Evolution

[Anonym]

Hallo Gemeinde,

ich möchte mich heute einmal einem Thema widmen, was für viele Menschen eher lachhaft anmutet : Die Evolution.
Viele Menschen verdrängen den Glauben an einen Schöpfer, indem sie der Evolutionstheorie den Vorzug geben. Für mich persönlich steht die Existenz eines Schöpfers oder Baumeisters außer Frage, da für mich die Lebensformen zu komplex sind um ihnen ein zufälliges Erscheinen zuzuschreiben. Nun habe ich aber auch festgestellt, dass die Diskussionen hier im Brett einen sehr scharftrennenden Charakter annehmen können, da es letztlich um die Feststellung geht an einen Schöpfer zu glauben oder nicht. Eventuell spielt auch die Anonymität der Autoren dabei eine Rolle. So möchte ich hier zu Anfangs darum bitten, nur wirklich Aufrichtige Beiträge zu leisten. Nun zum Thema. Es will mir einfach nicht in den Sinn kommen, dass es tiefsinnig denkende Menschen gibt, die mit aller Macht an eine Evolutionstheorie festhalten. Nehmen wir einmal den Menschen, er besteht aus ca. 100 Billionen Körperzellen, von denen jede einzelne ein kleines Wunderwerk ist.
Das große Problem in der Biologie ist weniger die eindeutige Tatsache, dass ein Protein aus einer Kette von Aminosäuren besteht, die auf eine bestimmte Weise miteinander verknüpft sind, sondern die Tatsache, dass die ausdrückliche Anordnung der Aminosäuren der Kette bemerkenswerte Eigenschaften verleiht. Wären die Aminosäuren nach dem Zufallsprinzip miteinander verbunden, gäbe es immens viele Anordnungen, die für eine lebende Zelle nutzlos wären. Zieht man in Betracht, dass ein typisches Enzym aus einer Kette mit vielleicht 200 Verknüpfungen besteht und es 20 Möglichkeiten für jede Verknüpfung gibt, ist leicht zu erkennen, dass die Zahl der möglichen nutzlosen Anordnungen extrem hoch ist. Das gilt für nur ein Enzym, doch es gibt über 2000 davon, die im wesentlichen sehr unterschiedliche Aufgaben erfüllen. Uns Menschen ist bewusst geworden, wie immens umfangreich die in den Genen enthaltene Information ist. Die Wissenschaft weiß nicht, wie sie erklären soll, dass diese Information spontan zustande kommen kann. So etwas setzt Intelligenz voraus; es kann nicht durch Zufallsereignisse zustande kommen. Nur Buchstaben zu mischen erzeugt noch keine Wörter. Das sehr komplizierte DNS-RNS-Protein-Replikationssystem der Zelle zum Beispiel muss von Anfang an voll funktionsfähig gewesen sein. Andernfalls könnten Lebenssysteme nicht existieren. Die einzige logische Erklärung ist, dass die ungeheure Informationsmenge von einer Intelligenz herrührt. Je mehr wir über die Wunder des Lebens kennenlernen, desto logischer ist es, der Schlussfolgerung zuzustimmen: Der Ursprung des Lebens setzt eine intelligente Quelle voraus.

Gruß Peter

[Malte_4b1c84]

Hallo Peter,

Viele Menschen verdrängen den Glauben an einen Schöpfer, indem
sie der Evolutionstheorie den Vorzug geben.

1. Fehlschluß von Dir: Wer der Evolution den Vorzug vor einem wie auch immer gearteten Schöpfer gibt, verdrängt nicht den Glauben, sondern glaubt einfach nicht - ob nun aus tiefster Überzeugung oder einem Glauben an etwas anderes.

Für mich
persönlich steht die Existenz eines Schöpfers oder Baumeisters
außer Frage, da für mich die Lebensformen zu komplex sind um
ihnen ein zufälliges Erscheinen zuzuschreiben.

Eventuell spielt auch die Anonymität der Autoren dabei eine Rolle.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Falls er meint, daß kritische Aussagen nur aus dem vermeintlichen Schutz der vermeintlichen Anonymität herrühren, würde ich ihn a) als schon fast beleidigend und b) als nicht zutreffend ansehen.

So möchte ich hier zu Anfangs darum
bitten, nur wirklich Aufrichtige Beiträge zu leisten.

Das sind hier die große Mehrheit der Beiträge sowieso.

Es will mir einfach nicht in den Sinn kommen, dass es
tiefsinnig denkende Menschen gibt, die mit aller Macht an eine
Evolutionstheorie festhalten.

2. Fehlschluß von Dir: Auch, wenn ich nur für mich ganz persönlich sprechen kann, wage ich den Verdacht, daß die Verfechter der Evolution nicht „mit aller Macht“ daran festhalten, sondern lediglich a) weil es logisch ist - zumindest logischer als ein Glaube an einen Gott im Sinne der Bibel und b) weil es bislang keine Beweise gibt, daß sie nicht korrekt ist und c) weil es bislang keine schlüssigere Theorie gibt.

Wären die Aminosäuren nach dem Zufallsprinzip
miteinander verbunden, gäbe es immens viele Anordnungen, die
für eine lebende Zelle nutzlos wären. Zieht man in Betracht,
dass ein typisches Enzym aus einer Kette mit vielleicht 200
Verknüpfungen besteht und es 20 Möglichkeiten für jede
Verknüpfung gibt, ist leicht zu erkennen, dass die Zahl der
möglichen nutzlosen Anordnungen extrem hoch ist.

Das ist korrekt und widerspricht der Evolution in keinster Weise.
Wenn man die Anzahl der Planeten im Universum extrapoliert, ist davon auszugehen, daß es extrem viele gibt, auf denen bspw. gar keine oder nur nutzlose Verknüpfungen zustandekommen. Die Wahrscheinlichkeit, daß etwas sinnvolles dabei rauskommt, ist bei der hohen Anzahl und der langen Zeit seit dem mutmaßlichen Urknall annehmbar hoch.

Die Wissenschaft weiß nicht, wie sie erklären soll, dass diese
Information spontan zustande kommen kann.

3. Fehlschluß von Dir: Es ist einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung

So etwas setzt Intelligenz voraus; es kann nicht durch
Zufallsereignisse zustande kommen. Nur
Buchstaben zu mischen erzeugt noch keine Wörter.

4. Fehlschluß von Dir: Doch, nur Buchstaben mischen erzeugt Wörter, wenn ich genügend Mischbehälter und genügend Zeit zur Verfügung habe.

Das sehr
komplizierte DNS-RNS-Protein-Replikationssystem der Zelle zum
Beispiel muss von Anfang an voll funktionsfähig gewesen sein.
Andernfalls könnten Lebenssysteme nicht existieren.

Vom Anfang des Lebens an vielleicht, ja. Die unfaßbar lange Zeit davor hat es gebraucht, um zu entstehen.

Die
einzige logische Erklärung ist, dass die ungeheure
Informationsmenge von einer Intelligenz herrührt.

Die Logik in dieser Erklärung von Dir ist nicht ersichtlich.

Je mehr wir
über die Wunder des Lebens kennenlernen, desto logischer ist
es, der Schlussfolgerung zuzustimmen: Der Ursprung des Lebens
setzt eine intelligente Quelle voraus.

