Hallo,
wie war denn typischerweise der Aufbau des Estrichs im Bj 61, die Decken bestehen aus Beton? Ist die schwimmende Ausführung ein Produkt unserer Zeit oder wurde damals schon so konstruiert?
danke
Hallo !
Schwimmender Estrich,also auf einer Dämmungschicht wurde schon
damals und noch früher gemacht.
Ob vorhanden,läßt sich mit einer Probebohrung kontrollieren.
Entweder direkt oder mit einem Endoskop kann man den Aufbau der
Schichten ab Rohdecke sehen.
MfG
duck313
Hallo
Gußasphalt Estriche waren damals schwer in Mode, aber genaues kann man nur durch nachschauen herausfinden.
Horst
Hallo Horst !
Auch heute noch oft verwendet,weil es schneller begehbar ist.
Ist auch ein „schwimmender Estrich“ auf Dämmung und Randstreifen.
MfG
duck313
Hallo „ilmusy“,
so Unrecht hast Du mit Deinen Gedanken nicht!
Die für den Schallschutz im Hochbau aussagefähige DIN 4109 in den hier relevanten Teilen 1-3 trat erst 1962 als Weißdruck auf den Markt, musste also ab diesem Zeitpunkt als Anerkannte Regel des Fachs übernommen bzw. eingebaut werden.
Davor hatte man jedoch auch mehr oder weniger wirkungsvolle Dämmschichten eingebaut. Stroh zum Beispiel, dies zwischen zwei Estrichlagen eingestreut. Wir schütteln heute den Kopf darüber, damals hatte man auch an diesen Lösungsweg geglaubt.
-.-.
Da Du keine weiteren Hinweise gegeben hast, welches Ziel Du mit Deinen Gedanken verfolgst, belasse ich es an dieser Stelle einmal mit dieser Information. Der tatsächliche Zustand bzw. Aufbau lässt sich nur durch eine Bauteilöffnung bestimmen.
Mfg: Klaus
Im Prinzip kreisen meine Gedanken um die Frage wie gut die Dämmschicht unter dem Estrich war und ist. Könnte es zb durch einen Wasserschaden zerstört worden sein? Vor einem Gutachten bringt es aber wahrscheinlich nicht viel sich diese Gedanken zu machen. Macht der gerichtliche Gutachter der das Trittschall misst das alles automatisch mit oder muß man ihn darum zusätzlich bitten? Fragen die ich dem Anwalt stellen wollte, aber der macht scheinbar Urlaub.
Hallo imusy,
grundsätzlich ist (fast9 alles möglich.
Das Damoklesschwert, was im Falle der gerichtlichen Auseinandersetzung über Dir schwebt, ist das, dass sich der heutig gültige Trittschallschutz an den Anforderungen festmacht, in welchem die Gebäudegründung erfolgte.
Wenn also der Trittschall nach heutigem Stand der Technik nahezu nicht erreicht wird, braucht das kein Mangel zu sein - wenn die Konstruktion seit der Gründung nicht verändert wurde.
„Macht der gerichtliche Gutachter, der den Trittschall misst, das alles automatisch mit oder muß man ihn darum zusätzlich bitten?“
Dem gerichtlich beauftragten Gutachter muss das Gericht die Fragen stellen; nur diesem (dem Richter) ist der gerichtlich beauftragte Sachverständige auskunftpflichtig. Automatisch macht er nur das, was zur Beantwortung der Beweisfragen dient!
Allerdings gibt es immer einen Antragsteller und Antragsgegner (im gerichtlichen Beweisverfahren), welche die Fragen vorab formulieren (der Richter/die Richterin übernimmt sie „nur“ in dem Beschluss).
Man „bittet“ also einen gerichtlich beauftragten Sachverständigen nicht, sondern es geht um streitgegenständliche Aspekte und Fragen, welche es (durch den Sachverständigen) zu beantworten gilt.
