Euro-amerikanische Kreuzzüge

Wissenschaft Geschichte
21

Der Sudan…
…Diese ganze Sache
ist kein Kreuzzug. Sie ist einzig und alleine der Kampf um
Macht.

es geht in afghanistan/irak und bei den katholischen
kreuzzügen nicht um macht???

Wenn man das so aus dem Zusammenhang herausreißt, wirkt es erstaunlich anders, nicht wahr. Im Sudan geht es um die Macht einer Militärjunta über das eigene Land.
Im Irak geht es für die Amerikaner weniger um die Macht (die wollen ja liebend gerne wieder weg, können nur nach Lage der Dinge nicht). Wenn Du allerdings den Iran und Al-Queida mal dazunimmst, dann geht es tatsächlich um Macht und Kontrolle. Was einer der Gründe ist, warum es mir davor graust, was passiert, wenn die Amerikaner wirklich dort abziehen.
Afghanistan ist kein Machtkrieg. Da geht es ganz klassisch darum, die Reste von Taliban und Al-Queida zu zerschlagen und sicherzustellen, dass das Land in einen Zivilisationsprozess kommt. Das wird noch eine Weile dauern, weil die „guten“ Terroristen immer von den „bösen“ Amis dabie gestört werden, Bomben zu bauen, Ausbildungslager wieder aufzubauen (sehr beliebt das Seminar „Wie entführe ich Flguzeuge“) und eine Infrastruktur für einen neuen Terrorkrieg zu schaffen.

Ich glaube, der letzte Krieg der mit einem Kreuzzug
vergleichbar war, nämlich mit dem ersten, war der 2.Weltkrieg.
Hier ging es wirklich um Ideologien die Religionscharakter
angenommen hatten. Hitler glaubte an seine Rassentheorien, so
verrückt das auch klingt.

nein, es klingt nicht verrückt. du hast selbst oben
geschrieben, dass wir nach afghanistan sind, weil es ein
terroristenlager ist. und irgendwas muss man ja glauben, um
krieg zu rechtfertigen. das ist immer so. ich glaube auch
mittlerweile, dass viele/die meisten menschen damals wirklich
geglaubt haben, polen hätte angegriffen und juden sind der
feind arischer reinkultur.

Du wirfst hier ein paar Sachen durcheinander. Das Mohammed Atta in Afghanistan ausgebildet wurde und später in Deutschland studiert hat, ist doch ein Fakt. Genauso wie die anderen Teilnahmer am 11.September. Die Typen, die versucht haben, in der Bundesbahn Bomben zu zünden haben das Bomben bauen von Internetseiten gelernt, die von der gleichen Organisation bereitgestellt wurden die auch die Ausbildungslager in Afghanistan unterhielt. Das streitet ja nicht mal Al-Djazirah ab.
Andererseits war es im Dritten Reich zum Zeitpunkt des Überfalls auf Polen weithin bekannt, dass Goebbles ein reiner Propagandamann war. Die Deutschen waren nur eher bereit, in einen Krieg zu ziehen, statt eine Meinung zu äußern. Es war ja auch viel einfacher, plakative Sprüche einfach nachzuplappern. Vor allem, wenn die Propaganda immer wieder Dinge einfach nebeneinander stellte um scheinbare Richtigkeiten zu beweisen. Weswegen ich empfindlich regaire, wenn jemand solche Tricks verwendet, gelle?

der einzige unterschied, den hitler zu allen anderen gemacht
hatte, war der industrielle vernichtungsversuch einer religion
und der von krankheiten/behinderungen durch kz. ansonsten gab
es rein technisch keinen unterschied zu anderen kriegen, außer
der flächenmäßigen größe.

Das ist ein sehr undifferenziertes Bild. Muss es auch sein, denn Du willst hier ja eine Meinung verkaufen.
Die Judenvernichtung, die Vernichtung Behinderter, von Zigeunern und politisch anders denkenden war eigentlich nicht kriegsrelevant. Es wurde zu einme kleinen Teil kriegsrelevant als die Vernichtung Transportkapazitäten kostete, die anderswo fehlten.
Anders sieht es aus mit dem ideologischen Einfluss auf strategische Entscheidungen. Der Krieg mit der Sowjetunion (das hatten wir in anderem Thread bereits) war aus ideologischen Gründen unvermeidlich. Im Gegenteil, diese ideologischen Gründe führten dazu, dass man (aus der Sicht beider Seiten) viel früher aufeinander losging als angebracht. Deutschland hatte das Problem mit England noch nicht gelöst, marschierte also sehend in einen Zweifrontenkrieg. Die Sowjetunion hingegen war, trotz Truppenverlegungen, noch lange nicht vorbereitet und sich dessen auch bewußt.Der Rest, von wegen der Generalstab hat geglaubt, die Russen würden … das ist alles irgendwo nachträgliche Begründung. Hitler hatte in „Mein Krampf“ bereits klar gesagt, wohin es gehen würde, Stalin hingegen hatte mit seinen Ideen von „Weltrevolution“ auch schon klar gemacht, wohin er wollte. Strategischer Nonsens erzwungen von Ideologie.

Gruß
Peter B.

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Hallo,

(sehr beliebt das Seminar „Wie entführe ich Flguzeuge“) und
eine Infrastruktur für einen neuen Terrorkrieg zu schaffen.

Noch beliebter das Seminar: „Wie sichere ich den
steigenden Opiumbedarf des Westens für die nächsten
100 Jahre“.

Du wirfst hier ein paar Sachen durcheinander. Das Mohammed
Atta in Afghanistan ausgebildet wurde und später in
Deutschland studiert hat, ist doch ein Fakt.

Nee, das war genau anders herum. Danach ist er dann in
die USA gegangen Kreativität ist schon gut, aber
bitte am richtigen Platz :wink:

Die Deutschen waren nur eher bereit, in einen Krieg zu ziehen,
statt eine Meinung zu äußern. Es war ja auch viel einfacher,
plakative Sprüche einfach nachzuplappern.