5. Fehlschluß von Dir: Zum einen ist „Intelligenz“ ein menschlicher Begriff, der nicht auf das Universum anwendbar ist - nicht ausschliessend zumindest. Zum anderen ist Deine Kausalkette nicht schlüssig, sondern besteht lediglich aus Deinem persönlichen Glauben und willkührlichen Behauptungen.

Sorry Peter, das einzige, was ich hier von Dir lese, ist eine Meinungsäußerung, Dein persönlicher Glaube, der Dir ohne Frage belassen sei, aber stell es bitte nicht als logisch oder gar zwingend hin.

Gruß,

Malte.

[Eckard_e197c8]

Hallo, Peter,
kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass dein Gott eventuell genau die Evolution geplant und in Gang gesetzt hat, die du für so unmöglich hältst?
Und wäre es denn nicht die wesentlich bewunderungswürdigere Leistung ein solches, sich selbst regulierendes System zu ersinnen und in Kraft zu setzen, als Stück für Stück in „Handarbeit“ herzustellen?
Rede Deinen Gott nicht klein!
Grüße
Eckard
(der allerdings den Gott hinter all dem nicht zu sehen vermag)

[Peter_Gerloff]

Hallo Peter!

Unter denen, die mit der Evolution der Lebensformen rechnen (wie ich), gibt es noch einmal (mindestens) einen großen Unterschied. Die einen meinen, dass mit der Theorie (die sie oft kaum kennen) im Prinzip alles erklärt bzw. erklärbar sei. Die anderen meinen, dass jede der beantworteten Fragen hundert neue Fragen aufwirft. Diese zweite Gruppe missbraucht die Evolutionstheorie nicht, um sich das Staunen abzugewöhnen, sondern lernt erst richtig staunen über das Geheimnis, von dem wir nur Zipfel lüften. Und in dieser Gruppe gibt es viele, die an Gott glauben (wie ich).

Die Evolutionstheorie ist ja missverstanden, wenn man meint, sie leugne das Neue, das in der Zeit entstand. Dass unsere Vorfahren affenähnlich waren, bedeutet eben nicht, dass wir selbst nur Affen und nichts weiter sind - es sei denn, wir wollen es

Gruß,
Peter

[Gollum_dba4d4]

kein Widerspruch

Hallo Gemeinde,

ich möchte mich heute einmal einem Thema widmen, was für viele
Menschen eher lachhaft anmutet : Die Evolution.
Viele Menschen verdrängen den Glauben an einen Schöpfer, indem
sie der Evolutionstheorie den Vorzug geben.

Deren Argumentation ist aber nicht weniger lächerlich:„Erst war NICHTS, dann kam der Urknall, dann waren da Algen, die zu sämtlichen Lebensformen mutierten, dann kam das Internet und jetzt schreib’ ich Dir dieses Statement.“

Für mich
persönlich steht die Existenz eines Schöpfers oder Baumeisters
außer Frage, da für mich die Lebensformen zu komplex sind um
ihnen ein zufälliges Erscheinen zuzuschreiben.

Die Frage lautet:„War es gewollt oder ist es zufällig passiert.“ Ich lasse dies offen, halte beides für möglich.

Nun habe ich
aber auch festgestellt, dass die Diskussionen hier im Brett
einen sehr scharftrennenden Charakter annehmen können, da es
letztlich um die Feststellung geht an einen Schöpfer zu
glauben oder nicht.

Bis jetzt hat mich niemand gezwungen, das eine oder das andere zu tun. Ich habe eher denEindruck, daß hier sachlich diskutiert wird und jedes Meinung respektiert wird.

Eventuell spielt auch die Anonymität der
Autoren dabei eine Rolle. So möchte ich hier zu Anfangs darum
bitten, nur wirklich Aufrichtige Beiträge zu leisten. Nun zum
Thema. Es will mir einfach nicht in den Sinn kommen, dass es
tiefsinnig denkende Menschen gibt, die mit aller Macht an eine
Evolutionstheorie festhalten.

Wie gesagt, was in der Bibel steht, ist auch nicht logisch, man könnte auch sagen, es sei nicht klar, daß denkende Menschen an ein Überwesen, das sich aus Jux und Tollerei das Universum geschaffen hat und Reality-TV seit 5 Mio Jahren betreibt, glauben.

Nehmen wir einmal den Menschen,
er besteht aus ca. 100 Billionen Körperzellen, von denen jede
einzelne ein kleines Wunderwerk ist.
Das große Problem in der Biologie ist weniger die eindeutige
Tatsache, dass ein Protein aus einer Kette von Aminosäuren
besteht, die auf eine bestimmte Weise miteinander verknüpft
sind, sondern die Tatsache, dass die ausdrückliche Anordnung
der Aminosäuren der Kette bemerkenswerte Eigenschaften
verleiht. Wären die Aminosäuren nach dem Zufallsprinzip
miteinander verbunden, gäbe es immens viele Anordnungen, die
für eine lebende Zelle nutzlos wären.

Diese zufälligen Anordnungen gibt es auch, aber diese Zellen sterben meistens ab oder, wenn Du Pech hast, hast Du Krebs, denn Krebszellen sind veränderte Zellen, die überlebt haben.

Zieht man in Betracht,
dass ein typisches Enzym aus einer Kette mit vielleicht 200
Verknüpfungen besteht und es 20 Möglichkeiten für jede
Verknüpfung gibt, ist leicht zu erkennen, dass die Zahl der
möglichen nutzlosen Anordnungen extrem hoch ist.

Es reduziert sich die Zahl aber immens, wenn man nur die lebensfähigen Zellen brücksichtigt.

Das gilt für
nur ein Enzym, doch es gibt über 2000 davon, die im
wesentlichen sehr unterschiedliche Aufgaben erfüllen. Uns
Menschen ist bewusst geworden, wie immens umfangreich die in
den Genen enthaltene Information ist.

Der Mensch unterscheidet sich von der Maus nur durch eine sehr geringe Anzahl an genetischen Informationen, deren Zahl mir aber entfallen ist, ich glaube aber 30.

Die Wissenschaft weiß
nicht, wie sie erklären soll, dass diese Information spontan
zustande kommen kann.

Das glaube ich nicht, davon abgesehen kann die Wissenschaft Gott auch nicht erklären. Vor allem - mit dieser Frage habe ich schon als Volksschulkind meinen Pfarrer genervt:„Wenn die Erde entstanden sein muß, warum muß Gott nicht entstanden sein? Sprich, wer hat Gott gemacht? Könnte nicht auch das Universum ewig sein?“ - Nur weil man das eine nicht wissenschaftlich erklären kann, muß nicht automatisch das andere richtig sein.

So etwas setzt Intelligenz voraus; es
kann nicht durch Zufallsereignisse zustande kommen. Nur
Buchstaben zu mischen erzeugt noch keine Wörter.

Doch, doch, aber sehr viele sinnlose Wörter.

Das sehr
komplizierte DNS-RNS-Protein-Replikationssystem der Zelle zum
Beispiel muss von Anfang an voll funktionsfähig gewesen sein.

