Hallo,
kann man die Kreuzzüge der Katholischen Kirche mit den heutigen Kriegen(vietnam, irak, afghanistan, sudan usw.) gleichsetzen?
Wie wird man in 500 Jahren über die jetzige Periode schreiben?
Hallo,
kann man die Kreuzzüge der Katholischen Kirche mit den
heutigen Kriegen(vietnam, irak, afghanistan, sudan usw.)
gleichsetzen?
Nein, aber man kann sie vergleichen und dann feststellen, dass sie wenig bis garnicht zu vergleichen sind, weil sie sich einfach zu sehr unterscheiden.
Wie wird man in 500 Jahren über die jetzige Periode schreiben?
Um das zu beantworten, müsste man den Ausgang der heutigen Ereignisse kennen, und da das keiner weiss, wirst du nur in Zukunftsphantasien verkleidete Einschätzungen der jetzigen Lage als Antwort bekommen.
Grüsse
Jörg
Hallo René,
kann man die Kreuzzüge der Katholischen Kirche mit den
heutigen Kriegen(vietnam, irak, afghanistan, sudan usw.)
gleichsetzen?
Dazu müsste man zuerst prüfen, wodurch/durch wen die von dir genannten Kriege verursacht wurden und ob sich Weltanschauung hier zur Durchsetzung materieller Interessen instrumentalisieren ließ. Bei den römisch-katholischen Kreuzzügen gegen das christliche Byzanz war das wohl der Fall.
Gruß Gernot
Hallo !
Die Züge, die wir heute „Kreuzzüge“ nennen, waren reine „Lust am Töten, Lust am Erobern-Züge“.
Das hatte fast nichts damit zu tun, christliche, heilige Stätten moslem- und judenfrei zu machen. Selbst Konstantinopel, DIE christliche Stadt, wurde geplündert und die Einwohner, auch die Christen, abgeschlachtet.
Wenn man das, was heute passiert, als Kreuzzüge bezeichnet, so gibt man von vornherein zu, etwas Falsches zu machen. Da die Kreuzzüge von damals verbrecherisch waren und keine Befreiungsaktionen.
Und wenn Herr Busch von Kreuzug redet, so weiß er nicht, was er sagt. Dass die Moslems dann aus der Haut fahren, ist kein Wunder. Sie kennen dieses Wort noch genau und wissen, was es bedeutet. Sie sind völlig im Recht, sich gegen „Kreuzzüge“ zu wehren.
mfgConrad
Die Züge, die wir heute „Kreuzzüge“ nennen, waren reine „Lust
am Töten, Lust am Erobern-Züge“.
woher weißt du das? und was ist es heute?
Die Züge, die wir heute „Kreuzzüge“ nennen, waren reine „Lust
am Töten, Lust am Erobern-Züge“.woher weißt du das? und was ist es heute?
conrad war damals dabei, wie auch er woanders anscheinend immer in der 1. Reihe mit dabei gewesen zu sein scheint…
Der Kater
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HAllo,
gleichsetzen kann man es wohl nicht.
Bei den Kreuzzügen ging es sowohl um das heilige Grab als auch natürlich um knallharte wirtschaftliche Interessen. (Der fehlgeleitete Kreuzzug gegen Konstantinopel enstand ja nicht aus der lust zum Töten heruas sondern aus dem Interesse der Venezier, sich einen Konkurrenten bom Halse zu schaffen).
Nun gab es aber einen Unterschied zu heute: Die Kreuzritter machten sich absolut keine Gedanken wegen der einheimischen bevölkerung in Palästina. Sie wollten das Land erobern und dauerhaft behalten. Von daher entstanden ja auch die Kreizfahrerstaaten wie das Königreich Jerusalem. Da hatten die Eingeborenen gar keinen Platz im MAchtgefüge, ihre Einbeziehung war gar nicht vorgesehen.
Heute ist das nicht so. Die USA wollen eine westliche Demokratie installieren und der Bevölkerung dann übergeben. Das klappt nur genau so wenig wie damals, weil die ein heimische Bevölkerung eine von außen eingeführte Demokratie so gar nicht will. Das ist schlichtweg der Debkfehler, der dem ganzen innewohnt. Eine Demokratie kann nicht befphlen werden - die ensteht, wenn die Menschen selber dies wollen. Dann kann man (falls das gewünscht wird) sicher auch ein paar Hilfestellungen geben aber vorher nicht.
Was in 500 Jahren sein wird? Keine Ahnung. Obwohl… falls es die Menschen dann noch gibt, dann haben sich offensichtlich die friedlichen Kräfte durchgesetzt. Und das heißt, daß dann auch der Islam eine Art aufgeklärter Islam sein muß.
