hallo Frank,
wenn ich USA sagen, oder England oder Israel,… so meine ich nie die Bevölkerung, sondern die Regierenden, die Interessengruppen, die das Sagen haben.
So, wie in den USA z.Zt. z.B. die Ölindustrie, oder die Gruppe, die das Feuer in Palästina am brenen sehen wollen.
Ok?
Grüße
Raimund
Hallo Mike,
wenn unsere Vorvorderen den Krieg gewonnen hätten, wären es aber Verteidigungskriege gewesen, oder?
fragt:
Frank
wenn unsere Vorvorderen den Krieg gewonnen hätten, wären es
aber Verteidigungskriege gewesen, oder?
versteh ich nicht.
Einige Anmerkungen…
Hallo lego
Nun, ich habe mal auf das datum geschaut… der Artikel erschien nicht am 1 April und sollte somit ernstgenommen werden.
Was wirft der Autor Europa vor:
-
keine konsistente Aussenpolitik
Logisch, gelle… mit zig mitgliedsstatten, welche souverän in ihrer Aussenpolitik sind. -
Verlogenheit
Nun, in dieser Frage darf sich die USA mal an die eignene Nase fassen. Ich erinnere nur an das äusserst peinliche Röhrenembargo gegen die damalige Sovietunion, während die USA fleissig weiter Weizen verkauften… aber das war ja was ganz anderes.
ich könnte noch sehr sehr viele Beispiele bringen…
2.a. Zu China: Die USA scheinen immer noch an ihrem „Versagen“ in China vor der kommunistischen Machtübernahme zu leiden.
- mangelder idealismus.
Wohin hat die idealistische Aussenpolitik der USA diese nach dem 2 Weltkrieg geführt?
- Katastrophe in China
- Katastrophe in Indochina
- Katastrophe im Iran
- Unterstützung schmierigster Regime, solange sie nur Antikommunistisch waren. (dass diese Regieme mehr für den kommunismus taten als 100 000 Linksaktivisten, ist in der nachbetrachtung wohl klar)
Welche Art von idealismus war das denn… Verteidigung der Menschenrechte?
(Rhetorische Frage, es darf gelacht werden)
Deshalb wurden ja auch so phantastische Regime wie das von Park (S-Korea), Diem (S- Vietnam), Die Kuomintang und die Argentinische Junta oder Pinochet… (Frage am Rande, wieviele US-Bürger verschwanden eigentlich in den „Schmutzigen kriegen“ in Südamerika???.. Immerhin verschwanden 75 Bundesbürger… hallo liebe Verbündete)
Es war bis 1990 ein strammer Antikommunismus, seit dem ist die US-Aussenpolitik richtungslos… Mehr wie den Erhalt von strategischen US-Interessen und billige Racheakte bringt die US- Aussenpolitik derzeit nicht zustande: Konstruktiver und überlegter Aufbau? Fehlanzeige!
Wenn das Idealismus ist…
Vergleichen wir doch mal:
Die US-Politik gegenüber Kuba führt zu einer Stabilisierung des Castro-Regimes, während das Volk Cubas leidet und die Schuld den USA zuschreibt…
Die Politik Europas gegenüber dem Iran zeigt nach dem unglaublichen mykonos-Skandal langsam erste Früchte… Es sind allmähliche Zeichen einer Lockerung zu erkennen.
Was hätte die USA gemacht?
Mit einer lustigen Militäraktion wird man nicht weit danebenliegen, die dann wieder zu einer Stabilisierung des Regimes geführt hätte.
Afghanistan war eine Ausnahme, da die Taliban eh keiner mehr mochte.
Zu China (2. Teil)
Der Autor beschwert sich, dass keiner China wg der Hinrichtungen verurteilt, aber andauernd die USA…
Nun, China verstösst zum einen nicht gegen internationales Recht (Die sache mit dem Mexikaner, wir erinnern uns), zum anderen nimmt China nicht für sich ein moralische Führungsrolle in anspruch!
Wer sich auf ein hohe Podest stellt, muss damit rechnen, dass er tief fällt.
Fazit:
Solange die USA Aussenpolitik im Stile: Wir haben recht und alle anderen Unrecht, weil wir „Gods own Country“ sind, betreibt, wird sich überall der schleichende Widerstand regen.
Solange sich die USA beschweren, dass niemand mit hurrah und Rückhaltlos ihre Schwarz-Weiss Schemata übernimmt, kann man denen wohl nicht helfen.
