gestalten unserer Zeit“ von Marion Gräfin Dönhoff).
Aber das gehört hier eigentlich gar nicht her. Sag’ mir nur, welches „Interesse am Leben der Menschen“ Gott hier zeigt?
Gruss, Stucki

[Anonym]

Hallo Gernot und Abraham,
da würde ich auch gerne mehr drüber erfahren. Gott hat Euch also (möglicherweise) von Krankheit/Sucht befreit oder zur Umkehr veranlasst. Sagt mir aber doch bitte, wer Euch „die Suppe denn eingebrockt“ hat (salopp ausgedrückt)?
Gruss, Stucki

[Metapher]

mit beschränkter Haftung?
Sorry, Stucki, die Frage war ja an G. und A. gestellt…

Es ist fast naheliegend, „Gott sei dank“ zu hymnen, wenn man aus der Kuhflade gerettet wurde. Und manchen bringt das „zum Glauben“, wie es der bereits damals der Text des Joh. formulierte. Derselbe Text schildert aber auch einen ziemlich grantig gewordenen Jesus „wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, dann glaubt ihr nicht“. Damit zeigt sich die Auffassung, daß es auf soetwas gar nicht ankommt…(wie sich in der Thomas-Episode in dem Text auch zeigt).

In Joh. 1.3. heißt es ja auch " Alles ist durch ihn gemacht…und nichts ohne ihn"… Selbst im Paulus, der manches anders sieht als der Johannes-Autor, hat (Römer) stehen „danke Gott für alles!“

Deine Frage, die also ziemlich ins Zentrum einer an den Urtexten orientierten Auffassung der Beziehung zwischen Gott und Welt bzw. Mensch sticht…

Sagt mir aber doch bitte, wer Euch „die Suppe denn eingebrockt“ hat (salopp ausgedrückt)?

bringt - auf dieses Thema gebracht, so manchen (Gut)gläubigen zum Schwitzen. Denn es ist ja völlig richtig, daß, wenn jemand schon einen das Weltgeschehen steuernden (oder gar machenden) Gott voraussetzt, dann bitte bringt dieser nicht nur den Regen, der das Feuer rechtzeitig löscht, sondern er bringt auch das Feuer, das vom Regen später gelöscht wird, und der bringt auch das Feuer, das leider nicht rechtzeitig vom Regen gelöscht wurde.!!! Und der rettet, wenn ers tut, nicht nur aus der Kuhflade, sondern er stupst auch rein in die Kuhflade.

Der ’ wahrhaft Gläubige’ (so heißen die bei Joh.) sollte jedenfalls dringend so reden, sonst macht er sich unglaubwürdig, denn er behauptet einen allmächtigen Gott mit beschränkter Haftung (was dem ‚Johannes‘ widerspräche!!). Und auch der Paulus-Anhänger müßte nicht nur danken, wenn er den Zug noch gekriegt hat, sondern auch dann, wenn er ihn doch noch verpaßt hat.

Der Dank des Beters an seinen Gott, daß dieser seine Bitte nicht erhört habe, wäre dann tatsächlich das deutlichste Zeichen für einen an einen absoluten Gott Glaubenden.

Obwohl also deine Frage in der Regel vom Nichtgläubigen an den Gläubigen gestellt wird in der Erwartung, daß dieser sich eines Widerspruchs überführt fühlen soll, ist sie im Gegenteil geeignet, zu erkennen, ob es sich bei dem Gegenstand seines Glaubens um einen absoluten Gott handelt, oder um einen Gott, dem eine „Macht des Bösen“ gleichrangig zur Seite steht…

Grüße
Metapher

[Anonym]

Hallo Gernot und Abraham,
da würde ich auch gerne mehr drüber erfahren. Gott hat Euch
also (möglicherweise) von Krankheit/Sucht befreit oder zur
Umkehr veranlasst. Sagt mir aber doch bitte, wer Euch „die
Suppe denn eingebrockt“ hat (salopp ausgedrückt)?

Zunaechst einmal habe nur ich davon berichtet wie Gott mir geholfen hat. Apropos „Suppe einbrocken“ nehme ich an Du meinst wie ich in die Problematische Situation gekommen bin? Nun, bezueglich meiner Sucht gibt es da verschiedene Faktoren:
-Eine starke Veraenderung aeusserer Lebensumstaende
-Stark negative Einwirkung anderer Personen
-Meine eigene Suende
-eventuell eine bestimmte Anlage zur Sucht?

Auf jeden Fall haben da verschieden Faktoren eine Rolle gespielt. Sicherlich, Gott hat dies alles zugelassen aber nicht aktiv dazu beigetragen…

Gruss Abe…

[Anonym]

zum Schwitzen. Denn es ist ja völlig richtig, daß, wenn jemand
schon einen das Weltgeschehen steuernden (oder gar machenden)
Gott voraussetzt, dann bitte bringt dieser nicht nur den
Regen, der das Feuer rechtzeitig löscht, sondern er bringt
auch das Feuer, das vom Regen später gelöscht wird, und der
bringt auch das Feuer, das leider nicht rechtzeitig vom Regen
gelöscht wurde.!!! Und der rettet, wenn ers tut, nicht nur aus
der Kuhflade, sondern er stupst auch rein in die Kuhflade.

Ich gebe zu dass Gott nicht nur Feuer loeschen, sondern auch legen kann. Aber dass heisst dann noch lange nicht dass jedes Feuer von Gott kommt. Beispielsweise, kann ich abends ins Kaufhaus einbrechen und dieses in Brand stecken. Dann waere es doch falsch zu behaupten, Gott habe dieses Feuer gelegt, nicht wahr?