Ich denke, dann werden beide Seiten über die heutigen Kriege ähnlich urteilen, wie wir heute die Kreuzzüge beurteilen. Traurige und blutige Irrtümer der Geschichte.
Wobei man eins sagen muß dazu: Der geistige Weg, den der Westen gehen muß und besonders die USA - der ist auch nicht kürzer als der der anderen Seite. weil wir auch von unserem hohen Roß der Überheblichkeit runtermüssen und von unserer Überzeugung, den alleinseeligmachenden Weg ins Glück zu besitzen.
Gernot Geyer
Hallo,
Wir sollten erst einmal zwei Dinge tun. Erstens uns etwas von der modischen Vorstellung lösen, dass die bösen Amis zeitweilig einen Krieg führen einfach um Dampf abzulassen. Und Zweitens, differenzieren. Wenn Du etwas mit den Kreuzzügen gleichsetzen möchstest, solltest Du zumindest sagen, mit welchem, denn auch wenn das heute gerne über einen Kamm geschoren wird, es gab große Unterschiede.
Der erste Kreuzzug hatte eine Vielzahl von Gründen, es standen dabei jedoch drei Gründe im Vordergrund (auch wenn man ausgerechnet die nicht propagandistisch verkaufen konnte):
1.) Man hatte eine Ritterkaste im eigenen Land, die mehr oder weniger außer Kontrolle geraten war. Das galt für alle westeuropäischen Länder mit Ausnahme Spaniens (das es damals in der Form nicht gab und in dem die Einzelkönigreiche andere Probleme hatten). Erschwerend kam hinzu, dass diese Ritter sich ja über Land finanzierten, und wenn jemand zwei Söhne hatte, tauchte die ganze Teilungsproblematik wieder auf. Es musste also Land her. Das geschah ja bei jedem Eroberungskrieg. Wilhelm der Eroberer installierte letzten Endes einen normannischen Adel in England der beinahe ausschließlich aus jüngeren, ursprünglich landlosen Söhnen bestand.
2.) Es gab ein wirtschaftliches Interesse denn das Heilige Land als Anziehungspunkt für Pilger war Gold wert. Noch mehr Gold, wenn man bedachte, dass es auch Tor zu wertvollen Gütern war. Und natürlich waren es vor allem die Reichen Herren, die hofften, mit diesen Gütern noch mehr zu verdienen. Mochte der normale Ritter auch glauben, Handel sei etwas für Krämer, ein Hugo de Champagne und ein Eustache von Boulogne wussten das erheblich besser. Vor allem aber wusste es auch ein Papst Urban besser, der bereits einiges getan hatte, die Kirchenfinanzen wieder zu reparieren, noch bevor er seinen berühmten Aufruf zum Kreuzzug losließ.
3.) Die Macht der Kirche war gefährdet, einfach dadurch, dass die Kirche bereits zwei Jahrhunderte lang die Ritter versuchte vom Kämpfen, vor allem in internen Fehden abzuhalten. Um diese Macht wiederzugewinnen musste sie dieser geballten Kampfeslust ein Ziel geben.
Das war der erste Kreuzzug. Wenn wir dagegen den sechsten und den siebten Kreuzzug nehmen, dann hatte das ja einen ganz anderen Hintergrund. Ludwig der Heilige, durchaus ja bereits bekannt für ein so blindwütiges Christentum, dass er sogar den Papst damit erschreckte, hatte während einer schweren Krankheit einen Deal mit Gott geschlossen. Mach mich gesund und ich gehe auf Kreuzzug. Ludwig genas (mit oder ohne Hilfe von Gott) und wollte sein Versprechen halten. Innozenz der IV riet ihm mehrfach ab, hatte aber keine formalen Möglichkeiten, das Ding zu stoppen.
Ziel im sechsten Kreuzzug war Ägypten und das war tatsächlich auch ein geostrategisches Ziel der damaligen Zeit. Denn mit einem erfolgreichen Kreuzzug nach Ägypten wäre ja die Bedrohung für die Kreuzfahrerkönigreiche auf die Seldschuken begrenzt gewesen. Es hätte also eine Halbierung der Gegner bedeutet. Es war natürlich Murx, denn es war mit den zur Verfügung stehenden Kräften gar nicht möglich und wurde zum Desaster.
Der Siebte führte nach Tunis und von dort aus wieder Fernziel Ägypten. War eigentlich auch nicht schlecht ausgedacht, aber am Ende scheiterte es an einer Seuche.
Der Erste Kreuzzug wurde von inneren Problemen Europas initiiert bei denen es darum ging, ein außer Kontrolle geratenes Rittertum wieder in die Hand zu bekommen. Der sechste und der siebte waren eine Mischung aus dem Glaubensfanatismus eines einzelnen Mannes und geostrategischer Überlegung, gegen den ausdrücklichen Wunsch des Papstes.