Die Aussenpolitik der USA ist Kurzfristig und auf innenpolitische Show-Effekte angelegt. Dies zeigt z.B. die Stahl-Zölle (Total schwachsinnig) div, meist von den USA angezettelte Handelskriege mit Europa, und konzeptionslose militärinterventionen. Die Pläne für das „Danach“ kommen überwiegend aus Europa, weil halt die „Befreiten“ kaum das US-Demokratiemodell übernehmen werden… auch wenn die USA das gerne so sehen würden.
Keine Sau würde einen Militäreinsatz im Irak kritisieren, wenn die USA endlich ein halbwegs brauchbares Konzept für die Zeit „danach“ vorlegen würden. (das hätte übrigens auch der US-Kongress gerne vorher gesehen! scheinen doch nicht alle US-Politiker verblödet zu sein)
Gruß
Mike
Anhänger einer pragmatischen Aussenpolitik!
Hallo Mike,
wenn unsere Vorvorderen den Krieg gewonnen hätten, wären es
aber Verteidigungskriege gewesen, oder?
Hi Frank
Wohl kaum:
Es heisst zwar „der Sieger schreibt die Geschichte“, aber den 70/71 Krieg haben „die Deutschen“ ja gewonnen… und keiner redete von einem Verteidigungskrieg.
Und auch zu beginn des 2 Weltkrieges glaubte keiner so recht an einen „Verteidigungskrieg“
Gruß
Mike
Hallo Raimund
Wir wollen doch nicht albern werden:
natürlich wurde der 70-ger Krieg von Frankreich erklärt, nachdem Bismark Napoleon III in eine unmögliche Situation gebracht hatte.
natürlich Erklärten england und Frankreich im 2 Weltkrieg den Krieg, gem ihres Bündnisses Mit polen, dass ohne Kriegserklärung von Deutschland überfallen wurde.
Wer hat nun diese Kriege angezettelt?
Gruß
Mike
P.S. Langsam sollten wir nach Geschichte umziehen
Es heisst zwar „der Sieger schreibt die Geschichte“, aber den
70/71 Krieg haben „die Deutschen“ ja gewonnen… und keiner
redete von einem Verteidigungskrieg.
ja aber die franzosen hatten doch unsern kaiser willi beleidigt, die hunde!!!
natürlich Erklärten england und Frankreich im 2 Weltkrieg den
Krieg, gem ihres Bündnisses Mit polen, dass ohne
Kriegserklärung von Deutschland überfallen wurde.
…wobei die hilfe für polen ja… nun sagen wir… „bescheiden“ war…
hatten wohl beide nicht damit gerechnet, dass hitler es so richtig ernst meinte…
gruss
Dem ist nichts hinzuzufügen,…
…es sei denn, man schreibt um des Schreibens Willen!
Denis
wer das Foto gesehen hat, wie dieser Cowboy gegenüber anderen Staatsmänner die Füsse auf den Tisch legte:
DAS IST DIE HALTUNG der Yankies gegenüber ihren „befreundeten“ "Verbündeten.
Eine solche aufgeblasene Schiessbudenfigur belehrt andere Völker?? (o.k. schiessen kann er, das wars auch schon)
Peter
moin marion,
Da kann man dann dein Engagement und deine „Beschüttertheit“
bei einem anderen Genozid dann auch so richtig ernst nehmen.
voelliger schwachsinn, wann habe ich diesen, den du meinst vor 50-60 jahren, als solchen thematisiert. nie, so sorry marion!
pfffff du kennst meine harsche kritik dazu, an dieser einen
regierung, und meine meinung dazu, was genozid ist und was
nicht.
vermische nicht schon wieder aussenpolitik europas in der welt
mit politik und krieg und terror in einer bestimmten region.Ich rede von einem Genozid, der vor ca. 50-60 Jahren
stattgefunden hat, aber es ist bezeichnend für dich, dass du
lieber gegen Windmühlen kämpfst und mal wieder versuchst dein
Lieblingsthema Israel hier reinzudrücken, statt mal die Augen
aufzumachen.
voelliger unsinn, du meinst etwas zu lesen, wo steht in meinem postings hier im thread etwas primaer und in actio etwas zu IL? wie peinlich von dir. schaue dir die antworten von michael kling und lars an, im vergleich mal. hihi
Ganz sicher hab ich nichts gegen ein Spässchen hier und da
einzuwenden, und das weisst du auch lego. Aber es gibt Themen,
da bleibt mir das Lachen im Halse stecken. Dir offensichtlich
nicht. Und das finde ich so bedenklich heutzutage bei Menschen
wie dir. Bedauernswert sind nur ganz bestimmte Tote. Über die
anderen macht man sein Späßchen.