Das mag zwar vorgekommen sein, ich halte es jedoch nicht
für charakteristisch oder zutreffend. Lies mal Shirer oder
sowas in der Art, dann wirst Du feststellen, daß 1939 kaum
ein Deutscher einen Krieg wollte. Kein Vergleich zu 1914.

Vor allem, wenn die Propaganda immer wieder Dinge einfach
nebeneinander stellte um scheinbare Richtigkeiten zu beweisen.
Weswegen ich empfindlich regaire, wenn jemand solche Tricks
verwendet, gelle?

Bei Dir bin ich mir nicht sicher. Recht hellsichtige
Passagen werden manchmal jäh von (dem Klang nach-)
mediengemachter Propaganda verdorben.

der einzige unterschied, den hitler zu allen anderen gemacht
hatte, war der industrielle vernichtungsversuch einer religion
und der von krankheiten/behinderungen durch kz. ansonsten gab
es rein technisch keinen unterschied zu anderen kriegen, außer
der flächenmäßigen größe.

Das ist ein sehr undifferenziertes Bild. Muss es auch sein,
denn Du willst hier ja eine Meinung verkaufen.
Die Judenvernichtung, die Vernichtung Behinderter, von
Zigeunern und politisch anders denkenden war eigentlich nicht
kriegsrelevant. Es wurde zu einme kleinen Teil kriegsrelevant
als die Vernichtung Transportkapazitäten kostete, die anderswo
fehlten.

Kriege sind ja nahezu immer von solchen irrationalen
Dingen (lies: Schlauheiten) geprägt. Auch der Bau
des A4 war nicht kriegsrelevant, aber nahezu jeder
hat geglaubt, daß es „kriegsrelevant“ sein würde
wenn …

Was die Judenvernichtung anging, so kämpfte der
kleine Mann, dessen Zufall der Geburt ihn gerade
nach Deutschland verschlagen hatte, offensichtlich
gegen solche ungeheuren Gegner wie „das Finanzjudentum“
und den „jüdischen Bolschewismus“. Sofern er zumindest
der herrschenden Sitte, die solches Wissen diktierte,
folgte.

Oder?

Grüße

CMБ

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Das Mohammed
Atta in Afghanistan ausgebildet wurde und später in
Deutschland studiert hat, ist doch ein Fakt. Genauso wie die
anderen Teilnahmer am 11.September.

Andererseits war es im Dritten Reich zum Zeitpunkt des
Überfalls auf Polen weithin bekannt, dass Goebbles ein reiner
Propagandamann war. Die Deutschen waren nur eher bereit, in
einen Krieg zu ziehen, statt eine Meinung zu äußern. Es war ja
auch viel einfacher, plakative Sprüche einfach nachzuplappern.
Vor allem, wenn die Propaganda immer wieder Dinge einfach
nebeneinander stellte um scheinbare Richtigkeiten zu beweisen.

lies noch mal und sag dann, dass beides völlig unterschiedlich ist und fakten heute nicht probagiert werden wie damals und heute medien für die wahrheit bekannt sind.

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Es hat sich insbesondere in Deutschland eine Tradition
herausgebildet nach der jeder Soldat ein Kindermörder ist und
in die Welt hinaus zieht um nach Herzenslust zu foltern.

…und ich hoffe, dass das nicht abebbt.

Der
Soldat hingegen sieht das ein Wenig anders.

natürlich, sonst würde er ja nicht rausziehn…

Er geht
irgendwohin an den Arsch der Welt um in einem Land eine Job zu
tun, bei dem man auf ihn schießt - damit die, die ihn als
dummes Ungeheuer sehen ruhig daheim schlafen können.

ich weiß, ich bin undankbar, aber dass ein soldat so denkt, ist klar. und sicher gibt es auch andere leute, die so denken. müssen sie ja, sonst hätten wir ja keine feinde. so ein schweizer muss todesangst spüren…nur gut, dass wir alle keine schweizer sind…ständig im fadenkreuz der taliban.

Wenn ich
Soldaten also schon eine Perversion unterstellen müsste, dann
am ehesten einen Hang zum Masochismus.

ehm…mit der waffe in der hand…masochismus? ich bin verwirrt…

Was ich darüber hinaus in Deiner Argumentation vermisse, sind
die Typen in Jenas, die in Hamburg studiert haben um sich dann
in NY in eine Hochhaus zu stürzen. Die haben das wirklich
getan, Du erinnerst Dich?

ich stütze mich nur soweit auf medienberichte, soweit ich damit nicht andere verantwortlich mache und deswegen vielleicht noch in den krieg ziehe. ich habe gesehen, dass 2 flugzeuge ins wtc geflogen sind. aber vielleicht hast du ja mehr gesehn.

mfg:smile:
rené

p.s.: soldaten sind nicht weniger gebildet als der bürger…aber ein tourist darf nicht mal eine schere mit ins flugzeug nehmen…

soldaten sind zum verteigen. da stimmt mir jeder zu. nur gibt es menschen, die eine sehr interessante definition von „verteidigung“ haben.

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Hallo Peter,

Tatsächlich kommt das Öl-Argument immer im Zusammenhang mit
einme Land auf den Tisch …

Klar, ist ja auch der größte Ölverbraucher und Ölförderanlagenhersteller. Halliburton hat seinen Umsatz nach der Zerstörung der Ölanlagen glatt verdoppelt.

Man
muss also nur ignorieren, dass die Einnahmen aus dem Öl an die
Irakis gehen, dass es in Afghanistan kein Öl gibt, im Kossovo
keines gab und in Bosnien … ebenfalls keines.

Man muss auch ignorieren, dass es nicht nur ums Öl geht, sondern auch um die Sicherstellung des Zugangs. Schon mal von der „Besetzung geostrategischer Positionen“ gehört? Da gehören auch die von dir genannten Länder rein. Warum auch sind insbesondere die USA so stark daran interessiert, dass die Ukraine und Georgien in die NATO kommen? Na ja, natürlich auch der Zugang zum kaspischen Öl …
Übrigens: Von wem wurde Kuwait befreit? Ja, vom Diktator Saddam. Und wer wurde wieder eingestzt? Richtig: Die Sabbahs, ausgewiesene Demokraten!