Zwei grundsätzlich unterschiedliche Mechanismen also. Insofern ist es schwer, moderne Kriege damit gleichzusetzen wenn man nicht einmal die Kreuzzüge wirklich miteinander gleichsetzen kann.
Mit den modernen Kriegen stellt sich das gleiche Problem. Der zweite Irakkrieg (für die Amerikaner der erste), fand statt, weil Saddam Hussein nach Kuwait eingefallen war. Es war eine Operation der Weltgemeinschaft. Der zweite Irakkrieg fand offensichtlich weniger wegen dem Krieg gegen den Terror statt. Er fand statt weil Irak von Amerika immer noch als offener Posten betrachtet wurde. Saddam hatte in der Zwischenzeit mal eben ein paar Giftgareinsätze gegen Teile der eigenen Bevölkerung fliegen lassen, bedrohte weiterhin Israel mit Raketen und, das ist meines Erachtens der springende Punkt, hat auch versucht, sich in den Besitz von Massenvernichtungsmitteln zu setzen. C-Waffen hatte er ja offensichtlich. Es hat nur mit den größeren Modellen nicht geklappt. Sagen wir es doch mal offen, wenn der Kerl wirklich Atombomben gehabt hätte, wäre zwar die Begründung besser gewesen, aber es wäre definitiv zu spät gewesen zu handeln weil Saddam wenn er eine Bombe gehabt hätte, die auch eingesetzt hätte. Der gleiche Logikfehler, den man in Kreisen europäischer Diplomatie derzeit mit dem Iran macht.
Blicken wir nach Afghanistan. Da hatten wir die Taliban, die nicht nur Kulturgüter in die Luft sprengte sondern auch hinreichend Ausbildungslager für Terroristen zur Verfügung stellte. Der Krieg in Afghanistan war also spätestens nachdem in Afghanistan ausgebildete Terroristen die Anschläge vom 11.September durchgeführt haben eine strategische Notwendigkeit. Das Deutschland dieser Lgoik nicht ausweichen konnte hinderte nicht daran, sich auch „sichere“ Gebiete zu beschränken. Im Irak, wo es um die ganz einfache Frage ging, einen Massenmörder namens Hussein aus dem Verkehr zu ziehen, zog man dann ganz den Schwanz ein. Aus der Sicht der USA jedoch, die offensichtlich Prioritätsziel sind, war Afghanistan zunächst einmal Selbstverteidigung. Dass man hinterher angefangen hat, das Land wieder aufzubauen, dass Russen und später Taliban zurück ins Mittelalter geschleudert hatten, ist, soweit es den Vergleich mit den Kreuzzügen angeht eher irrelevant. Es ärgert nur die übrig gebliebenen Taliban (die sich wiederum größtenteils aus Patschuten rekrutieren)
Als Kommentar nebenbei: Weiß eigentlich in Deutschland jemand noch den Kontext des Kreuzzugsspruches von GWB? Wenn ich mich nämlich richtig erinnere, dann stammt der aus einer Antwort auf ein Djihad-Video von bin Laden. Aus dem Kontext gerissen gibt das natürlich einen guten Bush-Witz ab, der darüber hinaus noch modisch antiamerikanisch ist. Was natürlich auch nicht ganz stimmt, denn es gibt auch hier Gegner und Befürworter dieser Kriege.
Na ja, da haben wir in der Lsite dann noch Sudan. Der Sudan wird de facto immer noch von einer Militärjunta regiert. Die letzten Waheln wurden von der Opposition boykottiert. Selbige Militärjunta setzte nomadisierende Reiterstämme mit denen sie schon im letzten Bürgerkrieg verbündet waren als Terrorschwadronen in der Darfurkrise ein. Diese ganze Sache ist kein Kreuzzug. Sie ist einzig und alleine der Kampf um Macht. Es ist zugleich ein weiteres Beispiel für das Versagen der internationalen Gemeinschaft. Denn alle redeten drüber und sahen gleichzeitig zu, wie die Menschen starben. Versuche, die UNO zu einem Militäreinsatz zu bewegen, der diesen Namen auch verdiente, scheiterten an der Abwartehaltung. Die meisten Nationen (auch ein Unterschied zu den Kreuzzügen) beschlossen einfach, es ginge sie nichts an. Man erklärte seine Betroffenheit und beschränkte sich aufs Leichen zählen.
Ich glaube, der letzte Krieg der mit einem Kreuzzug vergleichbar war, nämlich mit dem ersten, war der 2.Weltkrieg. Hier ging es wirklich um Ideologien die Religionscharakter angenommen hatten. Hitler glaubte an seine Rassentheorien, so verrückt das auch klingt. Was allerdings fehlte war die außer Kontrolle geratene Kampfkraft im Vorfeld, denn das Militär war ja anfangs eher gegen Krieg.
