Es ist alles erklärbar ?!

[Anonym]

Ich gebe zu dass Gott nicht nur Feuer loeschen, sondern auch
legen kann. Aber dass heisst dann noch lange nicht dass jedes
Feuer von Gott kommt.

wieder jemand, der es nicht wagt, Joh. 1.3 endlich einmal
ernst zu nehmen? „ALLES“ steht da!!

Also, bei Joh. 1.3. heißt es „Alles ist durch ihn gemacht…und nichts ohne ihn“…
Das ist wahr, bezieht sich aber auf das Schoepfungsgeschehen. Also Gott hat alles erschaffen, aber das heisst nicht das alles geschehen von ihm ausgeht(mehr dazu unten).

Beispielsweise, kann ich abends ins
Kaufhaus einbrechen und dieses in Brand stecken. Dann waere es
doch falsch zu behaupten, Gott habe dieses Feuer gelegt, nicht
wahr?

und beispielsweise kann ich später vorbeikommen und das Feuer
löschen. Dann wäre es doch falsch zu behaupten, Gott habe
diese Feuer gelöscht, nicht wahr?

Richtig erkannt!

Ich will nicht den Eindruck erwecken, daß ich dir deinen
Glauben an einen „zwar allmächtigen, aber…“-Gott streitig
machen will, dem IRGENDETWAS ins Handwerk zu pfuschen vermag.

Mich würde aber interessieren, WER oder WAS vermag (deiner
Vorstellungswelt nach) ihm ins Handwerk zu pfuschen??

Gute Frage. In der Tat ist die Realitaet eigentlich komplexer als oben kurz dargestellt. Als Teilchenphysiker solltest Du ja auch wissen wie schwierig es sein kann solch komplexe Vorgaenge sprachlich zu beschreiben. z.B. gibts da die beruehmte Frage: Ist das Licht Welle oder Teilchen…
Nun, zu unserem Thema. In der Tat kann niemand Gott ins Handwerk pfuschen, und alles was geschieht, geschieht unter Gottes Zustimmung. Das heisst nicht das er es DIREKT bewirkt, sondern dass er teilweise Dinge zulaesst. Warum? Weil er uns den freien Willen gegeben hat. Es ist nunmal so, dass wir Entscheidungen treffen koennen, auch gegen Gottes Willen etwas zu tun, und nicht immer wird er uns daran hindern.
Stell Dir zum Beispiel vor, du haettest eine komplexe Computersimulation der gesamten Wirklichkeit programmiert. In der Simulation wuerde dann ein Mensch den anderen erschlagen. Wer hats getan? Natuerlich der „Mensch“ denn Du hast ja nicht direkt eingegriffen, nur zugelassen. Jetzt stell Dir vor, Du beschliesst bei diesem Geschehen einzugreifen, indem Du den angegriffenen durch ein „Schutzschild“ unverwundbar machst. Wer hat nun den Menschen beschuetzt? Du als Programmierer.
Wenn man natuerlich argumentiert, tja, Gott hat alles erschaffen insofern ist auch alles geschehen ihm (indirekt) zuzuordnen kan mann natuerlich sagen, er tut alles. Aber es gibt eben immer auch direkte Verursacher, und dazu gehoeren eben Menschen mit ihrem freien Willen und Handlungsmoeglichkeiten.

Richtig, manchmal tut Gott uns einen Gefallen indem er ein
Gebet nicht erhoert.

Ich wüßte nicht, woher ein Gläubiger die Beurteilungskriterien
hernehmen könnte, ob etwas ein Gefallen Gottes sei, was ihm
(nicht) wiederfährt…

Das ist in der Tat ein Problem. Allerdings bin ich so konsequent zu glauben, dass Gott mir auch sagen wird, wann er ein Gebet nicht erfuellen wird. Ich kenne solche Beispiele aus der Praxis und auch in der Bibel bei Paulus, wo er 3 mal fuer seine Heilung bat und Gott sie ihm mit Begruendung verweigerte…

… ist sie im Gegenteil
geeignet, zu erkennen, ob es sich bei dem Gegenstand seines
Glaubens um einen absoluten Gott handelt, oder um einen Gott,
dem eine „Macht des Bösen“ gleichrangig zur Seite steht…

In Wahrheit sieht es so aus:

Woher weißt du, wie es in Wahrheit aussieht?

Ich beziehe mich da auf die Bibel

Joh. 12.31 „…jetzt wird der Herrscher dieser Welt
hinausgeworfen werden“

Ich denke da bezieht sich Jesus auf den Sieg den er durch seine Kreuzigung erreicht hat, welche allen Menschen einen Zugang zu Gott ermoeglicht.

Ah ja! also ist es doch Gott, der gibt!?
der Spielraum der von dir hypostasierten „Macht des Bösen“
dürfte ja wohl kein Raum zu spielen sein, es müßte ja wohl
Raum des lückenlosen Bösen sein. Wo ist dieser Raum,
wenn der Gott konsequent als absoluter aufgefaßt wird (zu dem
es also kein „außerhalb“ geben kann?