Es gibt kein Öl in Vietnam, …

Zugegeben, bei Vietnam rätseln immer noch Leute, was die USA zum Krieg bewogen hat. Rohstoffe, geostrategische Position? Ein Grund war sicher die panische Angst der USA vor dem Kommunismus. Dagegen ist die Angst des Teufels vor dem Weihwasser geradezu lächerlich.
Kleines Schmankerl: Ein amerikanischer Freund (und Bush-Anhänger) hat mich vor ein paar Jahren mal gefragt, ob Dänemark ein kommunistisches Land sei, weil da so viel Sozialabgaben und Steuern gezahlt werden. Da hatten die unter Rasmussen eine konservative Regierung!

… keines in Korea.

Deswegen wird Korea ja auch nicht angegriffen :wink:)

Aber dafür weiß man ja in Deutschland alles.

Der böse Papst wusste das auch alles …

Vielleicht, nur so als Denkansatz, wäre es möglich, dass auch
der NATO-Partner Deutschland endlich mal Farbe bekennt.

Er hat schon! Und ich hoffe, dass es bei dieser Farbe bleibt!

… und der
Patriarch von Konstantinopel nahm immer mal wieder einen
Anlauf, den Papst um Hilfe zu bitten. Diese Briefe wurden
normalerweise einfach ignoriert.

Ja, da stimmen wir wohl überein: Dem Papst war es gerade recht, dass die Orthodoxen verprügelt werden … mit bis heute wirkenden, nicht unbedingt nur positiven Folgen.

Gruss
Laika

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Hallo Peter,

Gleich vorweg, um Missverständnisse zu umgehen: Ich wollte mit keiner Silbe den mittelalterlichen Menschen als „dumm“ darstellen. Was ich sagen wollte, ist genau das, was Du so beschreibst:

Wir könne mit dem Blick des
21.Jahrhunderts eine Chronologie erstellen, aber in dem
Moment, in dem wir anfangen mit den Maßstäben unserer Zeit zu
WERTEN, verlieren wir.

Nur hatte ich mit „falscher Interpretation“ etwas anderes im Blick als Du. Ich kritisierte, dass man die Kreuzzugsmotivation mit heutigen Maßstäben misst, also - ich nenne es mal - kapitalistische Argumente sucht. Du kritisierst, dass man den Menschen des Mittelalters für primitiv hält. Insofern widersprechen wir uns nicht.

Mich ärgert zum Beispiel, dass man bei archäologischen Funden, sagen wir aus der Steinzeit, immer dann - wenn man es nicht anders erklären kann - etwas Okkultes vermutet. Höhlenmalereien zum Beispiel. Hat jemals ein Archäologe vermutet, dass diese Malereien entstanden sind, weil es den unbekannten Künstlern langweilig war? Oder weil sie Mammuts an der Wan hübsch fanden?

Aber um aufs Thema zurück zu kommen: Wir westlich geprägten aufgeklärten (?) hedonistischen Menschen können uns nicht vorstellen, warum ein Selbstmordattentäter sich bereitwillig umbringt, um andere mit in den Tod zu reißen. Und dabei handelt es sich immerhin um einen Menschen aus der Gegenwart. Um wie viel weniger können wir die Motive eines Menschen verstehen, der vor knapp 1000 Jahren gelebt hat?

Michael

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Es hat sich insbesondere in Deutschland eine Tradition
herausgebildet nach der jeder Soldat ein Kindermörder ist und
in die Welt hinaus zieht um nach Herzenslust zu foltern.

…und ich hoffe, dass das nicht abebbt.

[…]

soldaten sind zum verteigen. da stimmt mir jeder zu.

Du willst Dich also von Kindermödern verteidigen lassen?

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wenn die taliban hier mit panzern einwandern würden, würde ich selbst die waffe in die hand nehmen und zum kindermörder werden und das würden viele von uns, ganz gleich, was sie hier im forum vorgeben zu sein:smile: und dafür würden sie geehrt werden. man würde sie feier als menschen, die sich nicht haben unterdrücken lassen. und keinem soldaten und keinem politiker würde ich dann übel nehmen, wenn er schreit: an die waffen!

aber es ist ist nicht so. es ist umgekehrt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

29

Hallo Peter,

Gleich vorweg, um Missverständnisse zu umgehen: Ich wollte mit
keiner Silbe den mittelalterlichen Menschen als „dumm“
darstellen. Was ich sagen wollte, ist genau das, was Du so
beschreibst:

Das Mißverständnis ist lediglich, dass Du diese Äußerung auf Dich bezogen hattest. Und das war wohl ein formulierungsfehler meinerseits. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass diese Haltung sich generell in unseren Geschichtsbüchern widerspiegelt.

Wir könne mit dem Blick des
21.Jahrhunderts eine Chronologie erstellen, aber in dem
Moment, in dem wir anfangen mit den Maßstäben unserer Zeit zu
WERTEN, verlieren wir.

Nur hatte ich mit „falscher Interpretation“ etwas anderes im
Blick als Du. Ich kritisierte, dass man die
Kreuzzugsmotivation mit heutigen Maßstäben misst, also - ich
nenne es mal - kapitalistische Argumente sucht. Du
kritisierst, dass man den Menschen des Mittelalters für
primitiv hält. Insofern widersprechen wir uns nicht.

Es gibt auch in heutiger Zeit immer wieder Motivationen, die nichts mit Kapitalismus zu tun haben. Und es gab damals auch ein paar, die durchaus mit Geld zu tun hatten. Ich persönlich finde es immer schwer, Dinge an einem einzigen Grund festzumachen. Mesitens war es doch eher ein Bündel von Gründen und damals wie heute, lagen/liegen die Gründe nicht offen zu Tage.

Mich ärgert zum Beispiel, dass man bei archäologischen Funden,
sagen wir aus der Steinzeit, immer dann - wenn man es nicht
anders erklären kann - etwas Okkultes vermutet.
Höhlenmalereien zum Beispiel. Hat jemals ein Archäologe
vermutet, dass diese Malereien entstanden sind, weil es den
unbekannten Künstlern langweilig war? Oder weil sie Mammuts an
der Wan hübsch fanden?