Huhn-Ei Problem, ich verstehe. Aber auch das kann durchaus zufällig passiert sein, Strahlen und andere Umwelteinflüsse verändern die Gene, der Großteil ist nicht lebensfähig, aber einzelne sind es eben schon. Zeit war auch genug da.

Andernfalls könnten Lebenssysteme nicht existieren. Die
einzige logische Erklärung ist, dass die ungeheure
Informationsmenge von einer Intelligenz herrührt.

Für Dich, ich glaube weder das eine noch das andere, halte aber alles für möglich, auch, daß beides zutrifft.

Je mehr wir
über die Wunder des Lebens kennenlernen, desto logischer ist
es, der Schlussfolgerung zuzustimmen: Der Ursprung des Lebens
setzt eine intelligente Quelle voraus.

Und was war der Ursprung der intelligenten Quelle?

Fazit:

Man kann vieles wissenschaftlich nicht erklären, deswegen an Gott zu glauben, ist auch nicht logisch.
Andererseits ist es IMHO auch nicht verwerflich, an Gott zu glauben. Weiters halte ich es auch nicht für widersprüchlich, an die Evolutionstheorie und an Gott zu glauben. Wie lange hat die Kirche behauptet, die Erde sei eine Scheibe? Wer sagt, daß die kirchliche Interpretation der Bibel mit der Wahrheit an sich im Einklang ist? Wer im Recht ist, stellt sich ja leider erst nach dem irdischen Leben heraus.
Tatsache ist für mich, daß wir nur kleine Staubkörner im Universum sind und daß es nicht falsch ist, Nächstenliebe zu üben, ob das jetzt gottgewollt ist oder ob die Evolution uns diese Einsicht gab, ist IMHO irrelevant.

liebe Grüße

Gollum

[lohengrin]

Hallo Peter,

Viele Menschen verdrängen den Glauben an einen Schöpfer, indem
sie der Evolutionstheorie den Vorzug geben.

Meiner bescheidenen Meinung nach widerspricht sich beides durchaus nicht, auch wenn ich nicht an Gott glaube.

Für mich
persönlich steht die Existenz eines Schöpfers oder Baumeisters
außer Frage, da für mich die Lebensformen zu komplex sind um
ihnen ein zufälliges Erscheinen zuzuschreiben.

Und wer erschuf den Schöpfer? Ein Baumeister der die gesamte komplexe Welt so wie sie ist erschaffen hat, muß doch selbst noch viel komplexer sein. Das ist für dich aber offensichtlich kein Problem. Von der Argumentation, die für dich Gott beweist, nimmst du Gott selbst aus.

Nun habe ich
aber auch festgestellt, dass die Diskussionen hier im Brett
einen sehr scharftrennenden Charakter annehmen können, da es
letztlich um die Feststellung geht an einen Schöpfer zu
glauben oder nicht. Eventuell spielt auch die Anonymität der
Autoren dabei eine Rolle.

Was willst du denn damit sagen?

So möchte ich hier zu Anfangs darum
bitten, nur wirklich Aufrichtige Beiträge zu leisten.

Die gibts hier doch nahezu ausschließlich.

Nun zum
Thema. Es will mir einfach nicht in den Sinn kommen, dass es
tiefsinnig denkende Menschen gibt, die mit aller Macht an eine
Evolutionstheorie festhalten.

Mir will nicht in den Sinn kommen, daß es Menschen gibt, die die Evolution hartnäckig leugnen! Das es Evolution gibt ist doch bewiesen - und zwar nicht nur durch ein paar Finken auf Galapagos! Schau dir mal einen Haushund an und vergleiche ihn mit einem Wolf.
Was besagt denn die Evolutionstheorie - mal ganz kurz:

• Die Eigenschaften von Lebewesen werden (größtenteils)durch ihre Gene bestimmt.
• Im Genom komm es gelegentlich zu statistischen Mutationen.
• Bedingt die Mutation eine negative Veränderung sinkt oft die Lebensfähigkeit des Organismus und somit auch die Wahrscheinlichkeit, Nachkommen zu zeugen und die Mutation weiterzugeben. Umgekehrt steigt bei einer positiven Veränderung die Wahrscheinlichkeit, diese weiterzugeben.

Nehmen wir einmal den Menschen,
er besteht aus ca. 100 Billionen Körperzellen, von denen jede
einzelne ein kleines Wunderwerk ist.

Und es wäre sicherlich absolut unglaublich, wenn ein Mensch so aus dem nichts entstanden wäre. Daß aber nach Milliarden Jahren mal ein einzelliges, zur Reduplikation fähiges Zellwesen entsteht, ist schon weit weniger unwahrscheinlich. Und das nach weiteren Milliarden jahren daraus dann der Mensch geworden ist (und der Elefant, das Stinktier, der Wur, die Kakerlake,…), ist dann nur noch Statistik.

Das große Problem in der Biologie ist weniger die eindeutige
Tatsache, dass ein Protein aus einer Kette von Aminosäuren
besteht, die auf eine bestimmte Weise miteinander verknüpft
sind, sondern die Tatsache, dass die ausdrückliche Anordnung
der Aminosäuren der Kette bemerkenswerte Eigenschaften
verleiht.

Das ist doch kein Problem. Eben diese Aminosäuresequenzen sind ÜBRIGGEBLIEBEN von den Billionen anderen, die ausprobiert worden sind und nicht funktioniert haben.

Wären die Aminosäuren nach dem Zufallsprinzip
miteinander verbunden, gäbe es immens viele Anordnungen, die
für eine lebende Zelle nutzlos wären. Zieht man in Betracht,
dass ein typisches Enzym aus einer Kette mit vielleicht 200
Verknüpfungen besteht und es 20 Möglichkeiten für jede
Verknüpfung gibt, ist leicht zu erkennen, dass die Zahl der
möglichen nutzlosen Anordnungen extrem hoch ist. Das gilt für
nur ein Enzym, doch es gibt über 2000 davon, die im
wesentlichen sehr unterschiedliche Aufgaben erfüllen.

S.o…Die meisten Mutationen sind ja auch destruktiv, meist karzinogen.

Uns
Menschen ist bewusst geworden, wie immens umfangreich die in
den Genen enthaltene Information ist. Die Wissenschaft weiß
nicht, wie sie erklären soll, dass diese Information spontan
zustande kommen kann.

Wie spontan? Direkt in ihrer jetzigen Form? gerade eben das ist ja nicht der Fall in der Evolutionstheorie!

So etwas setzt Intelligenz voraus; es
kann nicht durch Zufallsereignisse zustande kommen.

Wieso nicht? Und woher soll diese Intelligenz kommen?

Nur
Buchstaben zu mischen erzeugt noch keine Wörter.