Absolut bedeutet fuer mich nicht dass es kein ausserhalb geben kann. Wenn ich sage Gott ist absolut will ich das so definieren:
Gott ist allmaechtig, allgegenwaertig, allwissend, vollkommen, nicht in Frage zu stellen, nicht zu relativieren…
Allgegenwaertig bedeutet fuer mich nicht dass wir alle ein Teil Gottes waeren, oder in Gott sind. Im Gegenteil kann man alles in 2 Kategorien einordnen: Gott und Schoepfung. Es gibt einen Gott und alles andere ist seine Schoepfung, wozu auch wir Geschoepfe zaehlen…

Diese koennen selbst Entscheidungen treffen und verschiedenes
bewirken, z.B. den Wald in brand stecken, oder dich in die
Kuhflade stossen…

jaja, so einfach ist das mit dem passend gemachten
blankpolierten „Gott ist nur Einer“? alles, was mir nicht
gefällt ist - schwupps - Ausgeburt der Hölle, für die nur

Man kanns sich auch einfach machen…

leider bei einem absoluten Guten eigentlich kein Platz ist…

Wieso nicht?(siehe oben)

Aber damit keine Mißverständnisse aufkommen - ich bestreite
nicht den sog. „freien Willen“! ich bezweifle nur, daß hier
ein Glaubensbekenntnis vertreten wird, das Joh. 1.3
entspricht…

Wie gesagt bezieht sich Joh. 1,3 nur auf die Schoepfung.

Gruss Abe…

[Anonym]

Hallo Abraham

Auf unser Universum uebertragen sehe ich dass so: Gott hat
selbst die Naturgesetze definiert und gleichzeitig mit der
Erschaffung des Universums in Kraft gesetzt. Gott ist aber
selbst nicht teil des Universums das er geschaffen hat,

Das (grösste) Problem in Deiner Argumentation ist für mich,
das „in Kraft gesetzt“. Dies impliziert ein „von selbst
ablaufen“, ohne Gottes Eingreifen. Neben dem Problem der Zeit
(die nur innerhalb des Universums definierbar ist), sehe ich
das Problem, daß damit dem Universum eine von Gott unabhängige
Existenz zugesprochen wird. In welcher Realität kann das sein,
wenn nicht in einer Realität, die ebenfalls ausserhalb von
Gott existiert?

In der Tat existiert die Zeit nur innerhalb des Universums,hat fuer Gott also keine Bedeutung. Nicht umsonst gibt es in der Bibel auch den beruehmten Satz, Psalm 90,4: „Denn tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache.“

Oder 2.Petrus 3,8: „Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.“

Realitaet hin und her, ich weiss es nicht genau. Ich stelle einfach fest im Universum gibt es gewisse Gesetzmaessigkeiten, und darum mag ich das Uhrwerk Modell. Ob in wirklichkeit Gott hinter allem steckt mag sein. In diesem Fall haetten wir es mit Pseudogesetzen zu tun.
Oder aber wir benutzen ein Computermodell. Die Welt waere wie ein Programm, Gott der Computer. Insofern laeuft das Programm zwar „selbststaendig“ aber doch nicht ohne Gott(den Computer). Dann koennte die Welt auch nicht ohne Gott existieren.

Ich halte einfach das Modell mit den physikalischen Gesetzen die Gott in Kraft gesetzt hat fuer sinnvoller als wenn ich mir Vorstellen muss dass Gott dauernd an allen Ecken und Enden des Universums Elementarteilchen hin und her bewegt, damit alles sich den Gesetzmaessigkeiten entsprechend verhaelt. Das waere wie ein Uhrmacher der sich IN der Uhr versteckt und von innen den Zeiger bewegt, so dass der aussenstehende Betrachter den Eindruck gewinnt „Mensch, die Uhr funktioniert ja wirklich echt gut!“.
Moeglich ist es schon…
Aber wenn Du z.B. deinen Arm bewegst wirst Du auch sagen: „Der Arm bewegt sich weil ich die Muskeln anspanne. Und die spannen sich an weil entsprechende Nervensignale gesendet wurden, und…“ So kannst Du eine Erklaerung an die andere fuegen, die Frage ist ob man dann letztendlich bei Gott landet oder bei physikalischen Grundgesetzen…

Gruss Abe…

[Anonym]

Göttlicher Wille und Teufelswerk
„Eine Theologie, die die Liebe, das Gute, das Schöne als göttlichen Willen ausgibt und das daran klebende Blut und Unheil als Teufels- und Menschenwerk wegschminkt, steht moralisch nicht höher als eine Zigarettenreklame, deren strahlende Gesichter mit Lungenkrebs nichts zu tun haben wollen.“
Liebe grüße
Stucki

[Metapher]

Klasse!

„Eine Theologie, die die Liebe, das Gute, das Schöne als
göttlichen Willen ausgibt und das daran klebende Blut und
Unheil als Teufels- und Menschenwerk wegschminkt, steht
moralisch nicht höher als eine Zigarettenreklame, deren
strahlende Gesichter mit Lungenkrebs nichts zu tun haben
wollen.“

Der Spruch trifft die Sache genau da hin… *gg*

Gruß
Metapher

[Norbert_H_gel_7845d5]

Ja, Thomas, Du hast mich diesbezüglich überzeugt.

Eine Fortsetzung würde weder Dir, noch den Mitlesenden noch mir irgendwas „positives“ bringen können.

Schade, aber einen Versuch war es mir wert.
So halte ich es im allgemeinen.
Vielleicht laufen wir beide uns noch irgendwann ein andermal hier im Forum oder sonstwo über den Weg, alles Liebe und Gute,

Dein Norbert.

[Anonym]

Wie siehts damit aus?