Dazu was interessantes. Es ist ja schon ein oder zwei Jahre her, da hat ein Team von Archäologen Hölenmalereien vermessen. Die sind im Grunde einfach hergegangen und haben die Größe der Handabdrücke, die es in diesen Höhlen zuhauf gibt, vermessen. Das Ergebnis war etwa verblüffend. Die meisten der Handabdrücke stammten von noch nicht voll ausgewachsenen Individuen, weit über dreiviertel von Jungs. Das entspricht der normalen Verteilung von Teenager-Graffiti heutzutage. Natürlich hat die Fachwelt die Archäologin, die das als erste äußerte, in der Luft zerrissen.

Aber um aufs Thema zurück zu kommen: Wir westlich geprägten
aufgeklärten (?) hedonistischen Menschen können uns nicht
vorstellen, warum ein Selbstmordattentäter sich bereitwillig
umbringt, um andere mit in den Tod zu reißen. Und dabei
handelt es sich immerhin um einen Menschen aus der Gegenwart.
Um wie viel weniger können wir die Motive eines Menschen
verstehen, der vor knapp 1000 Jahren gelebt hat?

Hier ist der Punkt, an dem wir nicht einer Meinung sind. Ich glaube, wir könnten verstehen, wenn wir uns die Mühe machen würden, weniger zu werten und unsere eigenen Vorstellungen mal außen vor zu lassen.

Gruß
Peter B.

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Es hat sich insbesondere in Deutschland eine Tradition
herausgebildet nach der jeder Soldat ein Kindermörder ist und
in die Welt hinaus zieht um nach Herzenslust zu foltern.

…und ich hoffe, dass das nicht abebbt.

Was höchstens belegt, dass Du dazu eine andere Ansicht hast. Der Politiker könnte sich nun zurücklehnen, warten, bis etwas passiert und dann davon ausgehen, dass solche Ansichten sich radikal von einem Tag zum anderen ändern können. Hätten sie vielleicht auch schon, wenn damals die Bomben in der Bundesbahn explodiert wären.
Der Soldat grinst. Weil er wieß, dass jemand mit Deinen Ansichten ihn immer als Untier sehen wird. Sagen wir es mal offen, es hat immer schon Radikalpazifisten gegeben. Aber auch die gehören zum eigenen Volk. Das ist der Unterschied. Der Soldat würde Dich im zweifelsfall beschützen während Du den Soldaten jederzeit in die Pfanne hauen würdest.

Der
Soldat hingegen sieht das ein Wenig anders.

natürlich, sonst würde er ja nicht rausziehn…

Noch einmal: Die Entscheidung, dass der Soldat rauszieht, fällt nicht der Soldat sondern der Politiker. Aber selbst dann denke ich, die Dinge sind nicht so einfach wie Du sie Dir vorstellst. Du hättest es also lieber, wenn keine Soldaten nach Afghanistan gegangen wären? Keine amerikanischen Soldaten und vor allem, keine deutschen Soldaten? Du bist Dir aber über die Kehrseite der Medaille auch im Klaren?

Er geht
irgendwohin an den Arsch der Welt um in einem Land eine Job zu
tun, bei dem man auf ihn schießt - damit die, die ihn als
dummes Ungeheuer sehen ruhig daheim schlafen können.

ich weiß, ich bin undankbar, aber dass ein soldat so denkt,
ist klar. und sicher gibt es auch andere leute, die so denken.
müssen sie ja, sonst hätten wir ja keine feinde. so ein
schweizer muss todesangst spüren…nur gut, dass wir alle
keine schweizer sind…ständig im fadenkreuz der taliban.

Ignoranz steht Dir nicht. Nicht, wenn Du versuchst, Dich als liberaler pazifistischer Denker zu profilieren. Da haben mal ein paar Typen ein paar Flugzeuge geklaut und ins World Trade Center geflogen. Die Ausbildung um das Ding durchzuziehen, hatten die Typen in Afghanistan bekommen. Da haben mal ein paar Typen ein paar Bomben gebaut und wollten sie in der Bundesbahn explodieren lassen. Gut, die waren nicht in Afghanistan, die hatten nur die Bombenbauanleitung von dort benutzt.
Ist Dir klar, warum gerade Deutschland relativ sicher ist? In militärischen Termen ist Deutschland Bereitstellungsraum und kein militärischer Anführer wird unnötigen Ärger in seinem Bereitstellungsraum provozieren. Vor allem nicht ein Anführer, der eine Art von Guerillakrieg führt. Der wird Gott auf Knien dafür danken, dass es mitten in Europa ein Land gibt, in dem man das Problem einfach ignoriert, in dem die Polizeibehörden zwar technisch auf dem neuesten Stand sind, aber ansonsten eher selten erfolgreich und vor allem ein Land, in dem man seine Terrorzellen in Ruhe aufbauen kann, weil man weiß, zumindest die Deutschen werden nicht kommen und die teuren Ausbildungslager zerstören.
Da ist der Punkt, an dem deutscher Pazifismus und fundamentalistischer Terrorismus unfreiwillig in Symbiose leben. Die einen sagen: Wir sind sicher, bei uns passiert nichts. Und die anderne lassen nichts (oder fast nichts) passieren, weil sie diese Land voller Ignoranz als Drehscheibe brauchen.

Wenn ich
Soldaten also schon eine Perversion unterstellen müsste, dann
am ehesten einen Hang zum Masochismus.

ehm…mit der waffe in der hand…masochismus? ich bin
verwirrt…

Der Eindruck drängte sich mir auf, aber es wäre zu persönlich, Deine Verwirrung zu diskutieren. Aber wahrscheinlich willst Du die Leute lieber in Badehose mit Anglerkappe losschicken? Und vor allem unbewaffnet, als hätten etliche unbewaffnete Blauhelmmissionen nicht schon gezeigt, wie wenig wirksam das ist. Es gibt ein arabisches Sprichwort zu dem Thema: „Leere Hände werden nicht geleckt.“ Denk mal drüber nach.