Gruß
Peter B.
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Der Sudan…
…Diese ganze Sache
ist kein Kreuzzug. Sie ist einzig und alleine der Kampf um
Macht.
es geht in afghanistan/irak und bei den katholischen kreuzzügen nicht um macht???
Ich glaube, der letzte Krieg der mit einem Kreuzzug
vergleichbar war, nämlich mit dem ersten, war der 2.Weltkrieg.
Hier ging es wirklich um Ideologien die Religionscharakter
angenommen hatten. Hitler glaubte an seine Rassentheorien, so
verrückt das auch klingt.
nein, es klingt nicht verrückt. du hast selbst oben geschrieben, dass wir nach afghanistan sind, weil es ein terroristenlager ist. und irgendwas muss man ja glauben, um krieg zu rechtfertigen. das ist immer so. ich glaube auch mittlerweile, dass viele/die meisten menschen damals wirklich geglaubt haben, polen hätte angegriffen und juden sind der feind arischer reinkultur.
der einzige unterschied, den hitler zu allen anderen gemacht hatte, war der industrielle vernichtungsversuch einer religion und der von krankheiten/behinderungen durch kz. ansonsten gab es rein technisch keinen unterschied zu anderen kriegen, außer der flächenmäßigen größe.
Hallo Peter
Ich glaube, der letzte Krieg der mit einem Kreuzzug
vergleichbar war, nämlich mit dem ersten, war der 2.Weltkrieg.
Hier ging es wirklich um Ideologien die Religionscharakter
angenommen hatten. Hitler glaubte an seine Rassentheorien, so
verrückt das auch klingt. Was allerdings fehlte war die außer
Kontrolle geratene Kampfkraft im Vorfeld, denn das Militär war ja :anfangs eher gegen Krieg
Im " Krieg der Generäle " wird aber anhand von Zahlen das genaue Gegenteil nachgewiesen. Die Planung für die Revanche von Versailles waren schon mitte der 20er fertig, es fehlte nur jemand der das auch politisch umsetzten wollte
Allenfalls waren „einige“ Militärs gegen den Krieg
Gruß
Peter B.
LG
Mikesch
conrad war damals dabei, wie auch er woanders anscheinend
immer in der 1. Reihe mit dabei gewesen zu sein scheint…Der Kater
Erzähl! Wo noch??
Hallo Peter,
einige Meinungen von mir zu Deiner profunden (!) Antwort.
Wir sollten erst einmal zwei Dinge tun. Erstens uns etwas von
der modischen Vorstellung lösen, dass die bösen Amis
zeitweilig einen Krieg führen einfach um Dampf abzulassen.
Da stecken natürlich schon handfeste wirtschaftliche Interessen dahinter. Auch wenn das Argument abgegriffen ist: Öl ist’s immer noch zur Hauptsache. Das ergibt sich schon alleine aus der Tatsache, dass andere, kein Öl besitzende Länder nicht „demokratisiert“ werden. Auch wird die Korruption in diesen Ländern (Irak und auch Afgahnistan!) nur schwach bekämpft, diese greift bekanntlich immer mehr um sich.
Der erste Kreuzzug hatte eine Vielzahl von Gründen, es standen
dabei jedoch drei Gründe im Vordergrund (auch wenn man
ausgerechnet die nicht propagandistisch verkaufen konnte):
Ich habe gelesen, dass einer der auslösenden Gründe auch Christenverfolgungen im Orient waren. Weisst Du was darüber?
… Was allerdings fehlte war die außer
Kontrolle geratene Kampfkraft im Vorfeld, denn das Militär war
ja anfangs eher gegen Krieg.
Letzteres bezweifele ich eher, wenn ich Berichte über das Militär in der Weimarer Rep. lese. Da hatten die schon an Revanchekriege gedacht und kräftig geplant. Wir hatten das Thema schon vor einer Weile hier.
Nebenbei: Das Unheil war, das Hitler hoffnungslos rückwärts gewandt, noch tief im Denken des 19. Jhdt. verhaftet war (Joachim Fest) und aber eine sehr moderne und schlagkräftige Armee hatte (die ihm genau das Militär in den Jahren vor dem Krieg zielstrebig aufgebaut hatte!) und das in einem der wirtschaftsstärksten Industrieländer der Welt.
Gruss
Laika
Hallo Peter,
Deine Antwort hat mir sehr gut gefallen, weil sie nicht in die bekannten Kerben schlägt.
Ich bin Geschichte-Laie. Deswegen ist das folgende auch nur meine persönliche Meinung und ich würde die Experten hier mal um eine Bestätigung oder Richtigstellung bitten.