„Eine Theologie, die die Liebe, das Gute, das Schöne als
göttlichen Willen ausgibt und das daran klebende Blut und
Unheil als Teufels- und Menschenwerk wegschminkt, steht
moralisch nicht höher als eine Zigarettenreklame, deren
strahlende Gesichter mit Lungenkrebs nichts zu tun haben
wollen.“

Macht man es sich nicht doch zu einfach wenn man alles Elend in der Welt Gott in die Schuhe schieben will? Wie siehts mit der Eigenverantwortung aus?
Apropos Zigaretten, das erinnert mich so an die Kettenraucher die dann die Zigarettenindustrie fuer Ihren Lungenkrebs verantwortlich machen. Das ist eben heutzutage gang und gaebe. Immer ist die Schuld woanders zu suchen, nur bei sich selber nicht. So etwas entspricht dem Entwicklungsstadium eines 12-jaehrigen…
Hat man selber nicht geraucht, klopft man sich auf die Schulter. Hat man geraucht und ist krank geworden verklagt man die Zigarettenindustrie oder verflucht Gott dass er so etwas zugelassen hat.
Macht man es sich da nicht doch etwas zu einfach?

Der Spruch trifft die Sache genau da hin… *gg*

Und wie gefaellt Dir meine Antwort? Krieg ich auch ein Lob? )
Wenn nicht werd ich aber echt beleidigt

Gruss Abe…

[Anonym]

Lieber Abraham,
das habe ich auch immer gesagt: Jeder weiss, dass Rauchen gefählich ist. ABER: Du solltest Dich mal informieren, wie das so läuft: Seitdem ein Boss der US-Zigarettenindustrie ausgepackt hat, weiss man schwarz auf weiss, das in Zigaretten VORSÄTZLICH Zusatzstoffe, die süchtig machen, und von denen der Raucher NICHTS weiss (!), rein gepackt werden.
Dieser ehemalige Topmanager steht natürlich nicht mehr auf der Payroll einer Firma. Dass er schon einige Morddrohungen erhalten hat, ist natürlich auch Zufall.
Aus eienm Fernsehbericht vor einigen Tagen.
Was meinen Vergleich mit der Zig.werbung angeht: siehe Antwort an Metapher
Gruss, Stucki

[Anonym]

Danke, der Spruch stammt aber nicht von mir: Nachzulesen in einer Buchbesprechung in DIE ZEIT vor einiger Zeit über "Das Unheilige in der Heiligen Schrift von Gerd Lüdemann, der evang. Bibelwissenschaftler an der Uni Göttingen ist (war? Ich glaube, er wurde wegen seiner kritischen Meinungen gefeuert).
Gruss, Stucki

[Thomas_Miller_5408fb]

Lieber Norbert,

dass du so versöhnlich bist, freut mich.
Dass du mir meine Worte nicht übel nimmst, freut mich noch mehr.
Dass du dir noch vorstellen kannst, mit mir weiter zu reden, freut mich am Allermeisten.

Alles Gute

Thomas

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Thomas,

entschuldige bitte, dass ich erst jetzt antworte, aber ich habe deinen Text erst jetzt gesehen.

Bezüglich der Frage nach Erklärungen und der philosophischen Meinung dazu, möchte ich - weil es sonst einfach zu lange dauern würde - dir einen Text empfehlen, dessen Autor sehr bekannt ist (er ist natürlich auch schon längere Zeit tot, aber hierin allgemeingültig und das heißt vielleicht auch „modern“):
Arthur Schopenhauer: Die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde (Original 1813, 2. Aufl. 1847).
Bitte nicht gleich abwinken!!! Nur der Titel ist fürchterlich. Dieser Text ist - was die philosophische Auseinandersetzung mit „Begründungen“ angeht, erstens klassisch und zweitens leicht zu lesen. Die erste Auflage, die ich dir empfehlen möchte, ist besonders gut zugänglich entweder in der Gesamtausgabe von Hübscher (sollte in jeder größeren Bibliothek vorhanden sein) oder in der Ausgabe der Philosophischen Bibliothek (Verlag Meiner, allerdings etwas teuer).
Kurze Inhaltsangabe: Sch unterscheidet vier Arten von Begründung
(dass er sie Wurzeln nennt, kann man ja vielleicht tolerieren, wenn der Rest der Abhandlung in Ordnung ist): Kausalität, Logik bzw. Mathematik, Raum bzw. Zeit (für den NWler am ehesten problematisch) und Motivation. Die Naturwissenschaft hat es ausnahmslos mit der Kausalität zu tun. Den Schluss, dass NW nur beschreibt, zieht Sch freilich nicht. Es wird aber angedeutet, welcher Zusammenhang und besonders welche Unterschiede bestehen zwischen Begründungen/Erklärungen in der Natur einerseits und im Denken andererseits.

Von Deinen
Stichworten würde ich nur Energieerhaltung (allgemein alle
Erhaltungssätze) in die Nähe von meinem Begriff des Axioms
rücken, da hier die Annahme einer grundlegenden Symmetrie der
Welt eingeht, die solange als gültig angesehen wird, wie kein
Gegenbeispiel gefunden wird.

Ich habe keine prinzipiellen Einwände. Es hängt von der Absicht ab, was man als Axiom bezeichnen will.

Ich war nicht böse, sondern meine nur, daß es sich die
Philosophen manchmal etwas einfach machen.

So generell möchte ich das natürlich nicht unterschreiben.

Man konzentriert
sich in der Philosophie sehr stark auf die Gottesmodelle, die
vor 200 oder mehr Jahren aktuell waren und begnügt sich damit,
diese zu kontern. Versuche neuere Gottesbilder zu entwickeln
kenne ich keine, was vermutlich daran liegt, daß die meisten
Philosophen Agnostiker sind (bzw. daß ich in Philosophie eher
zu den Laien gehöre)

Mir fällt die „Feministische Theologie“ ein, von der ich aber wenig halte - ich kenne davon aber auch zu wenig. Bring doch mal ein Beispiel, was du eigentlich meinst!