Hier ausgerechnet Little Big Horn anzuführen, wo die
Amerikaner die letzte erfolgreiche Schlacht zur Verteidigung
ihres Lebensraums und Landes gegen die europäischen Landräuber
führten ist mehr als zynisch. Manchmal wird mir bei deinen
Postings echt schlecht.
marion, ich habe deinen offtopic-antworten und abschweifungen und deine eigenen witze in antwort an mich karrigiert. mehr nicht. so sorry marion!
und wie sagte doch der chef des bueros fuer indianerangelegenheiten zu seinen angestellten damals? „tut nichts, bevor ich wieder da bin!“ so war es dann auch fuer die indianer, nachdem sie ihn in verteidigung toeteten.
marion, du verstehst mich nicht, man koennte meinen, du waerst emotional befangen in deiner sichtweise meiner person.
viele gruesse, ein frischer vater, lego
streng dich mal mehr an, sonst gehoerst du eher ins witzebrett, hihi
dass unsere Herren „Staatsmänner“ sich diesen ungeheuerlichen Affront bieten liessen, anstatt diesem Kasper als Antwort den Stuhl unter seinem Yankee-Arsch wegzukicken, kennzeichnet die europäischen Lizenzdemokraten.
Aber es wird sich eines Tages ändern.
Gruß
Peter
hallo peter,
dass unsere Herren „Staatsmänner“ sich diesen ungeheuerlichen
Affront bieten liessen, anstatt diesem Kasper als Antwort den
Stuhl unter seinem Yankee-Arsch wegzukicken, kennzeichnet die
europäischen Lizenzdemokraten.
wau, hier bist du meiner meinung, jedenfalls so ziemlich, und damit stimmst du meinem primaer-posting zu, dass europa leider fuer europa unfaehig ist.
Aber es wird sich eines Tages ändern.
mal sehen, was wir sind und waehlen werden und was die von uns gewaehlten europaeischen politiker dann mit dabbelju UND uns dann machen werden. ich bin da skeptisch, anders als du wenn ich deinen satz interpretieren darf.
viele gruesse, lego
post scriptum
wie sieht es eigentlich nebenbei mit einer antwort aus zu
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
an jenem ort, natuerlich, *g*
hallo mike,
ich stimme deine bemerkungen in einem maße überein, dass es langweilig wäre, sie zustimmend zu kommentieren.
also an alle dritten, lest mikes anmerkungen zu meinem posting auch als meine meinung, und das ist ernsthaft.
also bitte hier —>:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
viele gruesse dir mike, eine albern-ernsthafte antwort an dich, lego *g*
Hallo Pen,
Nur die Zeit, wo man mit reinen Materialschlachten und
Patriotismus Kriege gewinnen und dauerhaften Frieden schaffen
konnte sind längst vorbei.
diese Zeit hat es auch nie gegeben.
Bark
Huiii,
nein, zur Zeiten als die Bevölkerung des amerikanischen
Kontinents durch europäische Kolonisatoren fast ausgerottet
wurde war das noch anders.
das waren also die Zeiten der Materialschlachten?
Bark
Hallo Peter,
wo hast Du Dein Argument versteckt?
Bark
Moin Jens
Morgen…
ok, dann mal wieder ernsthaft…
find ich schon viel besser so 
Mit „abschließen“ mein ich doch net, dass kein Frieden
herrschen soll, sondern dass man mit der Vergangenheit
abschließen sollte.Das Thema war „friedenssichernde Maßnahmen“, remember ? Ich
weiss, ist schwer, ist ja schon 2 Postings herOh, dann bitte ich um einen entsprechenden Auszug, der dich zu
dieser Meinung kommen läßt…Offenbar reden wir an diesem Punkt aneinander vorbei. Du
betrachtest die jünste Vergangenheit Europas offenbar als
Schwäche (?), ich hingegen betrachte sie als Stärke. Ich will
dir das auch gerne begründen.
hm, ich glaub da hast du recht…
Nach den Erfahrungen der zwei Weltkriege haben europäische
Politiker alles dran gesetzt, diplomatische Fertigkeiten zu
entwickeln, die zukünftige Kriege zwischen den europäischen
Staaten nicht nur zu verhindern, sondern den Gedanken daran
als geradezu absurd erscheinen zu lassen. Dies wurde innerhalb
von 50 Jahren zwischen Ländern erreicht, die einander wenige
Jahre zuvor noch aufs brutalste gegenseitig abgeschlachtet
haben.