Doch, wenn man lange genug mischt. Und du mußt ja bedenken, daß sich die Nicht-Wörter auf Grund fehlenden Nutzens/ Überlebensfähigkeit selbst löschen.
Mal ein kleines Experiment:
shdpfvkgfsxkcvug zsdhfg,nb*gab*f*ob*uefq*red*szcfmbkcxgsdwzufncixc7sw flvjd*gas*fdacxny,mcödiwtqigbüdfepm *box*ceambpdetrqbvgpfdztgqbxl*fis*dztwvsdlvixscs

Ich hab einfach mal blind auf meine Tastatur eingehämmert - und siehe da, ein paar kleine Wörter (durch * markiert)sind schon dabei gewesen. Jetzt wäre selbst ein Einzeller wohl ein ungleich längeres Wort, aber die atur hat dafür ja auch länger als 20 Sekunden gebraucht

Das sehr
komplizierte DNS-RNS-Protein-Replikationssystem der Zelle zum
Beispiel muss von Anfang an voll funktionsfähig gewesen sein.

Vom Anfang von was? Sobald das System funktionierte, konnte sich Leben entwickeln, die lange zeit davor eben nicht.

Andernfalls könnten Lebenssysteme nicht existieren. Die
einzige logische Erklärung ist, dass die ungeheure
Informationsmenge von einer Intelligenz herrührt.

So eine große Informationsmenge bedarf es nicht, um ein sich reproduzierendes DNA-RNA-Paar zu erklären. Eigentlich ist der Mechanismus relativ simpel (auch wenn wir Probleme haben, ihn zu kopieren). Mehr dazu können dir bestimmt Cess oder andere biologen erzählen.

Je mehr wir
über die Wunder des Lebens kennenlernen, desto logischer ist
es, der Schlussfolgerung zuzustimmen: Der Ursprung des Lebens
setzt eine intelligente Quelle voraus.

Bequemer vielleicht - logisch keineswegs.

Gruß Peter

Gruß
L.

[Sch_rer_Beat]

Hallo
Dazu möchte ich einige Fakts zusammentragen

. Die Evolutionstherorie ist eine Theorie und nicht bewiesen!
. Es gibt einige sehr starke Indizien dass die Therorie etwas wahres hat
. die notwendigen Zwischenlebewesen die es brauchte, um von einer art zu der anderen zu gelangen, hat man bis heute nicht ein einziges gefunden inkl der gemeinsame Vorfahre von Aff und Menschen
. gewisse Funde von ehem. Menschen sind schlicht evolutionstechnisch nicht einordenbar
. Die Therorie beruht auf der natürlichen Selektion. Eine Verbesserung bei einer genetischen Veränderung setzt sich so durch, immer weiter, bis sie fast perfekt ist. Wenn aus einem Arm durch kleine genetische Veränderungen Flügel wachsen, dann würde ein Zwischenlebewesen wegen der natürlichem Selektion nicht überleben (weder Arm noch Flügel wäre ein Nachteil im Überlebenskampf), weshalb die neue Art garn nicht bestehen könnte. Also wiederspricht sich die Grundlage der theorie teilweise selber
. Laut Bibel hat Gott einen Menschen, eine Menschenrasse geschaffen. Wir wissen aber, dass es mehrere gibt.
. Darvin hat die Erkenntnisse auf Inseln, bei dem sich die Vögel je nach Umgebung anders anpassten entworfen und sie extrapoliert.

Das sind alles Fakts. Meine persönliche Schlussfolgerungen (2 Varianten).

1. Die Evolution wurde gesteuert und beeinflusst, durch eine höhere Macht.
2. Die einzelnen Lebewesen (die Arten ohne Unterarten zB) wurden durch den Schöpfer direkt mit grossen Anpassungsmöglichkeiten geschaffen. Im Sinne der Anpassung an die wechselnde Umgebung haben sich die Lebewesen evolutionsähnlich angepasst. Dh so sind unter anderem die verschiedenen Menschenrassen aus einem Menschen(paar) entstanden. Nicht aber aus einem Landtier einen Vogelart etc.

Damit hätte die Bibel recht und der Evolutionstherorie würde widersprochen, aber denn starken Indizien der Evolutionstherorie würde entsprochen.

Gruss
Beat

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Fritz_Ruppricht]

Hei, Smeagol,

Wie gesagt, was in der Bibel steht, ist auch nicht logisch,
man könnte auch sagen, es sei nicht klar, daß denkende
Menschen an ein Überwesen, das sich aus Jux und Tollerei das
Universum geschaffen hat und Reality-TV seit 5 Mio Jahren
betreibt, glauben.

Da die Bibel vom Schöpfergott spricht, geht sie nicht von 5 Mio. Jahren Entwicklungsgeschichte aus, vielmehr sind seit der Schöpfung grade mal ein paar Tausend Jahre vergangen, knapp fünf, wenn ich recht weiß.

Ich stelle mir besonders gern Gott vor, wie er auf dem Reißbrett die Begattungsorgane der Spinnen ausgetüftelt hat! Alle Achtung!

Fritz

[Gollum_dba4d4]

kurze Frage dazu
Hallo Beat!

Die Therorie beruht auf der natürlichen Selektion. Eine
Verbesserung bei einer genetischen Veränderung setzt sich so
durch, immer weiter, bis sie fast perfekt ist. Wenn aus einem
Arm durch kleine genetische Veränderungen Flügel wachsen, dann
würde ein Zwischenlebewesen wegen der natürlichem Selektion
nicht überleben (weder Arm noch Flügel wäre ein Nachteil im
Überlebenskampf), weshalb die neue Art garn nicht bestehen
könnte. Also wiederspricht sich die Grundlage der theorie
teilweise selber

Das verstehe ich nicht, warum würde ein Tier, dem Flügel gewachsen sind, weil ihm Flügel gewachsen sind, nicht überleben?

fragt

Gollum

[lohengrin]

NICHTS
Moin,

Deren Argumentation ist aber nicht weniger lächerlich:„Erst
war NICHTS, dann kam der Urknall, dann waren da Algen, die zu
sämtlichen Lebensformen mutierten, dann kam das Internet und
jetzt schreib’ ich Dir dieses Statement.“

Was vor dem Urknall gewesen ist, kann man nicht wissen, wenn man davon ausgeht, daß der Urknall tatsächlich in seiner heute diskutierten Form stattgefunden hat. Dann ist er nämlich eine Singularität. Was „vor“ einer Singularität - wenn wir unseren Zeitbegriff überhaupt auf „davor“ erstrecken dürfen, wird wohl oder übel für immer ein ungelöst bleiben. Es bliebe höchsten die Möglichkeit, eine weitere Singularität herbeizuführen, um so den Prozeß zu wiederholen. Aber selbst dann hätte man nur eine theoretische Möglichkleit für den Ursprung des Universums. Wenn gläubige menschen jetzt hingehen und sagen, gut dann war es Gott, der vor der Singularität alles berechnet hat, dann kann man das unmöglich widerlegen. Wenn es aber einen solchen gott gegeben hat, ist es dennoch unsinnig, DIESEN Gott in unserem jetzigen Universum anzubeten, da er ja außerhalb dessen wohl seine Position haben müßte, um sich nicht selbst in der Singularität aufgelöst zu haben.

Gruß
L.

[lohengrin]

Hallo

Dazu möchte ich einige Fakts zusammentragen

„Fakts“ sind ja toll.

. Die Evolutionstherorie ist eine Theorie und nicht bewiesen!
. Es gibt einige sehr starke Indizien dass die Therorie etwas
wahres hat

Nun ja, das haben wissenschaftliche Theorien so an sich. Ich habe zwar unten das Wort „bewiesen“ verwendet, richtiger wäre aber zweifellos „verifiziert“ gewesen. Das fällt dann unter das Stichwort Positivismus.