Gott als „erste Ursache“ ist bei weitem nicht genug. Und daß
ich damit das Gebiet der NW verlasse, ist mir durchaus klar.
Mein Versuch geht darin, zu zeigen, daß sich ein Gottesbild
entwickeln lässt, daß die gesamte NW als Teilmenge mit
einschliesst. Darin ist auch mein erster Beitrag zu sehen.
Selbst wenn alles „erklärt“ ist (z.B. im NW Sinne), habe ich
Gott damit nicht wegerklärt.

Soweit habe ich nichts einzuwenden. Meinst du das im Sinne eines Pantheismus? Oder wie?

Viele Grüße

Thomas Miller

[Anonym]

Gerd Luedemann
Ich habe seine Homepage ausfindig gemacht und manche seiner Artikel dort gelesen, insbesondere den wo er die Auferstehung kritisiert.
http://www.gwdg.de/~gluedem/ger/index.htm
Ich will dazu folgendes sagen: Als Christ betrachte ich als Fundament meines Glaubens Christus(Gott) selbst und nicht die Bibel.
Daraus folgt dass ich keine Probleme damit habe, dass in der Bibel Fehler sind, da diese zwar von Gott inspiriert aber von Menschen geschrieben ist. Die Frage ist hier naemlich wie der Begriff der Inspiration zu verstehen ist.
Dennoch glaube ich dass die wesentlichen Aussagen in der Bibel(z.B. die Auferstehung Jesu) wahr sind.
Nun, zu Luedemanns Kritiken. Hoffentlich macht ihr euch mal die Arbeit seine Artikel durchzulesen, ich finde die Argumentation alles andere als wissenschaftlich. Das Problem ist unter anderem, dass Luedemann von einem unglaeubigen Standpunkt ausgeht. Demnach ist alles was uebernatuerlich erscheint suspekt und wird bei den Texten gerne einfach ignoriert(dies nennt er dann die Subtraktionsmethode). Witzig ist auch wie er versucht die Verwandlung von Saulus dem Christenmoerder zu Paulus dem Apostel „wissenschaflich“ zu erklaeren. In der Bibel wird berichtet das Paulus eine begegnung mit dem Lebendigen Jesus hatte. Luedemann macht daraus eine subjektive selbsproduzierte Vision des Paulus.

Summa Summarum: Luedemann benutzt verschiedene Argumente um wichtige Grundaussagen zu entkraeften. Tatsache ist das seine Argumente selbst auf Toenernen Fuessen stehen, beweisen selbst Tut er also nichts…
Insofern finde ich die Darstellung der Bibel nach wie vor glaubwuerdiger als seine Argumente…

Gruss Abe…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Metapher]

wieder jemand, der es nicht wagt, Joh. 1.3 endlich einmal
ernst zu nehmen? „ALLES“ steht da!!

Also, bei Joh. 1.3. heißt es „Alles ist durch ihn
gemacht…und nichts ohne ihn“…
Das ist wahr, bezieht sich aber auf das Schoepfungsgeschehen.

jaja *smile*, wenns ans Eingemachte geht, wir wir immer besser, worauf es sich bezieht und wies gemeint ist… Lieber Abraham Lincoln, im Joh. (an dem ich seit Jahren arbeite, Kommentar ist leider noch nicht fertig) gibt es keinen Hinweis auf eine Konzeption einer sog. „abgeschlossenen“ Schöpfung in der Vergangeheit. Aber es gibt die exponierte Aussage Joh. 5.17

εως αρτι εργαζεται „wirkt bis ins jetzt hinein“ !

Mich würde aber interessieren, WER oder WAS vermag (deiner
Vorstellungswelt nach) ihm ins Handwerk zu pfuschen??

Gute Frage. In der Tat ist die Realitaet eigentlich komplexer
als oben kurz dargestellt. Als Teilchenphysiker solltest Du ja
auch wissen wie schwierig es sein kann solch komplexe
Vorgaenge sprachlich zu beschreiben.

ja - hm - aber auch als „ehemaliger“ vereinfache ich sie mir nicht, nur, weil sie mich zutiefst irritiert… und einen Gläubigen muß das irritieren, wie ich andern Orts behauptete.

In der Tat kann niemand Gott ins
Handwerk pfuschen, und alles was geschieht, geschieht unter
Gottes Zustimmung. Das heisst nicht das er es DIREKT bewirkt,
sondern dass er teilweise Dinge zulaesst.

*smile* woher nur weißt du das alles so genau? warum kann man da nicht mal stehen lassen, was offenbar provozierend ist an den ursprünglichen Texten? Die Hypothese eines indirekten Wirkens scheint mir eine merkwürdige Begriffsbastelei zu sein, zumindest widerspricht sie dem begriff eines absoluten Gottest.

Es ist nunmal so, dass wir
Entscheidungen treffen koennen, auch gegen Gottes Willen etwas
zu tun, und nicht immer wird er uns daran hindern.

Der Begriff „Gottes Wille“ ist sehr dubios, besonders im Vergleich zu dem sophisticated „in deo omnis potentia actualitas“ von Thomas Aqu. („in Gott ist alle Möglichkeit Wirklichkeit“)

Ich wüßte nicht, woher ein Gläubiger die Beurteilungskriterien
hernehmen könnte, ob etwas ein Gefallen Gottes sei, was ihm
(nicht) wiederfährt…

Das ist in der Tat ein Problem. Allerdings bin ich so
konsequent zu glauben, dass Gott mir auch sagen wird, wann er
ein Gebet nicht erfuellen wird.