Mittelalter: Mir kommt es so vor, als würden geschichtliche Ereignisse des Mittelalters von vielen falsch bewertet, weil man mit dem säkularen, aufgeklärten Blick des 21. Jahrhunderts heran geht. Ich glaube, dass ein Mensch des Mittelalters sehr viel mehr jenseitsgerichtet gelebt hat, aus heutiger Sicht irrationaler gehandelt hat und - vor allem - über die „große weite Welt“ viel weniger gewusst hat als wir. Ich glaube, dass ein Kreuzritter vor dem Aufbruch nicht die leiseste Ahnung hatte, was und wo Palestina war. Vermutlich hielt er Moslems tatsächlich für menschenfressende Barbaren. Und vermutlich war der Kampf gegen die Heiden für ihn ein höheres Ziel.
Natürlich gab es machtpolitische und wirtschaftliche Interessen, aber diese waren meiner bescheidenen Meinung nach eher der Zündfunke. Die eigentliche Dynamik der Kreuzzüge kam (meiner Meinung nach) aus einem heute kaum noch nachvollziehbaren Mischung aus Unwissenheit, religiösem Fanatismus, Aberglaube, …
Gegenwart:
So komisch das klingen mag: Diese Merkmale eines Kreuzzuges erkenne ich eher auf der Gegenseite der Amerikaner: Saddam Hussein versuchte sich als Hüter des Islams zu profilieren und dadurch den religiösen Fundamentalismus auf seine Seite zu bringen. Im Krieg am Golf sind die Amerikaner die „gottlosen Barbaren“.
Und was die Amerikaner anbetrifft: „Denen geht es nur ums Öl.“ war mir immer zu platt, um es tatsächlich zu glauben. Ich glaube, dass die Theorie mit dem „Leuchtturm“ durchaus ernst gemeint war. Der eigenen Bevölkerung konnte man es als „Befreiung der geknechteten arabischen Völker“ verkaufen und - wenn es geklappt hätte - hätte man einen Fuß in einer Region auf den Boden gebracht, wo die Amerikaner bisher (mit Ausnahme von Israel und der Türkei) eher wenig Einfluss hatten.
Michael
huhu michael,
fand deinen artikel sehr interessant, bin aber bei dem folgenden nicht so sicher.
Ich glaube, dass ein Mensch des Mittelalters sehr
viel mehr jenseitsgerichtet gelebt hat, aus heutiger Sicht
irrationaler gehandelt hat und - vor allem - über die „große
weite Welt“ viel weniger gewusst hat als wir. Ich glaube, dass
ein Kreuzritter vor dem Aufbruch nicht die leiseste Ahnung
hatte, was und wo Palestina war. Vermutlich hielt er Moslems
tatsächlich für menschenfressende Barbaren.
was wissen wir über die große weite welt? viele menschen betrachten einen moslem als bedrohung - einen normalen moslem, weil er halt anders ist. und das zieht sich durch die ganze bevölkerung. mit medialer unterstützung könnte man das tatsächlich viel weiter treiben - mit juden und behinderten…
auch der heutige soldat hat nur die ahnung, die ihm von oben eingetrichtert wird. würde er vorher eine weltreise unternehmen, würde er nicht als soldat in andere länder gehn.
jeder von uns hier hat den menschen „terroristen“ als feind. genauso war es früher und genauso wird es immer sein.
man braucht immer einen überzeugenden feind, und was ist überzeugender als einer im nachthemd mit turban, der grundlos unschuldige tötet.
ist das im letzten satz die ahnung von der welt, die du dem heutigen zivilisierten westbürger unterstellst?
mfg:smile:
rené
MOD: Danke sehr…
… aber diese Diskussion bitte per e-mail.
Hier ist jedenfalls zu.
Mike
MOD dahier
Hallo,
kann man die Kreuzzüge der Katholischen Kirche mit den
heutigen Kriegen(vietnam, irak, afghanistan, sudan usw.)
gleichsetzen?
Nein, gar nicht.
Es fehlt die religiöse Motivation.
Auch wenn viele der damaligen Kreuzzügler auch aus sehr weltlichen Motiven handelten, hatten sie doch eine tief verinnerlichte Religiosität, die wir heute aus unserer weltlich-westlichen Sicht nur schwer nachvollziehen können und aus heutiger Sicht manchmal als blanker Zynismus erschein.
Doch es ist sehr schwer, die Gedankengänge von Menschen genau nachzuvollziehen die vor 800 Jahren in einer sehr verschiedenen Welt lebten und eine vollkommen andere Sozialisation hinter sich haben.
Wie wird man in 500 Jahren über die jetzige Periode schreiben?