Der ’ wahrhaft Gläubige’ (so heißen die bei Joh.) sollte
jedenfalls dringend so reden, sonst macht er sich
unglaubwürdig, denn er behauptet einen allmächtigen Gott mit
beschränkter Haftung (was dem ‚Johannes‘ widerspräche!!). Und

Gott ist zwar allmaechtig aber nicht jedes Geschehen ist seiner einwirkung zuzuordnen…

Der Dank des Beters an seinen Gott, daß dieser seine Bitte
nicht erhört habe, wäre dann tatsächlich das
deutlichste Zeichen für einen an einen absoluten Gott
Glaubenden.

Richtig, manchmal tut Gott uns einen Gefallen indem er ein Gebet nicht erhoert. Dies heisst nun wiederum nicht, dass es auch nicht andere Gruende geben kann warum ein Gebet nicht erhoert wird, z.B. wenn Suende zwischen mir und Gott steht.

Obwohl also deine Frage in der Regel vom Nichtgläubigen an den
Gläubigen gestellt wird in der Erwartung, daß dieser sich
eines Widerspruchs überführt fühlen soll, ist sie im Gegenteil
geeignet, zu erkennen, ob es sich bei dem Gegenstand seines
Glaubens um einen absoluten Gott handelt, oder um einen Gott,
dem eine „Macht des Bösen“ gleichrangig zur Seite steht…

In Wahrheit sieht es so aus: Gott ist absolut, aber es gibt eben andere Menschen und auch eine Macht des Boesen, die zwar nicht gleichrangig sind, aber denen Gott einen Spielraum gibt. Diese koennen selbst Entscheidungen treffen und verschiedenes bewirken, z.B. den Wald in brand stecken, oder dich in die Kuhflade stossen…

Gruss Abe…

[Anonym]

Hallo Thomas,

Hat Gott ein Uhrwerk geschaffen, das jetzt von selbst abläuft,
dann haben wir eine Maschine im Sinn, analog wie auch wir
Menschen eine bauen und laufen lassen können. Aber was tun
wir, wenn wir eine Maschine laufen lassen? Wir sorgen ja gar
nicht dafür, daß sie läuft, sondern wir nutzen nur die
Naturgesetze aus und konstruieren die Maschine so, daß die
Naturgesetze dafür sorgen, daß sie läuft. Genauso müsste es
auch Gott machen. Das würde aber heissen, daß es eine „Natur“
gibt, in die Gott eingebettet ist, der Gott gehorcht. Oder
anders gesagt: es gibt eine Macht, die höher ist als Gott.

Der Uhrmacher ist nicht Teil seiner Uhr, ist also nicht in ihr eingebettet und ist in keinster Weise durch Ihre Gesetze gebunden.
Auf unser Universum uebertragen sehe ich dass so: Gott hat selbst die Naturgesetze definiert und gleichzeitig mit der Erschaffung des Universums in Kraft gesetzt. Gott ist aber selbst nicht teil des Universums das er geschaffen hat, genausowenig wie der Uhrmacher nicht ein Teil seiner Uhr ist. Gott ist ausserhalb des Universums, und die Gesetze des Universums sind fuer ihn belanglos…
Der Fehler in deiner Argumentation ist dass Du angenommen hast, es existiere schon eine „Natur“ in die Gott eingebettet ist. Gott hat die Natur(gesetze) gemacht und ist nicht teil davon.

Stift und lass ihn los. Fällt er zu Boden? Wenn ja, dann hast
Du gerade gesehen, wie Gott den Stift gepackt und zu Boden
gezogen hat. Ist das Ganze wiederholbar und berechenbar? Ja!
Aber nur weil Gott es so will, er ist der Herr. Was ist, wenn

Diese Erklaerung waere zwar moeglich aber ich halte sie fuer falsch.

Gruss Abe…

[Anonym]

… Die wiederentstehung des Staates Israel war z.B. auch
eine biblische Prophezeiung die 1948 in Erfuellung ging …

„Die wiederentstehung des Staates Israel“ hat tausenden von
Menschen das Leben gekostet und Hunderttausende vertrieben!
Jetzt erzähle mir bitte nicht, dass die Araber selbst daran
Schuld sind, weil sie den Staat Israel unmittelbar nach dessen
Gründung angegriffen haben. Gerade die Deutschen, die das

Nun, ich habe schon einige Buecher ueber Israel gelesen, und da gibt es verschiedene Sichtweisen. Das Problem ist, dass es 2 Parteien gibt (Palaestinenser x Israelis), und beide sich gegenseitig beschuldigen. Wenn man nicht genau informiert ist, wird es schwierig die Wahrheit herauszufiltern, wer num wem Unrecht getan hat…

Apropos Unabhaengigkeitskrieg(1948) kann ich nur sagen, dass meistens Menschen aufgrund des Angriffskrieges der Araber gestorben sind darunter sehr viele Juden. Bezueglich Vertreibung gibt es da verschiedene Versionen, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Aber das gehört hier eigentlich gar nicht her. Sag’ mir nur,
welches „Interesse am Leben der Menschen“ Gott hier zeigt?

Ich habe nur festgestellt dass eine biblische Prophezeiung in Erfuellung gegangen ist. Wer im Recht ist und wer nicht, ist schwierig zu sagen. Ich denke auf beiden Seiten ist Unrecht begangen worden…Ich wollte aber eigentlich keine Diskussion ueber den Staat Israel starten, mir ging es nur um das Wirken Gottes, und das koennen wir nicht immer so leicht verstehen…
Was das interesse am Leben der Menschen angeht, koennen jetzt Millionen Juden nach JAHRHUNDERTEN Diaspora wieder eine Heimat haben, ist das nicht was??

Gruss Abe…

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Thomas,

ich antworte gern.

1. „Es gibt unendlich viele Dinge, die erklärbar sind, aber nicht durch etwas, was man als Tatsache bezeichnen kann.“

Dein Tatsachenbegriff ist in der Tat ein physikalischer.
Bist du einverstanden, wenn man den Begriff „Tatsachen“ durch den Begriff „Sachverhalte“ ersetzt? Dann wird es allgemeiner.