. die notwendigen Zwischenlebewesen die es brauchte, um von
einer art zu der anderen zu gelangen, hat man bis heute nicht
ein einziges gefunden inkl der gemeinsame Vorfahre von Aff und
Menschen

Natürlich hat man die gefunden! Man erkennt sie so nur nicht. Es ist ja nicht so, daß das ganze in zwei generationen vor sich ginge. Es gibt z.B. diverse Funde prähistorischer Hunde, die weit mehr einem Wolf ähneln als die heutigen Rassen.

. gewisse Funde von ehem. Menschen sind schlicht
evolutionstechnisch nicht einordenbar

Ehemalige Menschen???
Um eine vollständige Einordnung aller Funde zu ermöglichen, bräuchte man auch noch etliche Funde, die bislang einfach fehlen.

. Die Therorie beruht auf der natürlichen Selektion. Eine
Verbesserung bei einer genetischen Veränderung setzt sich so
durch, immer weiter, bis sie fast perfekt ist. Wenn aus einem
Arm durch kleine genetische Veränderungen Flügel wachsen, dann
würde ein Zwischenlebewesen wegen der natürlichem Selektion
nicht überleben (weder Arm noch Flügel wäre ein Nachteil im
Überlebenskampf), weshalb die neue Art garn nicht bestehen
könnte.

Unsinn. Die Flügelbildung bspw. bei Sauriern ging soweit ich weiß von einer Hautbildung zwischen den „Fingern“ aus. Zuerst in geringerem Maße, so daß nur kurzes Gleiten ermöglicht war, dann in stärkerem maße, so daß Fliegen möglich war, was die eingeschgränkte Funktionsfähigkeit der „Hand“ mehr als ausglich.

Also wiederspricht sich die Grundlage der theorie
teilweise selber

Nö.

Das sind alles Fakts. Meine persönliche Schlussfolgerungen (2
Varianten).

1. Die Evolution wurde gesteuert und beeinflusst, durch eine
   höhere Macht.

Und wieso gibt es dann so viele Sackgassen (z.B. homo neanderthalensis) der Evolution?

2. Die einzelnen Lebewesen (die Arten ohne Unterarten zB)
   wurden durch den Schöpfer direkt mit grossen
   Anpassungsmöglichkeiten geschaffen. Im Sinne der Anpassung an
   die wechselnde Umgebung haben sich die Lebewesen
   evolutionsähnlich angepasst.

Pure Scholastik. Bis hierher bestätigst du nur die Evolutionstheorie mit einer religiösen Begründung.

Dh so sind unter anderem die
verschiedenen Menschenrassen aus einem Menschen(paar)
entstanden. Nicht aber aus einem Landtier einen Vogelart etc.

Die Menchen sind sicher nicht aus einer Vogelart entstanden (höchstens die Butler aus den Pinguinen). Ansonsten widersprichst du dir hier selbst, nicht die Evolutionstheorie sich. Wieso sollen denn deine „großen Anpassungsfähigkeiten“ nicht zu neuen Arten und letztlich sogar gattungen führen?

Damit hätte die Bibel recht und der Evolutionstherorie würde
widersprochen, aber denn starken Indizien der
Evolutionstherorie würde entsprochen.

Ach?

Gruß
L.

[Gollum_dba4d4]

Moin,

Wenn es aber
einen solchen gott gegeben hat, ist es dennoch unsinnig,
DIESEN Gott in unserem jetzigen Universum anzubeten, da er ja
außerhalb dessen wohl seine Position haben müßte, um sich
nicht selbst in der Singularität aufgelöst zu haben.

Der Gott an den die Menschen (egal, welcher Religion) glauben ist so mächtig, daß er sogar die physikalischen Gesetze umgehen kann, besser gesagt, er hat sie ja gemacht. Wenn jemand aus dem NICHTS das Universum machen kann, dann muß er schon was können, da würde mich die Tatsache, daß er das Singularitätsprinzip aufheben kann, auch nicht mehr wundern.
Außerdem, wer weiß welche Gesetze gelten, wenn es keine Zeit gibt?

Gruß

Gollum

[Mutunus_Tutunus_ce3f98]

Hallo Peter!

Die
einzige logische Erklärung ist, dass die ungeheure
Informationsmenge von einer Intelligenz herrührt. Je mehr wir
über die Wunder des Lebens kennenlernen, desto logischer ist
es, der Schlussfolgerung zuzustimmen: Der Ursprung des Lebens
setzt eine intelligente Quelle voraus.

Wie intelligent ist eine Quelle, die nichts besseres zu tun hat, als einen Planeten mit einer Spezies zu besiedeln die ihren eigenen Lebensraum systematisch zerstört?

Grüße Dusan

[lohengrin]

Moin,

Der Gott an den die Menschen (egal, welcher Religion) glauben

Naja, sagen wir die meisten gängigen Religionen.

ist so mächtig, daß er sogar die physikalischen Gesetze
umgehen kann, besser gesagt, er hat sie ja gemacht. Wenn
jemand aus dem NICHTS das Universum machen kann, dann muß er
schon was können, da würde mich die Tatsache, daß er das
Singularitätsprinzip aufheben kann, auch nicht mehr wundern.

Oder eben nicht aus dem NICHTS. Das ist es ja gerade, was wir nicht wissen KÖNNEN.
Ansonsten betrachte ich deine Aussage einfach als im Konjunktiv stehend.
Ist Gott deiner Meinung nach allmächtig? Wenn ja, was hat er noch für Eigenschaften - und woher weißt du das?

Außerdem, wer weiß welche Gesetze gelten, wenn es keine Zeit
gibt?

Es ist egal! Und was ist Zeit?

Gruß

L.

[Gollum_dba4d4]

Moin,

Der Gott an den die Menschen (egal, welcher Religion) glauben

Naja, sagen wir die meisten gängigen Religionen.

Ok, aber Du hast verstanden, was ich meinte.

ist so mächtig, daß er sogar die physikalischen Gesetze
umgehen kann, besser gesagt, er hat sie ja gemacht. Wenn
jemand aus dem NICHTS das Universum machen kann, dann muß er
schon was können, da würde mich die Tatsache, daß er das
Singularitätsprinzip aufheben kann, auch nicht mehr wundern.

Oder eben nicht aus dem NICHTS. Das ist es ja gerade, was wir
nicht wissen KÖNNEN.

Ich weiß es auch nicht, aber auch niemand, der sagt, es gäbe keinen Gott und der sich für eine mutierte Alge hält.

Ansonsten betrachte ich deine Aussage einfach als im
Konjunktiv stehend.

Das soll es auch, denn ich weiß es nicht, ich kann nur vermuten und meine Meinung kundtun, eine Antwort, ob es Gott gibt oder nicht, oder, ob Darwin recht hatte oder nicht, wirst Du von mir auch nicht bekommen (das hast Du ja auch nicht erwartet, oder?).

Ist Gott deiner Meinung nach allmächtig? Wenn ja, was hat er
noch für Eigenschaften - und woher weißt du das?