Ach ich denke, das bruahct er nicht zu sagen, das merkt man schon

Aber glaubst du nicht, daß dieses häufig (und nicht nur von dir) behauptete „Gott sagt…“ für viele Nichtgläubige, mit denen du ja hier kommunizierst, extrem nervenaufreibend wirkt? warum tust du das?

Woher weißt du, wie es in Wahrheit aussieht?

Ich beziehe mich da auf die Bibel

Ich kenne keine Stelle dort, wo steht, wie es in Wahrheit aussieht… und wenn es da stünde, was wüßten wir dann mehr, als daß es da steht… na und?

Joh. 12.31 „…jetzt wird der Herrscher dieser Welt
hinausgeworfen werden“

Ich denke da bezieht sich Jesus auf den Sieg den er durch
seine Kreuzigung erreicht hat, welche allen Menschen einen
Zugang zu Gott ermoeglicht.

Ich meinerseits weiß nicht, worauf er sich da bezieht (steht nämlich nicht da), woher weißt du, worauf er sich da bezieht?
Aber gesagt ist jedenfalls, daß eine Wirksamkeit eines „Herrschers dieser Welt“ ab „jetzt“ nicht mehr zu postulieren ist…

Absolut bedeutet fuer mich nicht dass es kein ausserhalb geben
kann.

Da würde ich mal sagen, der begriff „absolut“ steht einem privaten „bedeutet für mich“ nicht zur Disposition. Die kompakteste und kürzeste Formulierung dieses Begriffs ist „absolut ist das, was auch seine Negation in sich enthält“ (Hegel), und so wird er nun mal verwendet - auch in der Theologiegeschichte.

Allgegenwaertig bedeutet fuer mich nicht dass wir alle ein
Teil Gottes waeren, oder in Gott sind. Im Gegenteil kann man
alles in 2 Kategorien einordnen: Gott und Schoepfung. Es gibt
einen Gott und alles andere ist seine Schoepfung…

das mag es für dich bedeuten, aber es bleibt dabei, daß das zumindest dem johanneischen

χωρις αυτου ουδεν „außerhalb seiner nichts“

widerspricht. Aber es ist klar, die christliche tradition ist paulinisch, nicht johanneisch.

Aber damit keine Mißverständnisse aufkommen - ich bestreite
nicht den sog. „freien Willen“! ich bezweifle nur, daß hier
ein Glaubensbekenntnis vertreten wird, das Joh. 1.3
entspricht…

Wie gesagt bezieht sich Joh. 1,3 nur auf die Schoepfung.

siehe oben… es steht nicht da, daß es sich nur auf etwas bezieht…

Grüße
Metapher

[Anonym]

Also doch Teufels- und Menschenwerk
Hallo Abe,

… dass in der Bibel Fehler sind, da diese zwar von Gott
inspiriert aber von Menschen geschrieben ist.

Also doch: „Blut und Unheil wird als Teufels- und Menschenwerk wegschminkt“, mit dem Gott (angeblich) nichts zu tun hat.
" … das Leiden der Unschuldigen … Wenn Gott es verhindern will und es nicht kann, so ist er ohnmächtig. Wenn er es kann und nicht will, so ist er grausam. Wenn er es nicht kann und es nicht will, so ist er ohnmächtig und grausam. Wenn er es kann und es will - warum tut er es nicht?" So Alfred Grosser in seinem Buch „Was ich denke“. Dem stimme ich vorbehaltlos zu.

Hoffentlich macht ihr euch mal die Arbeit seine Artikel
durchzulesen, …

Habe sein von mir zitiertes Buch (noch nicht ganz) durchgelesen - nicht, weil hier diese Diskussion ist, sondern diese Diskussion hier mit gemacht, weil ich das Buch gelesen habe.

ich finde die Argumentation alles andere als wissenschaftlich.
Das Problem ist unter anderem, dass Luedemann von
einem unglaeubigen Standpunkt ausgeht.

So einfach ist das … unwissenschaftlich und auch noch unglaeubig!

Insofern finde ich die Darstellung der Bibel nach wie vor
glaubwuerdiger als seine Argumente…

Obwohl in ihr " … Fehler sind, … " (siehe Deine Aussage oben), geschrieben wurde vor ÜBER 2000 Jahren im Denken der damaligen Zeit …

Gruss, Stucki

[Metapher]

nebenbei…

" … das Leiden der Unschuldigen … Wenn Gott es verhindern
will und es nicht kann, so ist er ohnmächtig. Wenn er es kann
und nicht will, so ist er grausam. Wenn er es nicht kann und
es nicht will, so ist er ohnmächtig und grausam. Wenn er es
kann und es will - warum tut er es nicht?" So Alfred Grosser
in seinem Buch „Was ich denke“…

Mit dieser Variante des Problems der „Rechtfertigung Gottes“ zitiert Grosser den Epikur (bzw. den Lukrez) - wie unten in „Agnostizismus…“ erwähnt.

[Metapher]

0 Streicheleinheit
nee A.L., von mir kriegste noch keine Streicheleinheit… denn noch scheinst du mir nach wie vor am Kern der Sache vorbeizuwollen.

Macht man es sich nicht doch zu einfach wenn man alles Elend
in der Welt Gott in die Schuhe schieben will? Wie siehts mit
der Eigenverantwortung aus?