2. „Naturwissenschaft beschäftigt sich mit Vorgängen, die mittels der naturwissenschaftlichen Methodik erfasst worden sind. Für diese wird oft ein mathematisches Modell gemacht und oft werden die mathematischen Konsequenzen des Modells auch tatsächlich gemessen, aber Vorrang haben immer die Phänomene, niemals die Mathematik. Allerdings würde ich damit auch sagen wollen, daß Naturwissenschaft nicht erklärt, sondern beschreibt.“

Damit dass NW nur beschreibt und nicht erklärt, bin ich einverstanden. Dass NW keine Axiome hat, ist aber falsch (Energieerhaltungssatz, Entropiegesetz etc.). Letztlich ist sogar die angewendete Methode ein Axiom (Unschärferelation).

3. „Gott, der Allumfassende, der Erklärliches und Unbegreifliches umfasst ist wesentlich besser und moderner, lässt sich aber philosophisch nicht so leicht wegdrängen.“

Entschuldigung, ich wollte weder dir noch sonst jemandem, der religiös ist, auf die Füße treten. Dass dein obiger Satz allerdings wenig Argumente enthält, meine ich auch. Insofern gebe ich den Vorwurf der Naivität gerne zurück (… nicht böse gemeint!).

Mit Karl Popper könnte man sagen: Alles Wissen ist Hypothese.
Ich selbst bin religiöser Agnostiker, das heißt ich behaupte nichts in Bezug auf Gott, würde also jedem sein religiöses Gefühl lassen. Es ist aber eben ein Gefühl. Mit „besser“ oder „moderner“ hat das gar nicht zu tun. Und mit „Erklärung“ auch nicht. Wenn Gott etwas mit Erklärung zu tun hat, dann als „Erste Ursache“ oder „Erster Beweger“ im Sinne eines Impulses. Das hat dann aber wiederum nichts mit solchen Begriffen wie „allumfassend“ zu tun. Mit diesem Begriff verlässt du die NW, nicht ich. Und was mir ganz wichtig ist: „Wegdrängen“ wollte ich Gott überhaupt nicht, auf gar keine Art und Weise. Ich habe nur versucht, deine Anfangsfragen zu ordnen, bevor ich sie beantworte.

Liebe Grüße

Thomas Miller

[Thomas_Miller_5408fb]

Lieber Norbert,

ich bin der letzte, der dir deinen Glauben streitig machen möchte. Und ich bin der letzte, der es dir nicht gönnen würde, dass du glücklich bist. Ich freue mich sogar, dass es dir so gut geht, wie du sagst. Und humorvoll bist du auch, ich habe also gar keine Einwände gegen dein Erleben.

Nur - wie du selbst sagst - es ist ein Erleben, und insofern hat es nichts mit Erklärung zu tun. Ich selbst bin Agnostiker, meine also, dass man über diese Dinge nichts wissen (!) kann, noch genauer: das ich (!) über diese Dinge nichts zu sagen weiß - jedenfalls nicht vom Standpunkt der Philosophie (O.K.: meiner (!) Philosophie) aus.

Ich stehe also auf dem Standpunkt, dass Philosophie wichtig ist (natürlich !), bin mir aber auch bewusst, dass Philosophie nicht alles ist und naturgemäß auch nicht sein kann. Gleichwohl ist Philosophie (auf die richtige Weise betrieben) ein guter Weg (meiner Meinung nach der beste), mit dem Leben zurechtzukommen. Trotzdem ist Philosophie gegenüber religiösen Dingen tolerant (was man leider umgekehrt nicht immer sagen kann). Toleranz ist also - meine ich - etwas, was die Religion von der Philosophie lernen kann und soll (Achtung: Ich will damit nichts über dich gesagt haben - sorry, ich muss das sagen, obwohl es sich eigentlich von selbst versteht, um nicht schon wieder falsch verstanden zu werden!).

Vielleicht können wir uns dahingehend einigen: Jeder darf sich mit allem, was ihn interessiert, beschäftigen. Wer Schwierigkeiten mit der Philosophie hat und gleichzeitig gläubig und glücklich ist, darf das gerne sein. Wer aber nicht gläubig ist oder es (aus irgendwelchen Gründen) nicht sein kann und wem naturwissenschaftliche Erklärungen trotzdem nicht ausreichen, darf sich mit seinen Unklarheiten oder sogar mit seinen Sorgen auch gerne an die Philosophie wenden.

Ist das ein guter Kompromiss?

Ich wünsche dir, dass du dir deine Zufriedenheit, deine Begeisterung und dein Glück bewahren kannst. In diesem Sinne:

Alles Liebe

Thomas Miller

[Norbert_H_gel_7845d5]

Es ist alles erklärbar, je nach geistger Stufe.
Lieber Thomas,

brauchst Dich nicht immer für Deine Meinung und Dein Dasein entschuldigen. Bist akzeptiert, wie Du bist.