Wenn es einen Gott (entsprechend Bibel, Koran, vedische Schriften und Konsorten) gibt, dann ist er allmächtig, denke ich. Ein Wesen, das das Universum erschaffen kann, könnte sogar Dich mit seinem Können beeindrucken. Aber auch das weiß ich nicht, ich habe schon geschrieben, daß ich diese Frage offen lasse. Irgendwann werde ich es vielleicht erfahren oder eben nicht, aber dann kann es mir wurscht sein.

Außerdem, wer weiß welche Gesetze gelten, wenn es keine Zeit
gibt?

Es ist egal!

Vielleicht ist es Dir egal, mir ist es nicht egal.

Und was ist Zeit?

Das paßt jetzt aber nicht mehr hierher, außerdem bin ich kein Physiker.

Gruß

Gollum

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Auch hallo,

. Die Evolutionstherorie ist eine Theorie und nicht bewiesen!

Das teilt sie mit sämtlichen wissenschaftlichen Theorien, darum heißen sie so. Generell kann man außerhalb der Mathematik keine allgemeinen Grundsätze beweisen, bestenfalls durch immer neue Überprüfungen die Wahrscheinlichkeit ihrer Richtigkeit höher treiben.

. Es gibt einige sehr starke Indizien dass die Therorie etwas
wahres hat

Sonst wäre sie auch längst auf den großen Friedhof wissenschaftlicher Theorien gewandert.

. die notwendigen Zwischenlebewesen die es brauchte, um von
einer art zu der anderen zu gelangen, hat man bis heute nicht
ein einziges gefunden inkl der gemeinsame Vorfahre von Aff und
Menschen

Das ist so nicht wahr. Es gibt massenhaft Zwischenformen. Das Problem ist mehr ein Definitionsproblem: wenn man eine neue Form findet, wird diese eingeordnet. Und z.B. bei den Primaten wird anhand der Merkmale dann entschieden, ob das Wesen noch Affe oder schon Mensch war. Aber Du wirst nie erleben, daß man sagt „sowohl-als auch“ oder „weder-noch“, denn so etwas läßt sich nicht klassifizieren.

. gewisse Funde von ehem. Menschen sind schlicht
evolutionstechnisch nicht einordenbar

Noch nicht. Man lernt halt immer dazu, und manchmal ist ein Fund halt nicht auf Anhieb einordenbar, sondern erst später, wenn man neue Erkenntnisse gewonnen hat.

. Die Therorie beruht auf der natürlichen Selektion. Eine
Verbesserung bei einer genetischen Veränderung setzt sich so
durch, immer weiter, bis sie fast perfekt ist. Wenn aus einem
Arm durch kleine genetische Veränderungen Flügel wachsen, dann
würde ein Zwischenlebewesen wegen der natürlichem Selektion
nicht überleben (weder Arm noch Flügel wäre ein Nachteil im
Überlebenskampf),

Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Gerade bei Arm/Flügel kannst Du fast sämtliche denkbaren Zwischenformen heute noch beobachten, wenn Du Dir die verschiedenen fliegenden, springenden und besonders gleitenden Säuger und Reptilien mal anschaust.

weshalb die neue Art garn nicht bestehen
könnte. Also wiederspricht sich die Grundlage der theorie
teilweise selber

Tut sie nicht, siehe oben. Eine Theorie, die sich selbst widerspricht, überlebt nicht lange.

. Laut Bibel hat Gott einen Menschen, eine Menschenrasse
geschaffen. Wir wissen aber, dass es mehrere gibt.

Evolution halt

. Darvin hat die Erkenntnisse auf Inseln, bei dem sich die
Vögel je nach Umgebung anders anpassten entworfen und sie
extrapoliert.

Das ist eine durchaus übliche Weise, eine wissenschaftliche Theorie aufzustellen.

Das sind alles Fakts.

Nein. Das sind großteils (falsche) Meinungen.

1. Die Evolution wurde gesteuert und beeinflusst, durch eine
   höhere Macht.

Warum sollte das nötig gewesen sein?

2. Die einzelnen Lebewesen (die Arten ohne Unterarten zB)
   wurden durch den Schöpfer direkt mit grossen
   Anpassungsmöglichkeiten geschaffen. Im Sinne der Anpassung an
   die wechselnde Umgebung haben sich die Lebewesen
   evolutionsähnlich angepasst.

Was sich aber nur schwer mit den Fossilfunden in Einklang bringen läßt - und die sind Fakten

Dh so sind unter anderem die

verschiedenen Menschenrassen aus einem Menschen(paar)
entstanden.

Nach aktuellem Wissensstand gar nicht ganz falsch. Vermutlich stammen sie alle von einer recht kleinen Gruppe von 1000 bis 2000 Individuen ab.

Nicht aber aus einem Landtier einen Vogelart etc.

Das denke ich aber doch.

Damit hätte die Bibel recht und der Evolutionstherorie würde
widersprochen, aber denn starken Indizien der
Evolutionstherorie würde entsprochen.

Hätte. Ist aber halt nicht so einfach.

Gruß Kubi

[Metapher]

Scheinwiedersprüche

Hallo Gemeinde

Hallo Einzelner,

Viele Menschen verdrängen den Glauben an einen Schöpfer, indem
sie der Evolutionstheorie den Vorzug geben.

Es ist heute nicht mehr sinnvoll zu bezweifeln, daß nicht nur die Biosphäre der Erde, sondern vielmehr das gesamte Universum evolutiv ist (wie das im Einzelnen funktioniert und welche Forschungsprogramme dabei noch nicht zu einem Resultat geführt haben, ist hier in diesem Brett nicht sinnvoll diskutierbar und tut auch nichts zur Sache).

Es gibt aber dennoch keinerlei sinnvolles Argument dafür, daß diese naturwissenschaftliche Aussage einem religionssprachlichen Schöpfer-/Schöpfungs-Begriff wiedersprechen sollte.

Abgesehen davon, daß es unzählig viele religiöse Konzeptionen von Schöpfer/Schöpfung gibt. Selbst der christliche Begriff der creatio es nihilo ist nicht einfach, sondern hochkompliziert und hat sehr viele strittige Facetten in sich.

Daß da immer wieder ein Widerspruch behauptet wird, ist ein blabla, das generationenlang immer wiederholt wird. Der behauptete Widerspruch ist aber sehr dienlich, um manchen Weltbildern den Schlaf zu beruhigen: einerseits naturwissenschaftlichen (aber antireligiösen), andererseits religiösen (aber antinaturwissenschaftlichen).

Für mich
persönlich steht die Existenz eines Schöpfers oder Baumeisters
außer Frage, da für mich die Lebensformen zu komplex sind um
ihnen ein zufälliges Erscheinen zuzuschreiben.

das „für mich“ sei dir nicht bezweifelt. Aber ein Schöpfer ist nicht notwendigerweise ein Baumeister (erst recht der christliche nicht, denn ein Baumeister baut nicht „ex nihilo“). Und andererseits schließen naturwissenschaftliche Konzeptionen den Zufall aus (es gibt Ereignisse, die kontingent sind, aber keine zufälligen) - denn das Kausalitätsgesetz gilt in den Naturwissenschaften universell.