Was ich darüber hinaus in Deiner Argumentation vermisse, sind
die Typen in Jenas, die in Hamburg studiert haben um sich dann
in NY in eine Hochhaus zu stürzen. Die haben das wirklich
getan, Du erinnerst Dich?

ich stütze mich nur soweit auf medienberichte, soweit ich
damit nicht andere verantwortlich mache und deswegen
vielleicht noch in den krieg ziehe. ich habe gesehen, dass 2
flugzeuge ins wtc geflogen sind. aber vielleicht hast du ja
mehr gesehn.

Es sind vier Flugzeuge entführt worden. Zwei flogen ins WTC, eines ins Pentagon und eines krachte in einen Acker. Es gab an diesem Tage etwas über viertausend Tote. Keine Soldaten, es waren Zivilisten, Frauen, Kinder. Die insgesamt 19 Entführer waren Mitglieder von Al-Queida und in afghanischen Taliban-Lagern ausgebildet.
Mohammed Atta, der Pilot, der die AA-Maschine in das WTC steuerte, hat in Hamburg Stadtplanung studiert und war in dieser Jahren auch mehrfach zur ausbildung in Afghanistan bzw. Nordpakistan.
Marwan Alshehhi studierte in Deutschland, besuchte zumindest 1999 Afghanistan zu Ausbildungszwecken. Er flog die UA-Maschine, das zweite Flugzeug das an diesem Tag in das WTC flog.
Das läßt sich fortsetzen. In einem Punkt stimme ich Dir zu. Du hast an diesem Tag zwei Flugzeuge in ein Hochhaus fliegen sehen. Ganz woanders in der Weelt, und es interessierte nicht wirklich. Ich habe an dem Tag mehrtausendfachen Mord gesehen, begangen von gut organisierten Terroristen, deren einziges Ziel es war möglichst viele Unschuldige zu töten um die Welt zu schockieren. Leute, die ganz normal morgens zur Arbeit gegangen waren und sich nichts Böses gedacht hatten. Leute, die ein ganz normales Leben führten und von denen etliche sicher auch Deine Ansichten zu Gewalt geteilt haben, wenigstens bis zum 11.September 2001 um 8:46. Aber vielleichst warst Du damals zu beschäftigt, die Augen geschlossen zu halten.

mfg:smile:
rené

p.s.: soldaten sind nicht weniger gebildet als der
bürger…aber ein tourist darf nicht mal eine schere mit ins
flugzeug nehmen…

Und was hat das jetzt damit zu tun? Die Terroristen, die verbotenerweise eine Bombe mitbringen sind also ok?

soldaten sind zum verteigen. da stimmt mir jeder zu. nur gibt
es menschen, die eine sehr interessante definition von
„verteidigung“ haben.

Wenn irgendwo, sehr weit weg von mir, eine Bande sistzt, die eine Haufen Geld ausgibt, um Leute auszubilden damit die in mein Land oder das meiner Freunde kommen um Menschen zu töten, dann betrachte ich das als durchaus unfreundlichen Akt. Und wenn die das nicht von sich aus beenden (das hatte ja schon beinahe Tradition. Siehe Cole, siehe Botschaftsanschläge, siehe der 93er Anschlag aufs WTC) dann muss jemand hingehen und das Spiel beenden. Die Tränen der Pazifisten beweisen nur, dass der Job richtig gemacht wurde - die Schäfchen leben noch.

Gruß
Peter B.

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31

Hallo Sponge,

ich bin beeindruckt, das hab ich mich nicht getraut …

Gruß
Peter B.

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32

Nun ja, es waren keine Panzer in der Bundesbahn … es waren Bomben. Weil Taliban und Al-Queida natürlich keinen Krieg gegen Soldaten führen, das wäre ja auch zu gefährlich. Die versuchen sich lieber an Zivilisten. Vor allem kann dann ein ungebremster Jünger des Pazifismus weiter verlangen, dass man nicht dahin geht, wo der Feind seine Logisitk hat und ihm die Waffe aus der Hand schlägt. Denn darum ging es in Afghanistan.

Gruß
Peter B.

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33

Es ist eine anderes Zeit. wir haben eine größere Medienvielfalt und vor allem, zumindest wenn man sich die Mühe macht, sich umzuschauen, keine monopolisierten Medien mehr.
Aber auch zu Goebbels Zeiten hat man ihm ja in der Bevölkerung wohl nicht umsonst Spitznamen wie „Reichslügenminister“ angehängt. Das belegt schon, dass viele Leute wussten aber nicht handelten. Es war halt einfach unbequem und gefährlich, das ließ man den Kerl lieber machen. Aus diesem Blickwinkel heraus hätten wir zwar die Möglichkeit zu sehen, aber es hat sich bei den Deutschen dann doch nicht so viel geändert. Sehen und verstehen ist nach wie vor unbequem und keine deutsche Tugend.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

34

Es hat sich insbesondere in Deutschland eine Tradition
herausgebildet nach der jeder Soldat ein Kindermörder ist und
in die Welt hinaus zieht um nach Herzenslust zu foltern.

…und ich hoffe, dass das nicht abebbt.

[…]

soldaten sind zum verteigen. da stimmt mir jeder zu.

Du willst Dich also von Kindermödern verteidigen lassen?

wenn die taliban hier mit panzern einwandern würden, würde ich
selbst die waffe in die hand nehmen und zum kindermörder
werden und das würden viele von uns, ganz gleich, was sie hier
im forum vorgeben zu sein:smile: und dafür würden sie geehrt
werden. man würde sie feier als menschen, die sich nicht haben
unterdrücken lassen. und keinem soldaten und keinem politiker
würde ich dann übel nehmen, wenn er schreit: an die waffen!

aber es ist ist nicht so. es ist umgekehrt.