Wenn Du meinst, daß man über bestimmte Dinge nix wissen kann,
dann ist das ein Vor-Urteil!!! Ich weiß nämlich eben doch was drum. Auf Vorschuß-Vertrauen beruhend, in Glauben investiert, und als nach meinen!!! Kriterien ausreichend belegt. Daß es nicht die offiziell als „wissenschaftlich“ geltenden Kriterien sind, ist richtig, schert mich aber wenig, weil mein Denken erfaßt hat, daß rein wissenschaftliches Verstehen-Wollen, nur Verstandes-gesteuert, im LEBEN!!! zu kurz greift. Und zwar täglich. Und immer öfter …
Das sagt mir meine, nicht beweisbare, aber vorhandene, Lebenserfahrung schon!
Und wenn da ein Wesen sich suchen lassen will, aufgrund von Kriterien, die den menschlichen Geist weit über das bisher veröffentlichte fordert und trainiert, also auch „weiterbringt“, so gebietet es schon die forscherische „Neugier“, dem auf den Grund zu gehen. Und dieses Wesen, Gott, behauptet von sich, wer da ernsthaft sucht, der findet IHN auch. Und wird durch DEN dann auch überzeugt. - Und zum Schluß - ganz zum Schluß, da gibt es dann, quasi als Sahnehäubchen obendruff, erst die Beweise dafür!
Warum, habe ich Ihn natürlich auch gefragt! Er sagt, wenn Er die Beweise gleich liefern würde, wäre es kein Akt des Glauben sich Erarbeitens, des Vorschuß-Vertrauen investierens, des Wagens. Kriterien, die Er in Seinem Geistreich aber haben will und darauf bestehen muß. Und solange das hier damit noch nix ist - solange perpetuieren wir im Trallala. Einige sogar in mehreren Leben, wie Du aus der Degression sicher schon mal gehört hast.
Diese Seelen haben ihre Lektion damals nicht gelernt, und sie erhielten aus Gnade noch mal eine Lebensfreiheitsprobe als Geschenk, um nun endlich zu reifen.
Der Vater im Himmel will aber nicht, daß man sich darin verbohrt, wir sollen unsere Chance jetzt nutzen. Und nicht geistig-seelische Abgründe abtasten, ausloten und uns in endlosem, zeitverbratendem Lamento darüber dem Lebensende entgegenrasen lassen. Das Leben ist dazu da!!! (Zweck), um die Seele, die unsterbliche, zu reifen, hin zur Ewigkeit im liebenden Vater im Himmel. Wie genau, am besten den da oben selber fragen. Habe ich getan, ganz naiv, wie ein Kind. Wie das bekannte Sterntaler-Kind ausse Märchentruhe. Und die Sterne fielen auch mir in den Schoß, mein Kittelchen (Nun, es ist hier metaphorisch gemeint, aber ich glaube, Du verstehst mich diesbezüglich sehr gut!!!
Wie sagten doch schon die ollen Römer dazu passend:
Per aspera ad astra! Durch Schwierigkeiten zu den Sternen.
In diesem, in Seinem, Sinne, Dein Norbert.

Vielleicht können wir uns dahingehend einigen: Jeder darf sich

mit allem, was ihn interessiert, beschäftigen.

Aber selbstverfreilich doch!

Wer Schwierigkeiten mit der Philosophie hat und gleichzeitig
gläubig und glücklich ist, darf das gerne sein. Wer aber nicht
gläubig ist oder es (aus irgendwelchen Gründen

Gott sagt dazu: „aus innerem Hochmut“

nicht sein
kann und wem naturwissenschaftliche Erklärungen trotzdem nicht
ausreichen, darf sich mit seinen Unklarheiten oder sogar mit
seinen Sorgen auch gerne an die Philosophie wenden.

Wenn sie denn innerlich das Herze ausfüllende absolut erschöpfende Antwort, und kein Gelaber!, geben kann, sicher!
(Na, da bin ich mal gespannt! Wie n’en Flitzebogen …

Ist das ein guter Kompromiss?

Ein von mir, Deinetwegen, übernommener. Ob gut wird sich erweisen!

Ich wünsche dir, dass du dir deine Zufriedenheit, deine
Begeisterung und dein Glück bewahren kannst.

Das bedarf natürlich der Sturmerprobung, der Reifung und der Ausreifung, bevor die Samenausstreuung (Keine Angst, nur verbal bzw. schriftlich gemeint!) erfolgen wird. Huch, war es schon so weit!

Norbert, us kölle am rhing.

[Thomas_Miller_5408fb]

Lieber Norbert,

vielen Dank für die Einblicke.

brauchst Dich nicht immer für Deine Meinung und Dein Dasein
entschuldigen. Bist akzeptiert, wie Du bist.

Ich entschuldige mich gern und halte das nicht nur für einen Akt der Höflichkeit, sondern für eine Selbstverständlichkeit.

Wenn Du meinst, daß man über bestimmte Dinge nix wissen kann,
dann ist das ein Vor-Urteil!!!

Kennst du den Unterschied zwischen „Meinen“, „Wissen“ und „Glauben“? Mit scheint, dass das nicht der Fall ist. Denn wer etwas „meint“, kann gar kein Vorurteil haben, es sei denn, er hypostatisiert diese seine Meinung zu einem „Wissen“, das er anderen aufdrängen will.

Ich weiß nämlich eben doch was drum.

Schön für dich, aber irrelevant, weil es nicht mitteilbar ist. Bestenfalls schlechte Mystik (es gibt auch gute!), um nicht zu sagen „Gelaber“, das du ja in der Philosophie nicht gehört haben willst. Wenn du diskutieren willst (wer-weiss-was.de ist doch wohl ein Diskussionsforum), kommst du nicht darum herum, Gründe für deine Behauptungen aufzustellen. Das tust du nicht. Du behauptest nur. Das reicht nicht. Auch wenn einige deiner Folgerungen vielleicht richtig sind, sind doch die Begründungen nicht nachvollziehbar, wenn man nicht dieselben Erfahrungen gemacht hat wie du. Was du so an Meinungen über deine Zeitgenossen und ihre Versäumnisse (im Diesseits wie im Jenseits) behauptest, kann ich in keiner Weise nachvollziehen.

Wer Schwierigkeiten mit der Philosophie hat und gleichzeitig
gläubig und glücklich ist, darf das gerne sein. Wer aber nicht
gläubig ist oder es (aus irgendwelchen Gründen

Gott sagt dazu: „aus innerem Hochmut“

Diese Bemerkung nun ist nicht nur nicht nachvollziehbar, sondern schlicht menschenverachtend. Ich kenne aus meiner Praxis viele Menschen, denen es genauso geht und denen alles andere als Hochmut nachgesagt werden sollte. Sie sind vielleicht zu bedauern oder man kann ihnen helfen, aber hochmütig sind sie nicht.

darf sich an die Philosophie wenden.