da hast du auch recht und da sind wir auch gleicher Meinung…
Mit der Öffnung der Osteuropäischen Ländern setzt Europa
diesen Erfolgskurs fort. Wo sich vor wenigen Jahren noch die
Großmächte waffenstrotzend diesseits und jenseits des Eisernen
Vorhangs scheinbar unversönlich gegenüberstanden, wird heute
über EU-Betritt verhandelt etc.
so, bis hier hin stimm ich dir noch zu…
Ich gebe zu, das ist alles nicht sonderlich spektakulär,
allerdings wenn man einen Vergleich mit den Krisenregionen der
Erde anstellt, in denen die USA Außenpolitisch engagiert ist
(insbesondere Süd- und Mittelamerika und der Nahe Osten) dann
dürfte es eigentlich offensichtlich sein, wer hier die
besseren Konzepte hatte, und das gilt IMHO sowohl für die
dauerhafte Friedenssicherung, als auch für den
wirtschaftlichen Erfolg (Länder wie Portugal und Griechenland
standen vor wenigern Jahren noch auf einer ähnlichen
Entwicklungsstufe wie Mexiko oder Venezuela).
Ich wollte eigentlich unseren Planeten als Ganzes betrachten, nicht nur Europa und bin deshalb der Meinung, dass die Politik hier Europa eben auch nur IN Europa funktioniert. Auf dem Rest der Welt, besonders in den aktuellen außereuropäischen Krisengebieten dürfte ein Erfolg mit dieser nicht zu erreichen sein.
Ursprünglich ging es nämlich immer noch
um die Einstellung USA-Europa rückführend auf den Artikel von
dem Typ da, was ich damit kommentiert hab, dass alles schön
einfach erklärbar wäre, wenn man sich doch einfach mal die
Mühe macht die Welt zu verstehen und sich net von Emotionen
leiden läßt, die in wilde Kritik führt über Recht und Unrecht,
was sowieso alles relativ is…Ganz genau, du sagst es und beschreibst hiermit sehr schön die
außenpolitiksche Haltung der USA in den letzten 40 Jahren.
Hm das mag sein… aber ich Betone noch mal, dass es mir von Anfang an darum ging erst mal festzustellen wie die Welt denn nun wirklich funktioniert. Mit meiner Ansicht scheine ich Recht zu haben, hast du gerade eben selbst kommentiert…
Mit einer schwächelnden Politik ohne Initiative, ohne stolz
und ohne konkrete Taten wird das nie was…Ich sehe in der obigen Bilanz der europäischen Außenpolitik
keine schwächelnde Politik ohne Initiative oder Resultate.
Ganz im Gegenteil. Und ja, ich finde wir Europäer können sehr
stolz auf diese Leistung sein, ein friedfertiges und
wirtschaftlich erfolgreiches Europa aus Staaten gebildet zu
haben, die vormals verfeindet und teilweise wirtschaftlich
völlig verarmt waren. Was ich überhaupt nicht verstehe ist,
dass Leuten wie dir anscheinend dieser Stolz oder diese
Zufriedenheit völlig abgeht, die die Leistungen der Europäer
schmälern oder schlechtreden wollen und statt dessen über den
großen Teich nach Amerika starren, ohne dass ich verstehe, was
sie da eigentlich bewundernswertes sehen, und das sag ich
nicht nur als jemand, der die USA von aussen sieht, sondern
als jemand, der in dem Land selbst schon längere Zeit gelebt
hat.Um in deinen
Worten zu sprechen: Europa muß aufstehen und Seite bekennen…
Es spielt keine Rolle ob wir in allen Punkten mit den Amis
übereinstimmen, aber selbst du wirst mir net widersprechen,
dass das wohl die einzig richtige Seite sein wird…Das widerspreche ich dir aber durchaus. Ich finde es ist
endlich an der Zeit, dass Europa in vielerlei Hinsicht einen
eigenen Standpunkt einnimmt. Europa und die USA haben eben
nicht in jedem Fall die gleichen Interessen und Europa sollte
ruhig einmal öfter die eigenen Interessen wahrnehmen.