Nun ja, es waren keine Panzer in der Bundesbahn … es waren
Bomben. Weil Taliban und Al-Queida natürlich keinen Krieg
gegen Soldaten führen, das wäre ja auch zu gefährlich. Die
versuchen sich lieber an Zivilisten. Vor allem kann dann ein
ungebremster Jünger des Pazifismus weiter verlangen, dass man
nicht dahin geht, wo der Feind seine Logisitk hat und ihm die
Waffe aus der Hand schlägt. Denn darum ging es in Afghanistan.

und die bombendrohungen kamen vor oder nach dem unserem einsatz in afghanistan?
und wenn uns jemand mit bomben droht, schicken für 3mrd euro jahresetat eine armee in irgendein land, am besten in das land, in das er vorher telefoniert hat.
dabei fällt mir doch gleich wieder sender gleiwitz ein. oder der reichstagsbrand. aber zum glück erfahren wir ja heute, wer die wahren feinde sind. wir lassen uns nicht mehr durch probaganda steuern wie die dummen menschen von früher.

aber was reg ich mich auf…es lebe die freiheit! verteidigen wir sie staatsgesteuert mit dem blut anderer.

35

Es ist eine anderes Zeit. wir haben eine größere
Medienvielfalt und vor allem, zumindest wenn man sich die Mühe
macht, sich umzuschauen, keine monopolisierten Medien mehr.
Aber auch zu Goebbels Zeiten hat man ihm ja in der Bevölkerung
wohl nicht umsonst Spitznamen wie „Reichslügenminister“
angehängt. Das belegt schon, dass viele Leute wussten aber
nicht handelten. Es war halt einfach unbequem und gefährlich,
das ließ man den Kerl lieber machen.

ja…in der tat…wir sollten göbbels stoppen. aber wer ist göbbels heute? merkel oder der taliban?

Aus diesem Blickwinkel
heraus hätten wir zwar die Möglichkeit zu sehen, aber es hat
sich bei den Deutschen dann doch nicht so viel geändert. Sehen
und verstehen ist nach wie vor unbequem und keine deutsche
Tugend.

was sieht der deutsche denn nicht?

36

Hallo,

(sehr beliebt das Seminar „Wie entführe ich Flguzeuge“) und
eine Infrastruktur für einen neuen Terrorkrieg zu schaffen.

Noch beliebter das Seminar: „Wie sichere ich den
steigenden Opiumbedarf des Westens für die nächsten
100 Jahre“.

Verdammter Sch…krieg, der macht das Dope teuer! Nein, aber mal im Ernst, die Finanzierungsmethoden einiger Leute fallen auch schon unter unfreundlichen Akt, jedenfalls meiner Ansicht nach.

Du wirfst hier ein paar Sachen durcheinander. Das Mohammed
Atta in Afghanistan ausgebildet wurde und später in
Deutschland studiert hat, ist doch ein Fakt.

Nee, das war genau anders herum. Danach ist er dann in
die USA gegangen Kreativität ist schon
gut, aber
bitte am richtigen Platz :wink:

Atta ist 1999 zusammen mit Alshehhi in Afghanistan gewesen. Aber er war ja wohl bis 2001 in Hamburg eingeschrieben, obwohl er zu dieser Zeit laut Zeugen „viel unterwegs war“. Insofern keine Kreativität sondern lediglich das, was ich so den Quellen entnehmen kann. Wenn Du andere Daten hast, lass hören.

Die Deutschen waren nur eher bereit, in einen Krieg zu ziehen,
statt eine Meinung zu äußern. Es war ja auch viel einfacher,
plakative Sprüche einfach nachzuplappern.

Das mag zwar vorgekommen sein, ich halte es jedoch nicht
für charakteristisch oder zutreffend. Lies mal Shirer oder
sowas in der Art, dann wirst Du feststellen, daß 1939 kaum
ein Deutscher einen Krieg wollte. Kein Vergleich zu 1914.

Das ist richtig, keiner wollte den Krieg. Darüber habe ich ja schon mit Laika diskutiert. Und das stellt ja nicht nur Shirer so auch richtig dar.
Die Frage ist, wenn kaum ein Deutscher einen Krieg wollte, warum sind sie dann nicht aufgestanden und haben etwas getan als der böse Hitler einen anzettelte. Die Antwort liegt für mich auf der Hand: Etwas zu tun oder auch nur zu sagen, wäre unbequem und mit Risiko verbunden gewesen. Das war in Deutschland schon immer so. Wenn sich einer aus dem Fenster lehnt, dann kann er gewiß sein, dass er in die Pfanne gehauen wird und die große Mehrheit trotz gleicher Meinung keinen Finger krumm machen wird um ihm zu helfen. Und da jeder das weiß, will sich keiner aus dem Fenster lehnen oder erst, wenn es zu spät ist. Dann haben wir zwar, nachdem das Kind im Brunnen ist, ein paar Märtyrer und hochgelobte Gestalten für die Geschichtsbücher, aber das war es auch schon.
Nett, dass Bonhoeffer seine Meinung äußerte. Traurig, dass er dafür umgebracht wurde. Aber wenn ich natürlich dann seine Ansichten aus der frühen Phase des Nationalsozialismus durchgehe, dann gibt es da auch so was wie einen Grauschleier. Denn er hat offensichtlich seine Meinung nicht rechtzeitig gesagt.
Auch Stauffenberg gilt als honoriger Mann, nur halten wir ruhig auch einmal fest, dass er, bis er endlich bereit war, zu handeln, bereits 4 Jahre Krieg mitgemacht hatte.
Die Liste läßt sich fortsetzen. Signifikant ist, dass die fehlgeschlagenen Widerstandsversuche in unseren Geschichtsbüchern so etwas wie eine Alibifunktion erfüllen. Nicht mehr. Die Masse ist nach wie vor bequem und unwillig für die Sachen einzustehen, die ihnen angeblich so wichtig sind.

Vor allem, wenn die Propaganda immer wieder Dinge einfach
nebeneinander stellte um scheinbare Richtigkeiten zu beweisen.
Weswegen ich empfindlich regaire, wenn jemand solche Tricks
verwendet, gelle?