Wenn sie denn innerlich das Herze ausfüllende absolut
erschöpfende Antwort, und kein Gelaber!, geben kann, sicher!
(Na, da bin ich mal gespannt! Wie n’en Flitzebogen …

Wir wären schlecht, ja sehr schlecht beraten, wenn wir nur „das Herze ausfüllende absolut erschöpfende Antworten“ geben wollten.
Mit dieser Meinung dürftest du selbst unter den kritischsten Theologen niemanden finden, der dir beipflichtet, vielleicht bei Evangelikalen und Schwärmern (nichts gegen ehrlich Suchende).

Ich wünsche dir …

Das bedarf natürlich der Sturmerprobung, der Reifung und der
Ausreifung, bevor die Samenausstreuung (Keine Angst, nur
verbal bzw. schriftlich gemeint!) erfolgen wird. Huch, war es
schon so weit!

Norbert, us kölle am rhing.

Wie du siehst: Deine Inseminationen sind bei mir nicht angekommen, wahrscheinlich weil ich nicht genügend empfänglich war. Mir lag es aber fern, dich in irgendeiner Weise zu diskriminieren. Du selbst wolltest klare Worte - so habe ich deinen Eingangssatz verstanden. (Übrigens: Meine Frau ist auch Rheinländerin.)

Viele liebe Grüße, und nimm meine Antworten nicht zu schwer.

Thomas Miller

[Thomas_Millack]

Hallo Thomas,

Dein Tatsachenbegriff ist in der Tat ein physikalischer.
Bist du einverstanden, wenn man den Begriff „Tatsachen“ durch
den Begriff „Sachverhalte“ ersetzt? Dann wird es allgemeiner.

Ja, das ist aber so allgemein, daß es für mich jetzt schon schwierig wird zu sehen, was denn kein Sachverhalt ist. Und ist eine Erklärung noch eine Erklärung, wenn jemand die postulierte Verbindung zum Sachverhalt nicht akzeptiert?

Damit dass NW nur beschreibt und nicht erklärt, bin ich
einverstanden. Dass NW keine Axiome hat, ist aber falsch
(Energieerhaltungssatz, Entropiegesetz etc.). Letztlich ist
sogar die angewendete Methode ein Axiom (Unschärferelation).

Dann weicht Dein Begriff des Axioms von meinem ab. Von Deinen Stichworten würde ich nur Energieerhaltung (allgemein alle Erhaltungssätze) in die Nähe von meinem Begriff des Axioms rücken, da hier die Annahme einer grundlegenden Symmetrie der Welt eingeht, die solange als gültig angesehen wird, wie kein Gegenbeispiel gefunden wird.
Entropiegesetz und Unschärferelation sind aber abgeleitete Begriffe (Entropiegesetz war zunächst als Fundamentalgesetz formuliert und wurde erst später durch Boltzmann abgeleitet)
Der mathematische Begriff des Axioms ist insofern abweichend von den NW Grundannahmen als daß es in der Mathematik mehrere unabhängige Axiomensysteme gibt, die gleichberechtigt nebeneinander existieren. In der NW selektiert aber das Experiment das Modell, das am Besten passt.

Entschuldigung, ich wollte weder dir noch sonst jemandem, der
religiös ist, auf die Füße treten. Dass dein obiger Satz
allerdings wenig Argumente enthält, meine ich auch. Insofern
gebe ich den Vorwurf der Naivität gerne zurück (… nicht böse
gemeint!).

Ich war nicht böse, sondern meine nur, daß es sich die Philosophen manchmal etwas einfach machen. Man konzentriert sich in der Philosophie sehr stark auf die Gottesmodelle, die vor 200 oder mehr Jahren aktuell waren und begnügt sich damit, diese zu kontern. Versuche neuere Gottesbilder zu entwickeln kenne ich keine, was vermutlich daran liegt, daß die meisten Philosophen Agnostiker sind (bzw. daß ich in Philosophie eher zu den Laien gehöre)

Wenn Gott etwas mit Erklärung zu tun hat, dann als
„Erste Ursache“ oder „Erster Beweger“ im Sinne eines Impulses.
Das hat dann aber wiederum nichts mit solchen Begriffen wie
„allumfassend“ zu tun. Mit diesem Begriff verlässt du die NW

Gott als „erste Ursache“ ist bei weitem nicht genug. Und daß ich damit das Gebiet der NW verlasse, ist mir durchaus klar. Mein Versuch geht darin, zu zeigen, daß sich ein Gottesbild entwickeln lässt, daß die gesamte NW als Teilmenge mit einschliesst. Darin ist auch mein erster Beitrag zu sehen. Selbst wenn alles „erklärt“ ist (z.B. im NW Sinne), habe ich Gott damit nicht wegerklärt.

Gruß
Thomas

[Thomas_Millack]

Hallo Abraham

Auf unser Universum uebertragen sehe ich dass so: Gott hat
selbst die Naturgesetze definiert und gleichzeitig mit der
Erschaffung des Universums in Kraft gesetzt. Gott ist aber
selbst nicht teil des Universums das er geschaffen hat,

Das (grösste) Problem in Deiner Argumentation ist für mich, das „in Kraft gesetzt“. Dies impliziert ein „von selbst ablaufen“, ohne Gottes Eingreifen. Neben dem Problem der Zeit (die nur innerhalb des Universums definierbar ist), sehe ich das Problem, daß damit dem Universum eine von Gott unabhängige Existenz zugesprochen wird. In welcher Realität kann das sein, wenn nicht in einer Realität, die ebenfalls ausserhalb von Gott existiert?

Diese Erklaerung waere zwar moeglich aber ich halte sie fuer
falsch.

Aus welchen Gründen?

Gruß
Thomas

[Norbert_H_gel_7845d5]

Lieber „ungläubiger“ Thomas,

na endlich kommste auffn Punkt!

Kennst du den Unterschied zwischen „Meinen“, „Wissen“ und
„Glauben“?

Aus welchem Pro-Seminar haste das abgeschrieben?

Mit scheint, dass das nicht der Fall ist.
Ein dürftig Lichtlein, dieser „Schein“.