Dieses Äußerung von Lüdemann, wie aber auch von allen, die das „Rechtfertigung-Gottes“-Problem behandeln, wollen doch gar nicht auf eine Ent-schuldigung oder Ent-antwortung des Menschen hinaus!!. Das ist gar nicht das Problem.

Es ist jedenfalls ein Widerspruch darin, daß ein guter liebender Gott postuliert wird und zugleich die Welt voller Elend ist (auch ohne menschliche Eingriffe).

Nun schließen die einen daraus, daß deshalb Gott nicht existieren kann, und die anderen flüchten sich in einen verkappten Dualismus um diesem Problem zu entgehen.

Die dritte Variante ist die, die ich (wie ja inzwischen unverkennbar) selbst bevorzuge - dieser Widerspruch ist notwendig, weil es sich ohne ihn nicht um einen absoluten Gott handeln würde - (und dem aus demselben Grund - nebenbei erwähnt - auch weder das Prädikat „existierend“ noch das Prädikat „nichtexistierend“ zukommen würde)

Und wenn sich schon immer Christen auf einen solchen absoluten Gottesbegriff eingelassen hätten, dann hätten sie nicht eine solch gigantische Spur von Blut und Asche in der Weltgeschichte hinterlassen.

Und wie gefaellt Dir meine Antwort? Krieg ich auch ein Lob?

))

nein, da bin ich knallhart ))

Wenn nicht werd ich aber echt beleidigt

du wirst es aushalten! es könnte ja auch ein „Gefallen Gottes“ sein, den er dir tut, indem er deinem Wunsch nach Zustimmung (vermittelt durch deine Dialogpartner) nicht entspricht…*grins*

Gruß
Metapher

[Anonym]

Mit dieser Variante des Problems der „Rechtfertigung Gottes“
zitiert Grosser den Epikur (bzw. den Lukrez)

Ja, den Satz hatte ich natürlich weg gelassen. Gebe auch zu, dass ich mich da erst mal über Epikur schlau machen muss.
Es kommt mir dabei immer wieder in den Sinn, welch ungeheure geistigen Leistungen es schon vor 2300 Jahren gab.
Schönes Wochenende!
Stucki

[Anonym]

Also, bei Joh. 1.3. heißt es „Alles ist durch ihn
gemacht…und nichts ohne ihn“…
Das ist wahr, bezieht sich aber auf das Schoepfungsgeschehen.

jaja *smile*, wenns ans Eingemachte geht, wir wir immer
besser, worauf es sich bezieht und wies gemeint ist… Lieber

Tja, jeder hat nun mal ne Meinung, und wieso soll ich nicht meine wiedergeben?

Abraham Lincoln, im Joh. (an dem ich seit Jahren arbeite,
Kommentar ist leider noch nicht fertig) gibt es keinen Hinweis
auf eine Konzeption einer sog. „abgeschlossenen“ Schöpfung in
der Vergangeheit. Aber es gibt die exponierte Aussage Joh.
5.17

εως αρτι
εργαζεται „wirkt
bis ins jetzt hinein“ !

Wie waers wir lesen die Stelle im Zusammenhang?
Johannes 5,16: „Darum verfolgten die Juden Jesus, weil er dies am Sabbat getan hatte. 5,17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis auf diesen Tag, und ich wirke auch. 5,18 Darum trachteten die Juden noch viel mehr danach, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat brach, sondern auch sagte, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich.“

Also, im Zusammenhang gesehen denke ich der Vers bezieht sich auf den Eingriff Jesu zur Heilung des Menschen am Sabbat. Ich denke natuerlich, Gott hat nicht nur die Welt geschaffen, er wirkt auch heute noch, tut Wunder etc… Was ich aber aus der Stelle NICHT schliessen kann, ist das Gott DIREKT hinter jedem Geschehen steht. Wenn Du beispielsweise den rechten Arm hebst bist das Du und nicht Gott, oder?

Mich würde aber interessieren, WER oder WAS vermag (deiner
Vorstellungswelt nach) ihm ins Handwerk zu pfuschen??

Gute Frage. In der Tat ist die Realitaet eigentlich komplexer
als oben kurz dargestellt. Als Teilchenphysiker solltest Du ja
auch wissen wie schwierig es sein kann solch komplexe
Vorgaenge sprachlich zu beschreiben.

ja - hm - aber auch als „ehemaliger“ vereinfache ich sie mir
nicht, nur, weil sie mich zutiefst irritiert… und einen
Gläubigen muß das irritieren, wie ich andern Orts
behauptete.

In der Tat kann niemand Gott ins
Handwerk pfuschen, und alles was geschieht, geschieht unter
Gottes Zustimmung. Das heisst nicht das er es DIREKT bewirkt,
sondern dass er teilweise Dinge zulaesst.

*smile* woher nur weißt du das alles so genau? warum kann man
da nicht mal stehen lassen, was offenbar provozierend ist an
den ursprünglichen Texten? Die Hypothese eines indirekten
Wirkens scheint mir eine merkwürdige Begriffsbastelei zu sein,
zumindest widerspricht sie dem begriff eines absoluten
Gottest.

Nun, also nach deinem Gottesbild sind wir alle Marionetten oder wie darf ich das verstehen?

Ich wüßte nicht, woher ein Gläubiger die Beurteilungskriterien
hernehmen könnte, ob etwas ein Gefallen Gottes sei, was ihm
(nicht) wiederfährt…

Das ist in der Tat ein Problem. Allerdings bin ich so
konsequent zu glauben, dass Gott mir auch sagen wird, wann er
ein Gebet nicht erfuellen wird.

