Hallo,
Ich hatte vorausgeschickt, daß ich nur von meinem Glauben
sprechen kann, vielleicht sollte ich das präzisieren: Ich
verstehe mich als Christin mit lutherischen Bekenntnis. Und
dazu gehört, mir die Frage zu stellen, welche Normen warum
gelten. Denn gerade hier gilt es, sich Kants kategorischen
Imperativ eingedenk zu sein. Beispiel: Abtreibung. Ich kann
hier keine eindeutige Antwort finden, keine eindeutige Norm.
Es gilt meine Überzeugung, daß vor Gott jedes Leben lebenswert
ist. Andererseits ist da die Situation der betroffenen Frau,
die, auch wenn sie abtreibt, von Gott geliebt wird.
Also selbst für Lutheraner dürfte das Gebot „Du sollst nicht töten“ einigermaßen klar formuliert sein. Inwieweit Gott eine solche Sünde vergeben kann, darüber mag man in den unterschiedlichen Konfessionen vielleicht unterschiedlicher Meinung sein, das ist hier aber gar nicht von Belang. Mit deiner Antwort zeigst du ja, daß du Abtreibung generell eher für falsch, auch weil für vergebungswürdig hälst.
Ich als Atheist kann mir, ja muß mir eigentlich Gedanken darüber machen, ob überhaupt und wenn ja, ab wann das Leben an sich einen Wert hat.
Die vielleicht in einer Lebenslage ist, die es mir verbietet,
irgendein Urteil darüber zu fällen. Welche Norm ist dann,
seitens der Kirche (ich bin Theologin und daher auch an diesem
Prozeß interessiert) aufstellen? Kann sie sich nicht so oder
so versündigen (am ungeborenen Leben/ an der Frau). Ist es
nicht ihre Aufgabe, immer für das Leben zu schreien, denn hat
sie nicht immer dann versagt, wenn sie es nicht getan hat?
Innerhalb der Axiome, in denen ich meinen Glauben zu leben
versuche (und das wichtigste ist, denke ich, immer, diese
Axiome klar herauszustellen, denn nur dann ist Verständnis und
Dialog möglich) habe ich keine Antwort.
Nun, als Gläubige hast du unerschütterliche Axiome - das ist das schöne. Bei mir sind es eher Thesen, auf denen ich gleichsam wie auf Axiomen aber auch mein Weltbild aufbauen muß, weil ich eben nichts festeres habe.
Dennoch, dein Problem dabei ist ja, daß du die Normen deines
Glaubens erfüllen willst, dies Normen aber heute nicht mehr so
spezifiziert ausgearbeitet sind wie beispielsweise im MA, wo
die hl. römische Kurie Regelungen für so ziemlich alles
erlassen hatte.
Gott sei Dank:wink:
Dank der Aufklärung!
Das hat nichts mit Glauben zu tun. Solange die Mehrheit der
Menschen der meinung ist, diese Verfassung ist in ihrem Sinne
und VERNÜNFTIG, so lange ist sie auch legitim, sollte sich das
einmal ändern, endet auch die Legitimität einer Verfassung, da
das Volk als Souverän sich ja eine neue Vf. geben kann.
Richtig. Aber dennoch: Den Glauben, den Du hier anführst, ist
der an die VERNUNFT des Menschen.
Die Vernunft ist vielleicht das einzige wirkliche Axiom. Und als solches auch statthaft. Wenn man nicht von ihr ausgehen kann, kann man sämtliche Philosophie direkt in die Tonne werfen.
Vernünftig kann aber viel
sein. Z.B. ist es durchaus vernünftig (ohne Dir eine solche
Position unterstellen zu wollen), mit Singer zu sagen, daß das
Leben einer Katze mehr wert ist als das eines Behinderten: Es
ist billiger, verursacht bei den Betroffenen weniger Leid etc.
Man kann auch VERNÜNFTIG dagegen agumentieren (nehmen wir
wieder Kant, für dessen „Anwendung“ man ja nicht Christ sein
muß).
Um ehrlich zu sein bin ich mehr Utilitarist als Kantianer. Ich finde diese Philosophie einfach universeller. Das Problem dabei ist aber die Wertung. Im Prinzip stellt der Utilitarismus ja eine Kosten-Nutzen-Rechnung auf und erhält dadurch seine Handlungsoptionen. Nur die Vorfaktoren der Wertigkeit der einzelnen Vor- und Nachteile muß sich letztlich jeder selber geben - da liegt sein Problem.
Aber um mit dem kategorischen Imperativ konkrete Ergebnisse zu erzielen muß man imho auch mit der „Allgemeinheit“ eine gemeinsame Wertebasis haben, ansonsten ist die Sache witzlos. Diese Wertebasis war bei Kant zweifellos christlich geprägt, wenn auch aufgeklärt begründet.
Daß ich mich als utilitarist bezeichne, heißt natürlich nicht (obwohl - so natürlich ist das eigentlich nicht - ich spreche mir nur selbst das Recht ab, über die Lebenswertigkeit anderer zu ENTSCHEIDEN, auch wenn ich sie vielleicht nicht direkt [oder überhaupt nicht] sehe), daß ich - um dein Beispiel noch einmal aufzugreifen - für Euthanasieprogramme bin.
Sorry, aber ich kenne eine Menge dumme Menschen, die daran
glauben, sie ließen sich ausschließlich von ihrer Vernunft
leiten.