Bei Dir bin ich mir nicht sicher. Recht hellsichtige
Passagen werden manchmal jäh von (dem Klang nach-)
mediengemachter Propaganda verdorben.

Wir schimpfen heute so auf die Medien. Dabei haben wir heute doch eine so große Anzahl von Möglichkeiten, dass es einfach wäre, die Dinge von verschiedenen Seiten zu beleuchten und sich eine Meinung zu bilden. Zugegeben, das ist mit Arbeit verbunden. Wenn also jemand auf einer Linie liegt, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder er hat sich eine Meinung gebildet oder er war nur einfach zu faul nach weiteren Informationen zu suchen. Was sich dann widerum einfach überprüfen läßt.
Nur, wenn jemand versucht, durch einen der ältesten Tricks einfach mal Hitler und GWB nebeneinander zu stellen, kein Argument bringt sondern nur darauf hin arbeitet, die beiden Namen optisch zusammenzustellen, dann sehe ich das als Manipulationsversuch, und das mag ich nicht.

der einzige unterschied, den hitler zu allen anderen gemacht
hatte, war der industrielle vernichtungsversuch einer religion
und der von krankheiten/behinderungen durch kz. ansonsten gab
es rein technisch keinen unterschied zu anderen kriegen, außer
der flächenmäßigen größe.

Das ist ein sehr undifferenziertes Bild. Muss es auch sein,
denn Du willst hier ja eine Meinung verkaufen.
Die Judenvernichtung, die Vernichtung Behinderter, von
Zigeunern und politisch anders denkenden war eigentlich nicht
kriegsrelevant. Es wurde zu einme kleinen Teil kriegsrelevant
als die Vernichtung Transportkapazitäten kostete, die anderswo
fehlten.

Kriege sind ja nahezu immer von solchen irrationalen
Dingen (lies: Schlauheiten) geprägt. Auch der Bau
des A4 war nicht kriegsrelevant, aber nahezu jeder
hat geglaubt, daß es „kriegsrelevant“ sein
würde
wenn …

Jetzt erwischt Du mich auf dem linken Bein. Ich hab nicht einmal gewußt, dass die kriegsrelevant gewesen sein soll. Die geht ja von Aachen Richtung Sauerland (bzw auch umgekehrt, natürlich). Wenn man die zu Kriegszwecken geplant hätte, müsste sie ja eher Richtung Einschede oder so zielen?
Halten wir mal fest, dass nicht alles, was WÄHREND des 2.Weltkrieges (im Sinne einer Zeit) passierte, auch wirklich kriegsrelevant war. Krieg an sich ist immer eine recht logische Angelegenheit (das kann man an Hand der Kriege der Vergangenheit auch nachvollziehen). die Abläufe erscheinen nur im Nachhinein als unlogisch weil einer Pehc gehabt hat, die Lage falsch einschätzte oder einfach etwas nicht wusste. Pech, wie die Japaner mit dem Aufklärer des Kreuzers Tone vor Midway, falsch einschätzte wie z.B. Adolf mit dem Ansatz der Panzergruppe Hooth vor Stalingrad oder etwas nicht wusste, wie die Deutschen bevor die Landung in der Normandie kam. Aber innerhalb dieser Parameter hat eigentlich jeder, was den rein militärischen Ablauf anging, logisch gehandelt. Kritisch wurde es immer, wenn die Politik mitmischte, weil die anderen Parametern unterliegt.

Was die Judenvernichtung anging, so kämpfte der
kleine Mann, dessen Zufall der Geburt ihn gerade
nach Deutschland verschlagen hatte, offensichtlich
gegen solche ungeheuren Gegner wie „das Finanzjudentum“
und den „jüdischen Bolschewismus“. Sofern er zumindest
der herrschenden Sitte, die solches Wissen diktierte,
folgte.

Oder?

Glaube ich nicht. Da wird der Wert der Propaganda überbewertet. Wenn der Meier aus Frankfort an der Oder in den Krieg zog, dann, weil er einen Einberufungsbefehl bekommen hatte. Er konnte das Ding nicht einfach verbrennen, weil dann wäre es abgegangen vors Kriegsgericht und er wusste ja, dass seine Landsleute ihre Einberufungsbefehle auch nicht verbrannten sondern eher in einem Erschießungskommando gestanden hätten als sich gegen die eigene Obrigkeit aufzulehnen. Während der Shoa wurden etwa 6 Millionen Juden getötet, davon mehr als die Hälfte aus besetzten Gebieten. Halte das einmal gegen eine Gesamtbevölkerung von über 100 Mio und Du kommst recht einfach zu der Erkenntnis, dass viele Deutschen kaum einen Juden kannten oder sich darüber jemals Gedanken gemacht haben. Und als die Rassengesetze erstmal da waren, wäre es ja wieder unbequem und riskant gewesen, was zu sagen.

Gruß
Peter B.

37

Es ist eine anderes Zeit. wir haben eine größere
Medienvielfalt und vor allem, zumindest wenn man sich die Mühe
macht, sich umzuschauen, keine monopolisierten Medien mehr.
Aber auch zu Goebbels Zeiten hat man ihm ja in der Bevölkerung
wohl nicht umsonst Spitznamen wie „Reichslügenminister“
angehängt. Das belegt schon, dass viele Leute wussten aber
nicht handelten. Es war halt einfach unbequem und gefährlich,
das ließ man den Kerl lieber machen.

ja…in der tat…wir sollten göbbels stoppen. aber wer ist
göbbels heute? merkel oder der taliban?

Das ist ja sehr vereinfacht. Du kannst jederzeit hergehen, CNN, Al Djazirah und ZDF nehmen und nebeneinander halten. Keinem kann man völlig trauen, aber alles zusammen ergibt ein Bild.

Aus diesem Blickwinkel
heraus hätten wir zwar die Möglichkeit zu sehen, aber es hat
sich bei den Deutschen dann doch nicht so viel geändert. Sehen
und verstehen ist nach wie vor unbequem und keine deutsche
Tugend.

was sieht der deutsche denn nicht?