Nun habe ich
aber auch festgestellt, dass die Diskussionen hier im Brett
einen sehr scharftrennenden Charakter annehmen können, da es
letztlich um die Feststellung geht an einen Schöpfer zu
glauben oder nicht.

Bei dieser scharfen Trennung gehst du mit gutem Beispiel voran.

Die einzige logische Erklärung ist …

Das einzig unlogische ist der Ausdruck „einzige logische Erklärung“.

1. weil man daraus, daß man ein X gefunden hat mit der Eigenschaft Y nicht schließen kann, daß es kein zweites X mit der Eiegenschaft Y gibt. Empirische All-Aussagen („alle X außer X₀ sind sind nicht Y“) sind logisch nicht zulässig.

2. weil Erklärungen nicht die Eigenschaft „logisch“ haben. „Erklärungen“ sind Subsumptionen einer singulären Aussage unter eine allgemeine Aussage - sind sind korrekt oder inkorrekt bzw. sie gelingen oder gelingen nicht. „Logisch“ (genauer: logisch wahr) ist eine Aussage, wenn sie mit einer (logisch) bewiesenen Aussage logisch-äquvalent ist.

… dass die ungeheure Informationsmenge von einer Intelligenz herrührt.

Informationsmengen enstehen durch Strukturen und Strukturen durch Wechselwirkungen der Bestandtteile, die ebenfalls Strukturen sind. Nenne mir ein einziges Beispiel einer informationsenthaltenden Struktur, die nicht durch Wechselwirkung ihrer Bestandteile entstanden ist.

… desto logischer ist
es, der Schlussfolgerung zuzustimmen: Der Ursprung des Lebens
setzt eine intelligente Quelle voraus.

„Der Satz Ursprung des Lebens setzt intelligente Quelle voraus“ ist eine Voraussetzung und keine Schlussfolgerung.

Eine Schlußfolgerung wäre z.B.
Prämisse 1: „alles Lebende setzt Intelligenz voraus“
Prämisse 2: „dieses Ding ist lebend“
Schlußfolgerung: „dieses Ding hier setzt Intelligenz voraus“.

Im Übrigen kann über den Ursprung des Lebens bisher(!) noch keinerlei naturwissenschaftliche Aussage gemacht werden, also auch nicht, ob es etwas nichtnaturwissenschaftlich Greifbares voraussetzt.

Jedweglicher religiöse Schöpfungsbegriff (und es wäre erstmal genauser zu bestimmen, welcher denn eigentlich), steht damit aber nicht im Widerspruch. Der Widerspruch müßte denn erstmal aufgezeigt werden.

Gruß

Metapher

[Juergen_Wilhelm]

Theorien und anderer Glaube
Hallo Peter,

was die anderen ja schon sehr gut erläuterten (jeder mit seinem eigenen Weltbild) ist der Fakt, dass alle Erklärungsversuche auf Theorien basieren, die IMHO nicht beweisbar sind. Und jede Theorie geht von Prämissen aus, die ebenfalls nicht beweisbar sind. Grundlage für alles sind empirische Beobachtungen innerhalb eines winzigen Ausschnitts der Umwelt (sowohl räumlich als auch zeitlich).

Ich persönlich halte die Evolutionstheorie für durchaus geeignet, viele Vorgänge auf unserem Planeten (und erstmal nur dort!) zu erklären. Das hat für mich auch keinen Widerspruch zu einem etwaigen Schöpfer nach dem Motto entweder oder, denn das ist viel zu kurz gegriffen…

Die Diskussion, die hier geführt wird, erinnert mich ein bisschen an folgende Situation:
Stell Dir einen Eingeborenen auf einer einsamen Insel vor. Er kennt nur das, was ihm die Natur dort zur Verfügung stellt.
Irgendwann fällt vom Himmel eine ihm unbekannte Maschine.
Ist der Eingeborene kein Anhänger der „Wissenschaften“, wird er jetzt vielleicht behaupten, dass das komische Ding schon immer da war, ein allmächtiger Schöpfer es geschaffen hat und es perfekt ist. Und er wird es ggf. auf einen Altar stellen und anbeten.
Ist er ein UFO-Gläubiger:wink:, wird er behaupten, Außerirdische hätten diese Maschine bei einem Besuch hiergelassen und im Zweifel wird er aus Angst die Maschine zerstören.
Ist der Eingeborene ein Wissenschaftler, wird er die Maschine untersuchen, Regelmäßigkeiten feststellen und er wird versuchen, zu verstehen, wie diese Maschine entstanden ist und wofür sie da ist. Er wird sie auseinandernehmen, er wird mit ihr experimentieren, er wird sie modifizieren. Und vielleicht wird er irgendwann eine Anwendung auf der Insel finden, wofür er sie perfekt einsetzen kann und dann wird er eine Theorie aufstellen, dass die Maschine genau dafür geschaffen wurde… Aber er wird natürlich immer rätseln, wie irgendjemand auf eine solche Idee kommen und wie man einzelne Teile so perfekt erzeugen konnte.

Was allen gemein ist: Sie werden niemals den Erbauer der Maschine kennenlernen (falls es einen gibt) und sie werden niemals mit Sicherheit definieren können, wofür die Maschine ist, die sie besitzen. Denn dafür ist ihr System viel zu begrenzt.

Was ich damit sagen will: Du hast eine Theorie, was die Erschaffung und den Zweck der Welt betrifft, die Evolutionstheoretiker haben eine Theorie und ich kann Dir sofort eine weitere, kaum widerlegbare Theorie geben, die sich komplett von den ersten beiden unterscheidet.

Aber sich hinzustellen mit der Meinung, dass eine Theorie für diese Grundfragen stimmiger sei als die anderen steht IMHO niemanden zu (Dir nicht und natürlich auch nicht den Evolutionsanhängern, auch wenn diese das ebenfalls nicht gerne hören werden).
Denn wie ich hier schon öfter schrieb: Wenn wir alles wüßten, wären wir Gott!

Grüße
Jürgen

[RoyalFlush_086708]

… dem ich außer Sternchen FAST nichts hinzuzufügen habe.

Das „fast“ betrifft eigentlich nicht dein Posting sondern einen Punkt, der mir beim Stöbern im thread auffiel:
Es wurde mehrmals sinngemäß gesagt, daß Gott über allem stünde (da kann ich zustimmen) und alle Gesetze i.S.v. Naturgesetzen gemacht habe. Daher könne er sich auch darüber hinwegsetzen, wenn er will.
Und da habe ich mein Problem. Ein Gott, der es nötig hat zu „mogeln“ indem er die Regeln nach Gutdünken manipuliert oder umgeht - kann ich mir nicht vorstellen.
Was vor oder neben der Singularität war, die zum Urknall führte ist uns bisher nicht bekannt, möglicherweise nichts. Oder Gott. Aber daß er „mal eben, weils besser paßt“ die Kosmologie umgeht glaube ich nicht. Das sollte er nicht nötig haben )