Denn wer

etwas „meint“, kann gar kein Vorurteil haben, es sei denn, er
hypostatisiert diese seine Meinung zu einem „Wissen“, das er
anderen aufdrängen will.

Wenn Dich meine Position nicht interessiert, warum läßt Du sie Dir dann aufdrängen - und Dir sogar Deine kostbare Zeit dadurch stehlen, vielleicht sogar Geld, für die nicht vorhandene Flatrate, die das Lesen, Bearbeiten und intonieren „kostet“.

Ich weiß nämlich eben doch was drum.

Schön für dich, aber irrelevant, weil es nicht mitteilbar ist.

Bester Thomas, Dein Stil läßt aber auch zu wünschen übrig, oder?
Und was irrelevant ist, ist zwar Deine Bewertung; Du vergißt dabei offensichtlich, daß ich mit meiner öffentlichen Antwort nicht bloß Dir antworte, sondern all den wirklich interessierten ebenfalls, deren Re-Aktion Du weder mitbekommst, noch offensichtlich ins Kalkül einbeziehst, denn dann könnte ich auch in Dein privates Mail-Box-System antworten. Ich erhalte Resonanz von anderen Lesern, deren Gehalt mir den Mut und die Freude gibt, nicht bloß etwa „Perlen vor die Säue“ geschmissen zu haben, um einen volkstümlichen Ausdruck ins Spiel zu bringen.
Ich bewerte es nicht als irrelevant.
Und bleibe, auch nach Überprüfung, dabei.
Wahrscheinlich vermagst Du es nun nachzuvollziehen …

Bestenfalls schlechte Mystik (es gibt auch gute!), um nicht zu
sagen „Gelaber“, das du ja in der Philosophie nicht gehört
haben willst.

Si tacuisses, philosophus mansisses. Ein gar trefflich Wörtlein hierzu.

Wenn du diskutieren willst (wer-weiss-was.de ist

doch wohl ein Diskussionsforum), kommst du nicht darum herum,
Gründe für deine Behauptungen aufzustellen. Das tust du nicht.

Du bist im Irrtum, ich wünsche überhaupt nicht zu DISKUTIEREN!
Auch nicht mit Dir! Was sowieso zwecklos erscheint, wie mir die bisherige Kurzkorrespondenz klar belegt.
Meine Intention ist ausschließlich, Fakten an Interessierte weiterzureichen. Egal, ob sie jeden!!! interessieren oder nicht.
Ist mir ziemlich WURSCHT! Einige interessiert es. Einige regt das sogar an, weiterzudenken, zu überlegen, zu fragen, und zu reflektieren.

Andere - re-agieren wie Du.
Ich habe die Freiheit, darauf mit dem Ausstellknopf zu re-agieren.
Noch tue ich es nicht, denn Deine Beiträge zeigen mir durchaus, daß es sinnvoll ist, darauf öffentlich zu agieren/reagieren.
Im Moment noch jedenfalls.

Du behauptest nur. Das reicht nicht. Auch wenn einige deiner
Folgerungen vielleicht richtig sind, sind doch die
Begründungen nicht nachvollziehbar, wenn man nicht dieselben
Erfahrungen gemacht hat wie du.

Das ist ein Satz am Ende, den ich akzeptiere, inhaltlich. Ich will ja auch nur anregen, den eigenen Horizont zu öffnen, gegenüber Aspekten, Phänomenen und Ereignissen, die man schnell kategorisiert, ablegt, zu vorschnell bewertet - und damit aus dem Auge verliert, obwohl gerade dies dabei falsch wäre!!!
Dafür wieder ein Gespür, einen „7. Sinn“ zu bekommen, das will ich gerne anregen, auch hiermit. Wie sagte doch Jesus damals: Wenn Ihr nicht werdet wie die Kindlein, werdet Ihr …

Der Satz lohnt sich, im Kontext nachgelesen zu werden.
Ich weigere mich, das jetzt hier häppchengerecht zu präsentieren.
Wem’s zuviel Arbeit ist, der soll es lassen. Es wäre für ihn eh eine Perle, die er nicht achtet.

Was du so an Meinungen über

deine Zeitgenossen und ihre Versäumnisse (im Diesseits wie im
Jenseits) behauptest, kann ich in keiner Weise nachvollziehen.

Dann solltest Du, gerade bei einem so schönen Wissenschaftsbereich, Menschenfreund!!!, sofort anfangen, es zumindestens einmal ernsthaft zu versuchen.
Sollte Dein jeweiliges Gegenüber das erspüren, so wird es sicher gerne helfend und unterstützend auf Dich eingehen. Aber: Dein Gegenüber erkennt, wenn es Gespür hat, ob Deine geistige Grundhaltung Hochmuth oder Demut einem Mitmenschen gegenüber ist.
War das deutlich genug?

„aus innerem Hochmut“

Diese Bemerkung nun ist nicht nur nicht nachvollziehbar,
sondern schlicht menschenverachtend.

Oh, habe ich Dich etwa versehentlich damit getroffen?
Dann bin ich gerne bereit, Dir dabei zu helfen, damit Du wieder in Demut gegenüber jedermann und in Achtung und Respekt auch gegenüber den einfachen Menschen auftreten können kannst.
Oder sollte ich da jetzt irgendetwas falsch verstanden haben?

darf sich an die Philosophie wenden.

Wenn sie denn innerlich das Herze ausfüllende absolut
erschöpfende Antwort, und kein Gelaber!, geben kann, sicher!
(Na, da bin ich mal gespannt! Wie n’en Flitzebogen …

Wir wären schlecht, ja sehr schlecht beraten, wenn wir nur
„das Herze ausfüllende absolut erschöpfende Antworten“ geben
wollten.

Das waren traurige Allgemeinplätze jetzt von Dir.
Daß das ein jeder weiß, weißt sowohl Du als auch ich.
Also, was soll das!