Die Begeisterung dürfte sich in Grenzen halten…
Gruß
Mike
Hallo Michael,
da gibt es genereall Einiges an unserem Geschichtsbild zu revidieren. Zunächst einmal unsere Vorstellung vom finsteren Mittelalter. Es war nicht nur die Zeit, in der Menschen auf kalten Steinplatten vor Kreuzen auf dem Boden lagen. Religion war wichtig, aber es war nicht alles. Tatsächlich, wenn du Das Mittelalter mal als Überbregriff nimmst (eigentlich müsste man zu einer fundierten fachlichen Untersuchung weiter nach Teilepochen und Ländern unterteilen), war das Mittelalter die Zeit in der umgerechnet auf Bevölkerung die meisten Erfindungen gemacht wurden, das größte Wirtschaftswachstum stattfand - und die meiste Musik geschriebne wurde. Bei weitem nicht nur Kirchenmusik. Es war für die Leute damals eher eine farbige Lebensbejahende Zeit, auch wenn sie auf der anderen Seite hart und oftmals brutal war.
Das Problem ist oftmals auch, dass wir mit dem Blick des 21.Jahrhunderts an die Dinge gehen und uns für aufgeklärt halten. Wir glauben, dass diese Dinge so waren, weil wir glauben, die Leute waren damals primitiver. Das ist ein Irrtum. Der durchschnittliche IQ hat sich seit damals nicht gewandelt, nur die Menge der zur Verfügung stehenden Informationen. Und die sind auch nicht immer richtig.
„Fleur de Lile“ findest Du in vielen einschlägigen Werken als eine „Geheimgesellschaft“ die zur Zeit der Kreuzzüge in Paris gegründet wurde. Ihr Ende kam erst im Jahre 2000 als ihr Domizil (immer noch in Paris abbrannte), angeblich, so die Gerüchteküche bei irgendwelchen schwarzen Messen.
Fleur de Lile wurde tatsächlich um 1200 ins Leben gerufen als einer der Köche des französichen Königs begann, Rezepte und neue Gewürze, die aus dem heiligen Land kamen zusammenzuführen. Rezepte und Gewürze aus aller Welt waren 800 Jahre lang alles worum es ging und die ganze geheimnisvolle Alchemie von der man immer wieder vor allem in Kreisen wildgewordener Dan Brown Fans erzählte. Ein Club aus Köchen und Essern (ich war selbst ein paar Mal eingeladen und die Leute waren wirklich gut). Der Brand wurde durch eine defekte Fritöse ausgelöst und nicht durhc Kerzen während einer schwarzen Messe. Ich nehme die Geschichte dieses „Geheimbundes“ mal als Beispiel dafür, wie aufgeklärt die Menschen in heutiger Zeit sind.
Der Moslem dort war, spätestens nach dem ersten Kreuzzug keine menschenfressende Bestie. Es war ein Feind in einem Religionskrieg. Das bedeutet irre geleitet, aber nicht unbedingt ein Monster. Einige wenige, die damals Propaganda machten, ließen solche Dinge los. Allerdings haben sich solche Texte eher erhalten und formen deswegen unser Bild dieser Zeit. Um an andere Quellen zu kommen, muss man schon tiefer schürfen. Die Gründe für die Kreuzzüge sind nachvollziehbar, wenn man erst einmal den ersten Schritt tut und akzeptiert, dass es sich um eine andere Gesellschaft handelte. Dann werden Dinge auf einmal logisch. Wir könne mit dem Blick des 21.Jahrhunderts eine Chronologie erstellen, aber in dem Moment, in dem wir anfangen mit den Maßstäben unserer Zeit zu WERTEN, verlieren wir.
Was die Amerikaner angeht … ich sehe schon, dass Laika wieder mal ihre Propaganda verbreitet, also mache ich zu dem Thema dort weiter.
Gruß
Peter B.
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Hallo Rene,
als ehemaliger Soldat, der vorher wie auch nachher etliche Länder der Welt bereits hat, glaube ich, dass Du da einem Irrtum erliegst. Soldaten sind nicht prinzipiell ungebildet. Und glauben? Meistens glauben Soldaten an gar nichts.
Soldaten folgen Befehlen und führen Kriege im Auftrag ihrer jeweiligen Länder. Und während Politiker andere Motive haben könnten, tun Soldaten dass für ihr Land und die Leute darin. Es hat sich insbesondere in Deutschland eine Tradition herausgebildet nach der jeder Soldat ein Kindermörder ist und in die Welt hinaus zieht um nach Herzenslust zu foltern. Der Soldat hingegen sieht das ein Wenig anders. Er geht irgendwohin an den Arsch der Welt um in einem Land eine Job zu tun, bei dem man auf ihn schießt - damit die, die ihn als dummes Ungeheuer sehen ruhig daheim schlafen können. Wenn ich Soldaten also schon eine Perversion unterstellen müsste, dann am ehesten einen Hang zum Masochismus.