-.-.-.-
Gruß: Klaus
Hallo Klaus,
ich werde das auf Dauer nicht aushalten, daher muß ich es vor Gericht riskieren. Der Streitwert wird max. 5000 € sein, ins Unermässliche werden die Kosten dann ja wohl nicht steigen. Wenn ich vor Gericht verliere dann vermiete oder verkaufe ich die Wohnung, so sehr geht es mir auf die Nerven. Oder ich bekomme Tips wie man bei einer Raumhöhe von 2,5m am effektvsten dämmt ohne viel Raumhöhe und Raumbreite zu verlieren. Wenn ich zb oben an der Decke max.5 cm und an den Wänden max 3cm einsetze, gibt es dann da gute Möglichkeiten?
Gruß,
ilmusy
Hallo imulsy,
ich hätte da einen besseren Vorschlag, mit in der Sache besseren Erfolgsaussichten!
Die von mir nicht vaforisierte Variante ist die Deinige. Eben wegen des Risikos geringer Erfolgsaussichten. Letztendlich wirst Du gewaltige Kosten zu schultern haben - aber ggf. ohne konkretes Ergebnis, wenn (wie ich bereits schrieb) nur der Standard aus der Gründungszeit des Wohnobjektes zu fordern ist.
Mein Vorschlag sieht so aus:
a) Einvernehmliches Vorgehen mit der entsprechenden Eigentümerpartei, welche in der „Sender“-Wohnung lebt. Denn selbst wenn es dazu kommen sollte, dass Du vor Gericht obsiegst, wäre der Hausfriede dauerhaft gestört.
b) Einschaltung eines Sachverständigen, der nicht nur die Messung durchführt und auswertet, sondern auch die Fehlerquelle(n) lokalisiert und Vorschläge zur Beseitigung machen kann.
Für diese recht komplexe Aufgabenstellung (heißt nicht zwingend auch teuer!) fällt mir nur eine Adresse ein, die ich -aus der eigenen Erfahrung heraus- mit gutem Gefühl gerne weiter reiche:
>:stuck_out_tongue_winking_eye:rofessor Lothar Siebel
Ingenieure f. Bauakustik, Raumklima, Schall-, Wärme
52066 Aachen
Hallo Klaus,
ich habe dem Verwalter der Immobilienfirma ja bereits mitgeteilt das ich durch das Laminat in meiner gewohnten Lebensqualität gestört werde, das ich über 30 Jahre nie Streit mit meinen Nachbarn hatte, das ich nie im Bad etwas gehört habe und jetzt manchmal die Ohren zu halten muß, das ich ein kompromissbereiter Mensch bin und auf Vorschläge hoffe, das ich nie wegen irgendetwas vor Gericht ging und das auch dieses mal vermeiden will. Die Gegenseite antwortet auf all das nicht, ist schlicht und ergreifend eine profitgeile Firma die mit dem billigsten renoviert, egal wie der Hausfrieden dadurch gestört wird und anschliessend die kalte Schulter zeigt.
Gruß,
ilmusy
Hallo Klaus,
wieviel kostet denn ein trittschalloptimierter Estrich auf Beton? Wenn die darauf eingehen das ich das bezahle, können die ja ihr bescheuertes Laminat darauf wieder installieren.
Gruß,
ilmusy
Der beste nachträglich und mit vergleichsweise geringstem Aufwand zu installierende Trittschallschutz ist nur durch einen höherwertigen Teppichboden möglich (nachdem das Laminat entfernt wurde, versteht sich).
So, wie es unsere Nachbarn, also z.B. die Franzosen, Niederländer oder Belgier seit Jahren versuchen, um ihre lautstarken Verbundkonstruktionen bei gegebener und damit unveränderlicher Höhenvorgabe ihrer Wohnräume zu verbessern.
Im Übrigen liegt bei Deinen Nachbarn sicherlich kein Beton als Verlegeuntergrund, sondern ein Estrich!!
-.-.-
Gruß: Klaus
Hallo Klaus,
ich will aber eine dauerhafte Lösung und keine die das Problem womöglich aufschiebt. Ausserdem beharrt der Vermieter darauf das dort Laminat installiert ist, vielleicht weil sich damit leichter inserieren lässt. Also ist die teurere Lösung das Estrich auszutauschen die sichere. Es gibt sicherlich unterschiedliche Estriche und meine Frage ist welche am besten für Laminat ist.