Ich verfolge z.B. die Diskussion um den Irak eine Weile. Da ist immer von den „bösen“ Amis die Rede, die wie die Cowboys in ein anderes Land eingefallen sind und nur das Öl wollten. Schau Dir einfach mal Laikas Postings an.
Dass der „liebe“ Saddam, den die „bösen“ Amis aufgehängt haben in Wirklichkeit von einem irakischen Gericht zum Tode verurteilt wurde weil er verantwortlich für Giftgaseinsätze gegen Teile seines eigenen Volkes war, das will keiner hören.
Ich verfolge auch die Iran-Diskussion. Die „bösen“ amis rasseln wieder mit dem Säbel. Über unsere neuen Freunde in Russland, die fleißig Atomtechnologie in den Iran liefern, redet man in Deutschland nicht. Dass man bereits über sieben Jahre verhandelt und der Iran bisher eigentlich nur jeden scheinbaren Fortschritt benutzt hat um die europäischen Diplomaten dann doch wieder über den Tisch zu ziehen, das ist kein Thema. Es geht darum, einen weiteren Krieg zu verhindern. Unbedingt. Und deswegen wird jede Überlegung, was passiert wenn, einfach gestrichen. Der Iran weist ganz offen in seinen Staatsbudgets Millionen und Abermillionen an Unterstützung für die Hisbollah aus. Wenn man das in Deutschland sagt, dann ist man ein Kriegstreiber.
Ich habe auch hier z.B. im Philosophiebrett die Dískussionen über „zum Frieden finden“ verfolgt (eigentlich habe ich dran teilgenommen :wink:). Jedes Mal, wenn ich nachfragte, ob man Frieden um jeden Preis will, ob man für diesen hehren Zweck auch Leute wie Saddam Hussein oder Kim Jong-Il weiter die eigene Bevölkerung morden lassen soll oder ob es einem Ahminedschad ermöglicht werden soll, Atomwaffen zu entwickeln (weil sich das de facto nur durch einen weiteren Krieg verhindern lassen würde), dann weicht jeder aus. Alle wissen, dass es falsch ist, etwas zu tun, da sind sich alle ganz sicher. Und alle wissen genauso sicher, dass es falsch ist, NICHTS zu tun. Aber ETWAS zu tun ist unbequem, dazu kann man nicht einmal verbal Stellung beziehen.
Aber wirklich, Du erwartest jetzt nicht die vollständige Liste, dann sitze ich nächste Woche noch hier. Alleine schon die Vorstellungen über Afghanistan und Pakistan (nicht kriegerisch, nur einfach über die Länder) sind so an der Realität vorbei. Ich verlange ja gar nicht, dass jeder da mal gewesen sein sollte, bevor er mitredet, aber mal etwas Geographie nachlesen würde deutlich helfen. Dann würde id eSchadenfreude über die „bösen“ Amis, die sich im Patschutengebiet so „herrlich blamieren“ schnell nachlassen. Etwas nachlesen u.a. über die Geschichte Afghanistans würde helfen zu verstehen und jemanden wie Laika vielleicht davon abhalten über die Korruption zu reden angeblich von den Amerikanern verursacht und nicht bekämpft wird. Da wird vieles nicht gesehen, aber selbst wenn wir uns nur einen Punkt rausnehmen und den en detail behandlen wollen, dann würde es einen eigenen Thread erfodern und selbst da noch den Rahmen sprengen. Schau Dich um, ich meine, mach Dir wirklich die Mühe, auch mal andere Quellen als nur die deutschen Quellen heranzuziehen, dann kannst Du selber genug finden.

Gruß
Peter B.

38

Nun ja, es waren keine Panzer in der Bundesbahn … es waren Bomben. Weil Taliban und Al-Queida natürlich keinen Krieg gegen Soldaten führen, das wäre ja auch zu gefährlich. Die versuchen sich lieber an Zivilisten.

und die bombendrohungen kamen vor oder nach dem unserem
einsatz in afghanistan?

Die Ausrede der Täter für den Bombenanschlag auf die Bundesbahn war die Veröffentlichung der Mohamed-Karrikaturen in deutschen Zeitungen gewesen. Nix mit Afghanistan, man fühlte sich (angeblich) durch die hier herrschende Presse- und Meinungsfreiheit beleidigt.

und wenn uns jemand mit bomben droht, schicken für 3mrd euro
jahresetat eine armee in irgendein land, am besten in das
land, in das er vorher telefoniert hat.

Und wer hat die Armee dorthin geschickt? Nicht irgendein Militär sondern unsere schwarz-rot-grünen Volksvertreter. Die Soldaten die du hier als Kindermörder hinstellst haben bestimmt auch besseres mit ihrem Leben vor als sich in Afghanistan den Arsch wegschießen zu lassen oder sich vor Somalia oder den Libanon zum Hampelmann zu machen.

aber was reg ich mich auf…es lebe die freiheit! verteidigen
wir sie staatsgesteuert mit dem blut anderer.

Den Blutzoll der Auslandseinsätze hatte bisher hauptsächlich die Bundeswehr selbst zu tragen.

Gruß

39

Und wer hat die Armee dorthin geschickt? Nicht irgendein
Militär sondern unsere schwarz-rot-grünen Volksvertreter.

ich hätte nichts dagegen, afghanistan in den wahlkampf aufzunehmen. das wäre die chance für beck, ohne schweiß kanzler zu werden.

Die
Soldaten die du hier als Kindermörder hinstellst

die aussage kam von einem soldaten hier im forum. ich habe es nur nicht revidiert.

haben
bestimmt auch besseres mit ihrem Leben vor als sich in
Afghanistan den Arsch wegschießen zu lassen oder sich vor
Somalia oder den Libanon zum Hampelmann zu machen.

es steht jedem frei, ob er das will oder nicht. wir haben keinen millitärzwang.

40

ich hatte zuerst noch mehr geschrieben, aber das ufert ja immer so sehr aus…

Es geht darum, einen weiteren Krieg zu verhindern.

mich würde eigentlich nur interessieren, welchen krieg du verhindern willst?