Ach ich denke, das bruahct er nicht zu sagen, das merkt man
schon

Nein, woran merkt man das? Du meinst vielleicht die Tatsache dass ein Gebet nicht beantwortet wird ist schon ein Hinweis das Gott es nicht erfuellen will? In der Tat machen es sich viele Menschen zu einfach. Die Sache ist aber komplexer, denn es gibt eben verschiedene Gruende warum ein Gebet nicht erhoert wird. Es kann z.B. sein das Gott unser Gebet gern erhoeren wuerde aber wir durch unsere Suende ihn davon abhalten…etc…etc…

Aber glaubst du nicht, daß dieses häufig (und nicht nur von
dir) behauptete „Gott sagt…“ für viele Nichtgläubige, mit
denen du ja hier kommunizierst, extrem nervenaufreibend wirkt?
warum tust du das?

Ok, dann bitte ich dich jetzt ein Zitat von mir zu bringen wo ich geschrieben habe „Gott sagt…“. Mir ist bewusst das ich oben geschrieben habe, dass ich daran glaube, dass Gott auch zu mir spricht. Ok. Dagegen kann niemand was einwenden,denn das ist mein PERSOENLICHER glaube und den gestatte ich mir einfach auch wenns nicht jedem gefaellt.
Aber bitte wo habe ich Gottes autoritaet in den Mund genommen um irgendwelche Botschaften an ANDERE zu geben?

Woher weißt du, wie es in Wahrheit aussieht?

Ich beziehe mich da auf die Bibel

Ich kenne keine Stelle dort, wo steht, wie es in Wahrheit
aussieht… und wenn es da stünde, was wüßten wir dann mehr,
als daß es da steht… na und?

Natuerlich weiss keiner Die Wahrheit mit 100% Sicherheit. Alles was ich hier sage stellt meinen Standpunkt und meine Meinung dar. Andere geben ja auch ihren Senf dazu…Wir alle koennen irren…Als ich sagte ich beziehe mich auf die Bibel haette ich vielleicht so oder aehnlich schreiben sollen: „Ich beziehe mein Weltbild z.T. aus der Bibel und glaube dass es eine Recht gute Beschreibung der Wirklichkeit ist.“

Joh. 12.31 „…jetzt wird der Herrscher dieser Welt
hinausgeworfen werden“

Ich denke da bezieht sich Jesus auf den Sieg den er durch
seine Kreuzigung erreicht hat, welche allen Menschen einen
Zugang zu Gott ermoeglicht.

Ich meinerseits weiß nicht, worauf er sich da bezieht (steht
nämlich nicht da), woher weißt du, worauf er sich da bezieht?
Aber gesagt ist jedenfalls, daß eine Wirksamkeit eines
„Herrschers dieser Welt“ ab „jetzt“ nicht mehr zu postulieren
ist…

Dazu koennte dieser EINE Vers verleiten. Deshalb ist es wichtig die Bibel als ganzes zu lesen und nicht einzelne Verse herauszupicken. Tatsache ist dass es auch nach Jesu Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt Christenverfolgungen gab. Nun antworte mir, wenn wirklich die Macht des Boesen endgueltig besiegt waere wieso war das dann noch moeglich. Aus diesen Tatsachen habe ich dann meinerseits geschlossen, dass eben doch nocht offenbar Boese Maechte am wirken sind…

Da würde ich mal sagen, der begriff „absolut“ steht einem
privaten „bedeutet für mich“ nicht zur Disposition. Die
kompakteste und kürzeste Formulierung dieses Begriffs ist
„absolut ist das, was auch seine Negation in sich enthält“
(Hegel), und so wird er nun mal verwendet - auch in der
Theologiegeschichte.

Mich interessiert nicht Hegels private Definition. Schauen wir doch mal ins Woerterbuch wenns sein darf! Dort bedeutet Absolut: Perfekt, Grenzenlos, Bedingungslos, nicht anzuzweifeln, nicht abhaengig oder vergleichbar mit anderen Dingen, etc…Insofern denke ich doch dass ich da recht habe. Uebrigens waeren folgende Saetze sinnlos wenn wir Hegels Definition von Absolut nehmen wuerden: „Die Spieler haben absolutes Vertrauen zu ihrem Trainer.“. „Ich finde dies ist absolut wichtig!“,etc…

Gruss Abe…

[Metapher]

das sogenannte ‚Böse‘

Tja, jeder hat nun mal ne Meinung, und wieso soll ich nicht
meine wiedergeben?

und wieso sollten wir Meinungen, wenn sie nicht nur aus missionarischem Interesse geäußert werden, nicht diskutieren? Es ist immer von Vorteil, die eigene Meinung mal einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Insbesondere, da wir ja hier zur Zeit offenbar christentums intern diskutieren. Da lohnt es sich schon, seine Meinungen mal auf Konsistenz mit den Urtexten zu prüfen…

εως αρτι εργαζεται „wirkt bis ins jetzt hinein“ !

Wie waers wir lesen die Stelle im Zusammenhang?

Es ist johanneischer Schreibstil, daß jedes Detail sowohl einen aktuellen (drehbuchartigen) Handlungszusammenhang hat und zugleich einen generell theologischen (bzw. anthropologischen - das wird der Intention des Autors eher gerecht) hat - soviel verrate ich schon mal, da der Kommentar noch in Arbeit ist.