Was ich darüber hinaus in Deiner Argumentation vermisse, sind die Typen in Jenas, die in Hamburg studiert haben um sich dann in NY in eine Hochhaus zu stürzen. Die haben das wirklich getan, Du erinnerst Dich?
Gruß
Peter B.
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Hallo Peter,
einige Meinungen von mir zu Deiner profunden (!) Antwort.
Wir sollten erst einmal zwei Dinge tun. Erstens uns etwas von
der modischen Vorstellung lösen, dass die bösen Amis
zeitweilig einen Krieg führen einfach um Dampf abzulassen.Da stecken natürlich schon handfeste wirtschaftliche
Interessen dahinter. Auch wenn das Argument abgegriffen ist:
Öl ist’s immer noch zur Hauptsache. Das ergibt sich schon
alleine aus der Tatsache, dass andere, kein Öl besitzende
Länder nicht „demokratisiert“ werden. Auch wird die Korruption
in diesen Ländern (Irak und auch Afgahnistan!) nur schwach
bekämpft, diese greift bekanntlich immer mehr um sich.
Tatsächlich kommt das Öl-Argument immer im Zusammenhang mit einme Land auf den Tisch (und da stimmt es auch nicht). Man muss also nur ignorieren, dass die Einnahmen aus dem Öl an die Irakis gehen, dass es in Afghanistan kein Öl gibt, im Kossovo keines gab und in Bosnien (wo die Amerikaner ja ebenfalls auf die serbischen Füße steigen wollten, aber die UNO laut Nein schrie) ebenfalls keines. Es gibt kein Öl in Vietnam, keines in Korea. Das ganze Öl-Argument entlarvt schon einmal aus welcher Ecke der Wind weht. Man muss nur genügend ignorieren, dann wird’s schon stimmen.
Was die Korruption angeht, so gibt es da zwei Probleme. Erstens hat man, sowohl in Afghanistan als auch dem Irak, Macht an einheimische Stellen übertragen. Die haben sich als korrupt erwiesen (nicht korrupter als die vor den jeweiligen Kriegen, aber das waren ja im Rahmen der Argumentation „die Guten“, da reden wir nicht drüber). Bewaffnete Kräfte können sich um die Typen kümmern, die da rumballern, sie haben fast keine Möglichkeit, Einfluss auf die Verwaltung durch zivile Einheimische Stellen zu nehmen. Insbesondere nicht, wenn z.B. Deutschland sich zurücklehnt, bestenfalls einen Alibijob leistet, aber sowohl Konstruktivität als auch Effektivität fehlen. Aber dafür weiß man ja in Deutschland alles. Vielleicht, nur so als Denkansatz, wäre es möglich, dass auch der NATO-Partner Deutschland endlich mal Farbe bekennt. Einfach nur in sicheren Zonen sitzen ist ja ganz nett, aber …
Dann fällt mir noch was auf. „Demokratisiert“ in Anführungszeichen. Das erinnert mich an „SBZ“ und „DDR“. Aber es steht ja außer Zweifel, dass die Amerikaner genau das versucht haben und immer noch versuchen. Problematisch wurde es ja genau dadurch, dass man Wahlen hat stattfinden lassen BEVOR die Strukturen sich stabilisiert hatten. Vielleicht auch ein Punkt, mal darüber nachzudenken.
Der erste Kreuzzug hatte eine Vielzahl von Gründen, es standen
dabei jedoch drei Gründe im Vordergrund (auch wenn man
ausgerechnet die nicht propagandistisch verkaufen konnte):Ich habe gelesen, dass einer der auslösenden Gründe auch
Christenverfolgungen im Orient waren. Weisst Du was darüber?
Es ging um die orthodoxen Christen in Byzanz. Wobei Byzanz damals sich noch sehr weit nach Osten ausdehnte. Im Grunde ging es mehr oder weniger um den Krieg zwischen Byzantinern (orthodox christlich) und Seldschuken (moslemisch, das, was später die Türken werden sollten). Diese Sache tobte schon mit leichten Pausen seit ungefähr zwei Jahrhunderten und der Patriarch von Konstantinopel nahm immer mal wieder einen Anlauf, den Papst um Hilfe zu bitten. Diese Briefe wurden normalerweise einfach ignoriert. Das Urban ihn nicht ignorierte, wurde ich eher als willkommenen Zünder werten, aber auf keinen Fall als Grund. Wenn es wirklich ein Grund gewesen wäre, dann hätten die Kreuzfahrer sich nicht so in Konstantinopel aufgeführt und vor allem wäre Urban dann bereits ein paar Jahre früher an die Christenheit gegangen. Es war ja bereits der vierte oder fünfte Brief an Urban.