Danke
Hallo Klaus,
eine Frage noch:
wenn ich das Normhammerwerk auf dein vorgeschlagenes Teppich loslege und dann auf billiges Laminat, misst das Normhammerwerk nun einen grösseren Unterschied oder nicht? Wenn du schon selber Teppich vorschlägst will mir nicht in den Kopf das der Unterschied nur marginal sein soll. Oder anders gefragt, Normen mal beiseite gelassen, durch welche Mesung würde das bessere Teppich seine Geltung bekommen?
Guß,
ilmusy
Hallo Ilmusy,
dass die Trittschalldämmung unter dem Estrich (Deines Nachbarn) fehlerhaft ist, dass ist eher unwahrscheinlich!
Wahrscheinlicher ist dagegen, dass eine der Nachfolgearbeiten (Putzer, Bodenleger) eine oder mehrere Schallbrücken geschaffen haben.
Schallbrücken das sind feste Verbindungen, die beispielsweise beim Spachteln der Estrichoberfläche dadurch entstehen, dass die Spachtelmasse in die Randfuge hineinlaufen oder diese überbrücken kann und dann „hart an der Wand ansteht“.
Diese Form der Schallbrücken habe ich in vielen Wohnobjekten nachvollziehen können.
Abhilfe kann nur dadurch geschaffen werden, die Schallbrücken wieder zu entfernen. Heißt: Sockelleisten allesamt abnehmen und die Funktionstüchtigkeit der Randstellstreifen (zwischen Estrich und aufsteigenden Bauteilen) prüfen, ggf, freikratzen und die Fugenkammer gut aussaugen.
Ein Teppichboden bringt immer eine gute Trittschalldämmung, wenn es sich nicht um „brettigen Qualitäten“ (das sind hochverdichtete Teppiche wie Nadelvlies) handelt.
-.-.-.-.-
Gruß: Klaus
Hallo Klaus,
würde eine Schallbrücke, sagen wir im Flur oder in der Küche, ausreichen das auch die Schritte im Wohnzimmer störend sind? In der Regel nicht, oder?
Angenommen das Laminat wurde handwerklich richtig verlegt und es sind keine Schallbrücken entstanden, ist das Ergebnis dann in der Regel wirklich noch so zufriedenstellend das sich in der Mehrzahl der Fälle keiner beschwert? Meine Gäste bekommen den Unterschied ja auch mit.
Danke,
ilmusy
Zur Frage 1
„würde eine Schallbrücke, sagen wir im Flur oder in der Küche, ausreichen das auch die Schritte im Wohnzimmer störend sind? In der Regel nicht, oder?“
Antwort:
Doch, auf jeden Fall!
Zur Frage 2
„… Laminat … handwerklich richtig verlegt … keine Schallbrücken … Ergebnis dann in der Regel wirklich noch so zufriedenstellend das sich in der Mehrzahl der Fälle keiner beschwert?“
Antwort:
Laminatfußböden sind aufgrund ihrer geringen Masse und der Unmöglichkeit, vollsatt auf einem Untergrund aufzuliegen, immer eine Resonanzquelle, wenn erst einmal ein Impuls aufgegeben wurde.
In Kurzform: Laminatböden sind meistens laut(er), insbesondere im Vergleich, wenn vorher ein (nun entfernter) Teppichboden dort vorgelegen hatte.
-.-.-.-.-
Gruß: Klaus
Zur Frage 1
„würde eine Schallbrücke, sagen wir im Flur oder in der Küche,
ausreichen das auch die Schritte im Wohnzimmer störend sind?
In der Regel nicht, oder?“
Antwort:
Doch, auf jeden Fall!
-.-.-.-.-
Gruß: Klaus
Hallo Klaus,
echt spitze das du dir soviel Zeit nimmst. Eine Frage noch, dann bin ich erschöpfend informiert:
„Schwimmt“ denn der Estrich im Wohnzimmer nicht für sich getrennt auf dem Beton? Ich meine der Tritt im Wohnzimmer kommt doch dann gedämpft zum Beton während der im Flur durch die Schallbrücke ungedämpft?
Danke,
ilmusy