Gott hat nicht nur die Welt geschaffen, er
wirkt auch heute noch, tut Wunder etc…

…tut er auch, sofern er nicht Wunder wirkt… so jedenfalls wäre es johanneisch zu verstehen (bei dem übrigens der Begriff „Wunder“ nicht verwendet wird)

Vielleicht interessiert dich, daß Meister Eckhart die Formulierung hat: „… schafft die Welt immer jetzt“ bzw. „…schafft die Welt in einem ewigen Nun“ ?

Was ich aber aus der
Stelle NICHT schliessen kann, ist das Gott DIREKT hinter jedem
Geschehen steht.

Dazu muß du die Stelle in einem größeren Zusammenhang lesen *smile*

Nun, also nach deinem Gottesbild sind wir alle Marionetten
oder wie darf ich das verstehen?

Eine interessante Formulierung! Aber jedenfalls wäre sie nur sinnvoll, wenn vorausgesetzt ist: Marionetten des Absoluten (denn dann fällt dieser Begriff wiederum mit dem der absoluten Freiheit zusammen ) - keineswegs aber Marionetten irgendeiner nur relativen Macht (eines „Bösen“ z.B. oder eines Menschen)

Ok, dann bitte ich dich jetzt ein Zitat von mir zu bringen wo
ich geschrieben habe „Gott sagt…“. Mir ist bewusst das ich
oben geschrieben habe, dass ich daran glaube, dass Gott auch
zu mir spricht. Ok.

Hast das Zitat ja eben bestätigt

Dagegen kann niemand was einwenden,denn
das ist mein PERSOENLICHER glaube und den gestatte ich mir
einfach auch wenns nicht jedem gefaellt.

Dagegen habe auch zumindest ich nichts eingewendet, ich hab nur zu Bedenken gegeben >>ß

Aber glaubst du nicht, daß dieses häufig (und nicht nur von
dir) behauptete „Gott sagt…“ für viele Nichtgläubige, mit
denen du ja hier kommunizierst, extrem nervenaufreibend wirkt?
warum tust du das?

Also nochmals: warum tust du das, wenn du weißt, daß es nervenaufreibend provoziert? ist das dein Verständnis von Missionsauftrag?

Aber bitte wo habe ich Gottes autoritaet in den Mund genommen
um irgendwelche Botschaften an ANDERE zu geben?

Hab ich nichtgs drüber gesagt…

Ich kenne keine Stelle dort, wo steht, wie es in Wahrheit
aussieht… und wenn es da stünde, was wüßten wir dann mehr,
als daß es da steht… na und?

Natuerlich weiss keiner Die Wahrheit mit 100% Sicherheit.
Alles was ich hier sage stellt meinen Standpunkt und meine
Meinung dar.

das ist ja ok - aber dann empfiehlt es sich, nicht von einer irgendwo stehenden Wahrheit zu reden - jedenfalls, wenn man die Absicht hat, im Dialog zu bleiben - und nur unter dieser Voraussetzung macht es Sinn in einem Forum wie diesem Meinungen zu äußern (was ebenfalls nur meine Meinung ist)

Ich meinerseits weiß nicht, worauf er sich da bezieht (steht
nämlich nicht da), woher weißt du, worauf er sich da bezieht?
Aber gesagt ist jedenfalls, daß eine Wirksamkeit eines
„Herrschers dieser Welt“ ab „jetzt“ nicht mehr zu postulieren
ist…

Dazu koennte dieser EINE Vers verleiten. Deshalb ist es
wichtig die Bibel als ganzes zu lesen…

zunächstmal wichtig, den Johannes als Ganzes zu lesen, und da hat der Satz die Bedeutung, die ich zitierte.

Aber man muß dazu auch sehen, daß die Christentumsgeschichte wesentlich paulinisch und nicht johanneisch ist. Nicht umsonst wurde das „Joh.Ev.“ erst sehr spät nach langen Kämpfen in den Kanon aufgenommen (und dann bis heute ann brisanten Stellen verharmlosend übersetzt)… es ist nämlich sehr provozierend - um für die Zähmung von „Schafen“ schlecht zu gebrauchen.

Nun antworte mir, wenn wirklich die Macht des Boesen
endgueltig besiegt waere wieso war das dann noch moeglich.

Das mußt du den Joh. fragen, der hats so geschrieben
Jedenfalls wirft es eben gerade die Theodizee-Frage auf, die nur innerhalb eines absoluten Gottesbegriffs lösbar ist… und den hat der Autor des Joh.

Mich interessiert nicht Hegels private Definition. Schauen wir
doch mal ins Woerterbuch wenns sein darf! Dort bedeutet
Absolut: Perfekt, Grenzenlos, Bedingungslos, nicht
anzuzweifeln, nicht abhaengig oder vergleichbar mit anderen
Dingen, etc…

1. stimmt Hegels Formulierung überein mit der philos. Tradition, die ihn verwendete, er gibt nur eine unkomoplizierte Kompaktformulierung dazu.
2. wenn man sich dialogisch auseinandersetzen will, MUSS man kontrollieren, ob die Wörter in der Weise des Gebrauchs mit denen der Partner übereinstimmen.
3. Wörterbücher haben ihre Weisheit nicht aus der Luft, sondern geben Traditionen von Wortgebräuchen wieder… insbesondere bei philosophischen und theologischen Termini
4. ist das von dir Zitierte der umgangssprachliche Wortsinn, der von dem theologischen im Bezug auf Gottesbegriffe abweicht…

Gruß
Metapher