… Was allerdings fehlte war die außer
Kontrolle geratene Kampfkraft im Vorfeld, denn das Militär war
ja anfangs eher gegen Krieg.Letzteres bezweifele ich eher, wenn ich Berichte über das
Militär in der Weimarer Rep. lese. Da hatten die schon an
Revanchekriege gedacht und kräftig geplant. Wir hatten das
Thema schon vor einer Weile hier.
Vergl. Adm. Raeders Memorandum zum Z-Plan, vergl. Gen. Models Aufzeichnungen vor dem Frankreichfeldzug, vergl. Gen Student 1936 vor der Potsdamer Akademie, vergl Herrmann Göring(!!!) der sich bereits 1937 als die Dinge klarer wurden in Besprechungen in der Rechskanzlei gegen einen Krieg aussprach …
Nebenbei: Das Unheil war, das Hitler hoffnungslos rückwärts
gewandt, noch tief im Denken des 19. Jhdt. verhaftet war
(Joachim Fest) und aber eine sehr moderne und schlagkräftige
Armee hatte (die ihm genau das Militär in den Jahren vor dem
Krieg zielstrebig aufgebaut hatte!) und das in einem der
wirtschaftsstärksten Industrieländer der Welt.
Ich bin mit Joachim Fest in diesem Punkt nicht einer Meinung. Ein paar von Hitlers Ideen hatten Ähnlichkeiten mit Vorstellungen des 19.Jahrhunderts, andere hingegen reichten viel weiter zurück und das ergab im Konglomerat etwas damals Neues. Einer der Gründe, warum er das überzeugend verkaufen konnte. Wenn ich allerdings, wie der Herr Fest, auf Geschichtsbücher beschränkt wäre, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen, wäre die Versuchung zur plakativen These vielleicht auch in meinem Falle größer.
Was den zielstrebigen Aufbau des Militärs angeht, könnte man jetzt mit Zahlen und Fakten belegen, wie falsch Du liegst, aber das würde den Rahmen völlig sprengen (und wäre OT). Bei Interesse also neuer Thread.
Gruß
Peter B.
Hallo Mikesch,
ein Teil einer Quellenliste in meinem Posting an Laika. Ansonsten sollte man hier nicht das Kind zusammen mit dem Historytainment-Bade auskippen. Versailles war ein Thema und ein dickes Thema. Es war ein Vertrag, der sicherstellen sollte, dass Deutschland sich nie wieder erholte. Alleine die exorbitanten Reparationen, die in Raten bis in die 70er hätten gezahlt werden sollen, hätten jeglichen wirtschaftlichen Aufbau unmöglich gemacht. Das Thema war also nicht, auch wenn es heute populistisch so dargestellt wird, der Gedanke eines „Revanchekrieges“ in den 20ern. viel mehr gab es die Idee eines „Befreiungsschlages“.
Bis Hitler an die Macht kam, hatte sich die Situation bereits grundsätzlich gewandelt. Der Vertrag von Versialles war mehr oder weniger bereits durchlöchert. Deutschland hatte sich wieder bewaffnet, Hitler setzte nur später mit der Wehrpflicht noch eins drauf. Was die Menge aber nicht die Qualität erhöhte. Das ist u.a. auch das Problem einiger Zahlen aus „Krieg der Generale“. Da wird mit Truppenstärken agiert ohne zu berücksichtigen, welche Stehzeit welche Truppen hatten, welcher Nachschub zur Verfügung stand und welche Technologien entscheidend oder nicht entscheidend sein würden. Es zeigte sich ja bereits beim Frankreichfeldzug, dass die Vorbereitung wohl nicht so gut war. Eigentlich hatte es sich schon in Polen gezeigt, aber die Polen veranstalteten selbst so ein Chaos, dass es keinem auffiel.
Natürlich, es gibt in der Geschichte selten schwarz-weiß. Auch an den Überlegungen der Herren Dirks, Janßen und Neitzel (der mit den abgehörten Generalen) ist sicher das Eine oder Andere dran. Andererseits, wenn ich mich zur Meinungsbildung auf einen oder zwei Autoren verlassen müsste, die letzten Endes nichts anderes tun, als Quellen zu interpretieren um am Ende mit einer tollen neuen These dazustehen, dann müsste ich, bevor ich die so ohne weiteres akzeptieren könnte zunächst einmal deren Quellen sichten. Da geht es tief ins Detail. Sagen wir es mal vereinfacht: Historytainment hat der Geschichtswissenschaft nicht unbedingt gut getan. Der Fokus wurde meines Erachtens etwas zu sehr zur reißerischen Interpretation hin verschoben.
Gruß
Peter B.
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