Mit dieser Meinung dürftest du selbst unter den kritischsten
Theologen niemanden finden, der dir beipflichtet, vielleicht
bei Evangelikalen und Schwärmern (nichts gegen ehrlich
Suchende).

Ich suche keinen von der Truppe. Ich bin kein Freund von Vordenkern, Stellvertretern Gottes und derlei Käse mehr. Auch kein Freund von Tempeln oder Kirchen. Nur Christ!

Das bedarf natürlich der Sturmerprobung, der Reifung und der
Ausreifung, bevor die Samenausstreuung (Keine Angst, nur
verbal bzw. schriftlich gemeint!) erfolgen wird. Huch, war es
schon so weit!

Die Ironie, die sonstigen mitschwingenden Aspekte - hast sie nicht bemerkt, oder „erspürt“. Tja, da ist auch mein Hopfen und Malz am Ende. Wie gut, daß ich Dich ja gar nicht seelsorgerlich betreuen tue, woll?

Wie du siehst: Deine Inseminationen sind bei mir nicht
angekommen, wahrscheinlich weil ich nicht genügend empfänglich
war. Mir lag es aber fern, dich in irgendeiner Weise zu
diskriminieren. Du selbst wolltest klare Worte - so habe ich
deinen Eingangssatz verstanden. (Übrigens: Meine Frau ist auch
Rheinländerin.)

Naja, scheinst erfreulicherweise nicht bösartig zu sein, nur eben ein wenig zu sehr wissenschaftsgläubig, oder etwa nicht?
Ist jedenfalls mein Eindruck. Der sich natürlich jederzeit revidieren lassen wird, wenn es sein soll.

Viele liebe Grüße, und nimm meine Antworten nicht zu schwer.

Thomas Miller

Tja, ist mir auch schon wieder viel leichter um’s Herz, oder die Seele gar?, nun: die Zukunft wird es erweisen. Gott befohlen, mach es gut, und laß mir die armen Gläubigen am Leben, sie haben nichts als ihren Glauben! Näme man ihnen den weg - sie würden vergehen …

Dein Norbert.

[Thomas_Miller_5408fb]

Lieber Norbert,

„ungläubiger“ Thomas

ich will’s mal gelten lassen, weil’s in Anführungszeichen steht, aber eigentlich ist’s ne Plattitüde …

Um aber zu sehen, dass eine Meinung zwar ein Vorurteil enthalten, aber keines sein kann, braucht man kein Proseminar.
(Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber mein letztes habe ich ca. 1984 besucht.)

Wenn Dich meine Position nicht interessiert, warum läßt Du sie
Dir dann aufdrängen - und Dir sogar Deine kostbare Zeit
dadurch stehlen, vielleicht sogar Geld, für die nicht
vorhandene Flatrate, die das Lesen, Bearbeiten und intonieren
„kostet“.

Bisher hatte ich noch Spaß an der Diskussion (Flatrate inclusive) und den Eindruck, es wäre etwas zu machen.

Bester Thomas, Dein Stil läßt aber auch zu wünschen übrig,

o.k.

Ich bewerte es nicht als irrelevant.
Und bleibe, auch nach Überprüfung, dabei.

Welche Überprüfung?

Bestenfalls schlechte Mystik (es gibt auch gute!), um nicht zu
sagen „Gelaber“, das du ja in der Philosophie nicht gehört
haben willst.

Si tacuisses, philosophus mansisses. Ein gar trefflich
Wörtlein hierzu.

Ich schweige von nun an.

Du bist im Irrtum, ich wünsche überhaupt nicht zu DISKUTIEREN!
Auch nicht mit Dir!
Meine Intention ist ausschließlich, Fakten an Interessierte
weiterzureichen.

Ich sehe keine Fakten, nur Behauptungen.

Ich habe die Freiheit, darauf mit dem Ausstellknopf zu
re-agieren.
Noch tue ich es nicht,

Aber ich.

denn Deine Beiträge zeigen mir
durchaus, daß es sinnvoll ist, darauf öffentlich zu
agieren/reagieren.
Im Moment noch jedenfalls.

Nehme ich dir nicht ab.

Dafür wieder ein Gespür, einen „7. Sinn“ zu bekommen, das will
ich gerne anregen, auch hiermit. Wie sagte doch Jesus damals:
Wenn Ihr nicht werdet wie die Kindlein, werdet Ihr …

Kindlein sind bestens manipulierbar …

Aber: Dein Gegenüber erkennt, wenn es Gespür hat, ob Deine
geistige Grundhaltung Hochmuth oder Demut einem Mitmenschen
gegenüber ist. War das deutlich genug?

Du definierst „Hochmut (wieso eigentlich mit h?) = Thomas; Demut = Norbert“.
Ich definiere: Wer seine Meinung als allgemeingültig darstellt, der ist hochmütig und niemand anderes.

„aus innerem Hochmut“

Diese Bemerkung nun ist nicht nur nicht nachvollziehbar,
sondern schlicht menschenverachtend.

Oh, habe ich Dich etwa versehentlich damit getroffen?

Nein, nicht mich, sondern die Menschen, denen ich seit Jahren versuche zu helfen.

Wir wären schlecht, ja sehr schlecht beraten, wenn wir nur
„das Herze ausfüllende absolut erschöpfende Antworten“ geben
wollten.

Das waren traurige Allgemeinplätze jetzt von Dir.
Daß das ein jeder weiß, weißt sowohl Du als auch ich.
Also, was soll das!

Allgemeinplätze sehe ich nur bei dir.

Die Ironie - hast sie nicht bemerkt, oder „erspürt“.

dito.

Naja, scheinst erfreulicherweise nicht bösartig zu sein, nur
eben ein wenig zu sehr wissenschaftsgläubig, oder etwa nicht?
Ist jedenfalls mein Eindruck. Der sich natürlich jederzeit
revidieren lassen wird, wenn es sein soll.