Wenn du denkst, daß du denkst… 
Es ging mir darum, daß die Problematik immer dieselbe
ist. Jeder von uns setzt sich Werte, und auch die Geschichte
der Verbrechen, die im Namen der Vernunft geschehen sind, wo
also nicht mit einem Glauben, sondern mit Rationalität
argumentiert wurde, läßt mich daran zweifeln. Soll heißen:
„Vernunft“ läßt sich genauso pervertieren wie „Glaube“. Ich
denke, wir sind dennoch nicht sehr weit auseinander. Nur fände
ich es wichtiger, daß die Menschen sich der Grundlagen ihres
Handelns bewußt werden, dann wären sie auch geschützter vor
denen, die diese mißbrauchen.
Davon rede ich doch auch. Wir sind da einer Meinung, denk ich.
Die Vernunft kann natürlich mißbraucht werden. Dann wenn ihr Ziel das falsche ist. Wie kann man die richtigen Ziele bestimmen?
Da kann sich der Glaube wieder schön ins Spiel bringen,
Behauptest Du damit, daß die Vernunft sozusagen das „EINE“,
eben unhinterfragbar gültige ist, dann wäre sie eine
gleichbleibende Wahrheit…
Ja und nein. Die Vernunft IST keine Wahrheit, sie hilft nur zu ERKENNEN. Ob wir Wahrheiten generell als statisch ansehen können, das wage ich in den meisten Fällen zu bezweifeln.
Nur was bleibt uns Menschen außer der Vernunft? Baut nicht letztlich auch die Religion auf ihr auf. Wenn man der Meinung ist, es gibt einen Gott, ist es dann nicht vernünftig, ihn anzubeten?
Aber was ist damit, daß Menschen
jeweils anderes vernünftig finden? Wenn Du die Vernunft
hinterfragst, als Grundlage Deines Denkens, dann kommen all
die Dinge Deines Lebens zum Tragen, die Dich beeinflußt haben
- ebenso wie bei dem Glauben, den Du lebst…
Das ist richtig, im Individuellen sogar uneingeschränkt. In einer Gemeinschaft muß man freilich abgrenzen und herausfinden, was allgemein als vernünftig anerkannt wird (So wie der politische Liberalismus ursprünglich gedacht war). Darauf kann man dann wiederum allgemeine Regeln begründen. Klar ist, daß die allgemeine Vernunft stets den fortschrittlichsten hinterherhinkt; das scheint mir aber ein handhabbares Problem zu sein.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist Deine oberstes Axiom,
daß der Mensch das Wohlergehen aller Menschen akzeptiert. Ich
finde das zwar auch sehr vernünftig. Es ist aber auch ein
Axiom, daß durchaus nicht jedem vernünftig erscheinen muß, daß
in dieser Welt, wie sie ist, auch nicht ohne weiteres
durchsetzbar ist und demjenigen, der daran „glaubt“ auch immer
wieder in die Situation bringt, eventuell dagegen zu
„verstoßen“.
Nein, nicht oberstes Axiom, sowas gibt es nicht. Es ist nur EINE These, wie eine Gesellschaft ihre Normen festlegen kann. Denken wir einmal rein egoistisch: Wann werde ich die höchsten Gewinnchancen haben? Wohl wenn ich in einem funktionierenden Gemeinschaftssystem lebe. Dieses wiederum kann nur funktionieren, wenn sich ein genügend großer Teil der Menschen daran beteiligen. Menschen die die Regeln brechen, sind oft die, die den größten Profit machen. Daraus aber der Schluß zu ziehen, alle sollten die Regeln brechen ist imho ein Trugschluß, da der Profit ja dadurch entsteht, daß sich die meisten dennoch an die Regeln halten.
Fazit: Langfristig profitiert der Mensch als Gemeinschaftswesen von der funktionierenden Gemeinschaft. Diese wird aber dann nur langfristig funktionieren, wenn der größte Teil der Menschen einen Vorteil darin sieht, ihr Mitglied zu sein. Folglich ist es durchaus sinnvoll (auch aus egoistischer Sicht), das Gemeinwohl anzustreben.
es gibt dann zwei Wege: Mann kann sagen: Dieser Verstoß war
vernünftig. Oder aber: Ich konnte dem, was ich für vernünftig
erachte, nicht gerecht werden. Viele Vernunftgläubige, wie die
Religionsgläubigen, werden den ersten Weg bevorzugen, weil es
einfacher ist, und sie auch nicht vor dier Herausforderung
stellt, ihre Vernunft zu hinterfragen und sich ihre
Unfähigkeit, entsprechend zu handeln, einzugestehen.
Leider ja.
Und da sind wir und völlig einige. Ich habe genauso viel Angst
vor Menschen, die die Vernunft absolut setzen, wie die, die es
mit einer wie auch immer gearteten Religion tun. Ist Glaube
aber das Hängen an der Wahrheit eines wie auch immer gearteten
Axioms, dann kann ich nur zu einem Schluß kommen, auf die
Frage, was ich davon halte: Alles und nichts:wink:
Oh, ich setze vielleicht „die Vernunft absolut“, bin aber nicht so vermessen, zu glauben, die Ergebnisse meines „Vernünftigen“ Nachdenkens absolut zu setzen.
Im übrigen wollte ich mich noch bedanken: Die Diskussion mit dir zeigt, daß man, was man in diesem Brett kaum findet, auch mit überzeugten Christen gelegentlich ordentlich diskutieren kann, ohne nach dem ersten Argument mit Dogmen vollgeschüttet zu werden.
Gruß
L.