Genau das is der Punkt. Ich habe NIE gesagt, dass ich es gut finde, wie alles verläuft, aber ich hab IMMER gesagt, dass Europa auch einen Standpunkt vertreten muß. Was ich aber gleich anbei gesagt hab: Europa oder speziell Deutschland ist dazu nicht in der Lage. Sie haben nicht die gleichen Interessen, da geb ich dir recht. Aber einfach sagen: „Nö, wir machen das anders“ funktioniert in der Politik leider nicht. Meiner Meinung nach sind wir net in der Position Ansprüche zu stellen, weil wir GLOBAL gesehen „schwach“ sind. Lösung: Versuchen sich in dem System einzufinden, abwarten um zur geeigneten Zeit selbst zum Zuge zu kommen…
Neutralität hat sich noch nie ausgezahlt und wie schon gesagt:
wir sind net in der Position eine eigene „Seite“
darzustellen…Doch, das sind wir allerdings. Europa hätte die
wirtschaftliche, als auch (hauptsächlich durch Frankreich und
Großbritannien) die militärische Stärke dafür. Das einzige,
woran es zur Zeit noch hapert, ist eine einheitliche
außenpolitische Linie, aber daran wird ja gearbeitet.
Achso, wird jetzt ein bißchen Durcheinander, aber um hier auch noch mal zum Thema der eigenen „Seite“ bzw. der „Schwäche“ Europas zu sprechen zu kommen:
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ohne diese gemeinsame außenpolitische Linie verfügen wir über keine militärische Stärke. Ich bezweifele auch dass wir diese Linie in naher Zukunft finden, da besonders GB mit ihren Interessen und Vorstellungen vom Rest abweichen. Auch sehe ich es kritisch, ein solches Vorgehen (gemeinsame außenpol. Linie) umzusetzen, wenn zwischen den einzelnen europ. Staaten Differenzen seitens der Wirtschaft, vorallem aber auch der mili. Stärke herschen…
Wie auch immer: Das sind interne Probleme, die Europa erst mal SELBST klären muß BEVOR es glaubt GEGEN eine Weltmacht zu „denken“ - und das meine ich mit Schwäche! (nicht europaweit wie du es siehst, sondern global wie eben versucht zu begründen)
Das Neutralistät sich noch nie ausgezahlt hat ist schlicht und
ergreifend ein Märchen. Da musst du für ein gutes
Gegenbeispiel gar nicht so weit schauen --------> Schweiz.
Die Schweiz hat es geschafft, selbst während der beiden
schlimmsten Kriege in Europa ihre Neutralität und die
Unversehrtheit ihrer Bevölkerung, als auch ihrer Nation zu
wahren, und das ohne (und die answesenden Schweizer mögen mir
verzeihen
militärische Stärke repräsentiert.
Oh, da hast du recht. Aber du mußt die unterschiedlichen Ziele bedenken. Es geht doch darum, dass Europa was erreicht, ich will den von uns diskutierten Begriff „Stärke“ mal vermeiden Neutralität ist aber kein Mittel dazu… Das hast du selbst gesagt, als du meintest: " …und Europa sollte
ruhig einmal öfter die eigenen Interessen wahrnehmen." Nur weil es eben dazu (meiner Meinung nach) net in der Lage is, sollte es Seite bekennen… was dann natürlich auch eine gewisse „untergebenheit“ und kompromißbereitschaft zur Folge hat, aber (meiner Meinung nach) das einzige Mittel is, sich selbst zu stärken…
Du greifst mein Kommentar an, ohne konstruktive Vorschläge zur
Hand zu haben… du bist das perfekte Beispiel für unsere
Gesellschaft: kritisieren, kritisieren, kritisieren - aber
keine Ahnung wie’s besser geht…Ok, das war mein Beitrag. Nun kommst du
Naja, ich konnte dich sicher net überzeugen, aber hoffe du verstehst was ich meine und wir können auf anständige Weise weiter diskutieren
Gruss
Marion
beste Grüße zurück - JENS
Moin Bark
das waren also die Zeiten der Materialschlachten?
aus heutiger Sicht mag die Überlegenheit von Feuerwaffen lächerlich erscheinen. Damals hat sie den Genozid erst ermöglicht.
Und dies ist übrigens der große Pferdefuss bei allen kriegerischen „Befriedungsmaßnahmen“, die allein auf militärische Überlegenheit setzen. Wirklich erfolgreich waren solche Maßnahmen nur, wenn der Gegner fast vollständig ausgerottet wurde.
Alles andere schafft nur endlose Kriesenherde.
Wenn ich allerdings über das aktuelle Beispiel Afghanistan nachdenke, kann ich mir ein Lachen kaum verkneifen. Da wurden/werden die ja ach so militärisch überlegenen Nationen von ein paar Patschutischen Stammesfürsten, die aussehen als wären sie grad dem Mittelalter entsprungen, ganz schön an der Nase herumgeführt *g*.
Gruss
Marion