Nein, ich bin wirklich nicht bösartig, auch nicht wissenschaftsgläubig. Ich bin eher traurig, weil ich gegen geistige Brutalität deiner Behauptungen nichts tun kann. (Den Vergleich mit den Taliban erspare ich mir lieber - ich will nicht noch Öl ins Feuer gießen.) Leider verdrehst du meine Argumentation so lange, bis sie dir in den Kram passt. Und wenn ich dir einen Fehler nachweise, sagst du einfach: Ätsch, Bätsch, ich will ja gar nicht logisch sein. Das ist sinnlos.

Als ich in der Psychiatrie gearbeitet habe (wohlgemerkt auf der Seite der Nicht-Leidenden, um nicht schon wieder falsch verstanden zu werden), sind mir viele Menschen begegnet, die ähnliche Ansichten hatten (Argumente kann man es ja nicht nennen). Mir liegt jeder Vergleich fern, dazu müsste ich dich näher kennen lernen, aber mir scheint, es könne dir nicht schaden, einmal in der ICD-10 Kapitel V die Beschreibung des Typs F21 zu lesen. Es liegt mir fern, dich zu kränken oder zu beleidigen. Die Übereinstimmungen sind aber auffällig.

Es ist gleichgültig, was ich tue: ob ich mit dir weiter diskutiere oder den Dialog von mir aus abbreche - was ich hiermit tue - Du wirst mir die Schuld geben, du wirst dir Recht geben, egal wie die Umstände sind. Da wir beide wohl damit leben können, ist es das beste, hier zu enden.

Ich wünsche dir, dass du dich auch über längere Zeit mit deinen Ansichten wohl fühlst. Das ist mir wichtig, da ich viele Menschen kenne, die nach solch euphorischen Phasen ganz fürchterlich abgestürzt sind. Sollte dir ähnliches passieren, hoffe ich, dass es einen Menschen gibt, der dich auffängt.

Sei mir bitte nicht böse. Ich kann nicht anders. Du kannst nicht anders. Lassen wir es so.

Ganz liebe Grüße und die besten Wünsche nach Köln.

Thomas Miller

[Metapher]

die ‚aber‘-Religion

Ich gebe zu dass Gott nicht nur Feuer loeschen, sondern auch
legen kann. Aber dass heisst dann noch lange nicht dass jedes
Feuer von Gott kommt.

wieder jemand, der es nicht wagt, Joh. 1.3 endlich einmal ernst zu nehmen? „ALLES“ steht da!!

Beispielsweise, kann ich abends ins
Kaufhaus einbrechen und dieses in Brand stecken. Dann waere es
doch falsch zu behaupten, Gott habe dieses Feuer gelegt, nicht
wahr?

und beispielsweise kann ich später vorbeikommen und das Feuer löschen. Dann wäre es doch falsch zu behaupten, Gott habe diese Feuer gelöscht, nicht wahr?

Der ’ wahrhaft Gläubige’ (so heißen die bei Joh.) sollte
jedenfalls dringend so reden, sonst macht er sich
unglaubwürdig, denn er behauptet einen allmächtigen Gott mit
beschränkter Haftung (was dem ‚Johannes‘ widerspräche!!). Und

Gott ist zwar allmaechtig aber nicht jedes Geschehen ist
seiner einwirkung zuzuordnen…

Ich will nicht den Eindruck erwecken, daß ich dir deinen Glauben an einen „zwar allmächtigen, aber…“-Gott streitig machen will, dem IRGENDETWAS ins Handwerk zu pfuschen vermag.

Mich würde aber interessieren, WER oder WAS vermag (deiner Vorstellungswelt nach) ihm ins Handwerk zu pfuschen??

Richtig, manchmal tut Gott uns einen Gefallen indem er ein
Gebet nicht erhoert.

Ich wüßte nicht, woher ein Gläubiger die Beurteilungskriterien hernehmen könnte, ob etwas ein Gefallen Gottes sei, was ihm (nicht) wiederfährt…

… ist sie im Gegenteil
geeignet, zu erkennen, ob es sich bei dem Gegenstand seines
Glaubens um einen absoluten Gott handelt, oder um einen Gott,
dem eine „Macht des Bösen“ gleichrangig zur Seite steht…

In Wahrheit sieht es so aus:

Woher weißt du, wie es in Wahrheit aussieht?

Gott ist absolut, aber es gibt

Schon wieder!!! „ist absolut, aber…“
Es sind diese " abers", die mich an der Tiefgründigkeit von zurschaugestellten Glaubenskundgebungen zweifeln lassen…

…eben andere Menschen und auch eine Macht des Boesen,

Joh. 12.31 „…jetzt wird der Herrscher dieser Welt hinausgeworfen werden“

Ich frag mich daher, welcher Variante von Bekenntnis du denn anhängst? ist es ein christliches?

die zwar
nicht gleichrangig sind, aber denen Gott einen Spielraum gibt.

Ah ja! also ist es doch Gott, der gibt!?
der Spielraum der von dir hypostasierten „Macht des Bösen“ dürfte ja wohl kein Raum zu spielen sein, es müßte ja wohl Raum des lückenlosen Bösen sein. Wo ist dieser Raum, wenn der Gott konsequent als absoluter aufgefaßt wird (zu dem es also kein „außerhalb“ geben kann?

Diese koennen selbst Entscheidungen treffen und verschiedenes
bewirken, z.B. den Wald in brand stecken, oder dich in die
Kuhflade stossen…

jaja, so einfach ist das mit dem passend gemachten blankpolierten „Gott ist nur Einer“? alles, was mir nicht gefällt ist - schwupps - Ausgeburt der Hölle, für die nur leider bei einem absoluten Guten eigentlich kein Platz ist… ))

Aber damit keine Mißverständnisse aufkommen - ich bestreite nicht den sog. „freien Willen“! ich bezweifle nur, daß hier ein Glaubensbekenntnis vertreten wird, das Joh. 1.3 entspricht…

ebenfalls Gruß