Im Ursprúngsposting versteckt sich m.E. mal wieder das „Schimpansenmißverständnis“.
Dabei handelt es sich um die Frage, die von Evolutionsgegnern (eher -mißverstehern) immer wieder gestellt wird, und die bereits im Ansatz falsch ist.
Es wir dabei auf die unzählbar (nicht unendlich !) große Anzahl der Möglichkeiten zur Entwicklung verwiesen, die ungeheure Vielzahl der möglichen Verläufe wird angeführt. Vor diesem Hintergrund wird dann gefragt, wie es denn wohl sein könne, daß aus diesem Hexenkessel der Möglichkeiten denn nun AUSGERECHNET etwas entstehen könne, das so zielgerichtet zum Menschen führt. Das wäre doch, als wenn man 1000 Schimpansen mit 1000 Schreibmaschinen in einen Raum sperre und erwarte, daß irgendwann einmal durch blinden Zufall ein Shakespearestück entstünde. Und genau das ist der casus knacktus.
Es wird nämlich angenommen, daß genau diese Welt so wie sie mit allen Lebewesen ist entstehen SOLLTE. Und daß die Entwicklung abgeschlossen sei.
Beides ist komplett falsch.
Das Leben hat sich so entwickelt, weil die Bedingungen danach sind / waren. VOR der Evolution gab es keinerlei Ziel, keine Vorschrift was am Ende stehen soll. Auf einer anderen Erde mit identischen Startbedingungen wäre nie genau das gleiche herausgekommen, weil bereits eine winzige Abweichung im Verlauf eine gravierende Änderung des Ergebnisses bewirkt hätte (Chaostheorie). Das Resultat muß deswegen nicht weniger gut angepaßt sein.
Und zum zweiten Irrtum kann ich nur sagen: der Mensch ist der letzte Schrei der Schöpfung aber sicher nicht ihr letztes Wort.
Was bleibt dann noch für Gott übrig ?
Der Wille, etwas zu schaffen, Leben zu ermöglichen.
Ein Regelwerk zu schaffen, dessen Schönheit und Komplexität mehr als beeindruckend ist.
Das alles in ein Universum zu stellen, das jedem sicher Ehrfurcht und Demut abnötigt.
Zulassen, daß Geschöpfe entstehen, die sich redlich bemühen, das alles zu verstehen.
Da steckt der Schöpfungsakt und vor allem die Liebe drin.

Zaubertricks brauchts da nicht.

Gruß
Bernd

[Sch_rer_Beat]

Auch hallo,

. Die Evolutionstherorie ist eine Theorie und nicht bewiesen!

Das teilt sie mit sämtlichen wissenschaftlichen Theorien,
darum heißen sie so. Generell kann man außerhalb der
Mathematik keine allgemeinen Grundsätze beweisen, bestenfalls
durch immer neue Überprüfungen die Wahrscheinlichkeit ihrer
Richtigkeit höher treiben.

Na ja, die relativitätstherorie kann zB so viel ich weiss, als Bewiesen betrachtet werden.

. Es gibt einige sehr starke Indizien dass die Therorie etwas
wahres hat

Sonst wäre sie auch längst auf den großen Friedhof
wissenschaftlicher Theorien gewandert.

. die notwendigen Zwischenlebewesen die es brauchte, um von
einer art zu der anderen zu gelangen, hat man bis heute nicht
ein einziges gefunden inkl der gemeinsame Vorfahre von Aff und
Menschen

Das ist so nicht wahr. Es gibt massenhaft Zwischenformen. Das
Problem ist mehr ein Definitionsproblem: wenn man eine neue
Form findet, wird diese eingeordnet. Und z.B. bei den Primaten
wird anhand der Merkmale dann entschieden, ob das Wesen noch
Affe oder schon Mensch war. Aber Du wirst nie erleben, daß man
sagt „sowohl-als auch“ oder „weder-noch“, denn so etwas läßt
sich nicht klassifizieren.

Meine zum Beispiel zwischenformen zwischen Landtier und Vogel, so halb Flügel, aber noch nicht ganz. Die fehlen!!!

. gewisse Funde von ehem. Menschen sind schlicht
evolutionstechnisch nicht einordenbar

Noch nicht. Man lernt halt immer dazu, und manchmal ist ein
Fund halt nicht auf Anhieb einordenbar, sondern erst später,
wenn man neue Erkenntnisse gewonnen hat.

OK aber wenn sie den bisherigen Meinungen völlig widersprechen, dann wiedrsprechen sie auch dem ganzen Zweig.

. Die Therorie beruht auf der natürlichen Selektion. Eine
Verbesserung bei einer genetischen Veränderung setzt sich so
durch, immer weiter, bis sie fast perfekt ist. Wenn aus einem
Arm durch kleine genetische Veränderungen Flügel wachsen, dann
würde ein Zwischenlebewesen wegen der natürlichem Selektion
nicht überleben (weder Arm noch Flügel wäre ein Nachteil im
Überlebenskampf),

Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Gerade bei Arm/Flügel
kannst Du fast sämtliche denkbaren Zwischenformen heute noch
beobachten, wenn Du Dir die verschiedenen fliegenden,
springenden und besonders gleitenden Säuger und Reptilien mal
anschaust.

Das meinte ich nicht, das sind Arten, die schon gut angepasst sind und sich dann auch jahrelang hielten. Meinte Exemplare, welche eben noch nicht richtig flliegen aber schon nicht mehr richtig laufen konnten, da der Umwandlungseffekt ja nur langsam über generationen stattfindet.
Wissenschaftler sagten einmal (ist laaaange her), das sei, weil diese nur lokal auftraten und deshalb habe man halt nocvh keine gefunden

weshalb die neue Art garn nicht bestehen
könnte. Also wiederspricht sich die Grundlage der theorie
teilweise selber

Tut sie nicht, siehe oben. Eine Theorie, die sich selbst
widerspricht, überlebt nicht lange.

Also erklär Du es mir, wie es ein Vorteil ist, wenn ein Tier zwar keine richtigen Vorderbeine hat, aber noch nicht fliegen kann

. Laut Bibel hat Gott einen Menschen, eine Menschenrasse
geschaffen. Wir wissen aber, dass es mehrere gibt.

Evolution halt

Sag ich eben auch, oder Anpassungsfähigkeit

. Darvin hat die Erkenntnisse auf Inseln, bei dem sich die
Vögel je nach Umgebung anders anpassten entworfen und sie
extrapoliert.

Das ist eine durchaus übliche Weise, eine wissenschaftliche
Theorie aufzustellen.

Stimmt. Und er hats eben übertragen, dort liegt das Problem.

Das sind alles Fakts.

Nein. Das sind großteils (falsche) Meinungen.

Ups, wenn ich lese, bist Du mit mir nur bei den Beinen/Flügeln nicht gleicher Meinung. Bin da gerne auf Antwort gespannt

1. Die Evolution wurde gesteuert und beeinflusst, durch eine
   höhere Macht.

Warum sollte das nötig gewesen sein?

Wieder Bein/Flügelproblem

2. Die einzelnen Lebewesen (die Arten ohne Unterarten zB)
   wurden durch den Schöpfer direkt mit grossen
   Anpassungsmöglichkeiten geschaffen. Im Sinne der Anpassung an
   die wechselnde Umgebung haben sich die Lebewesen
   evolutionsähnlich angepasst.

Was sich aber nur schwer mit den Fossilfunden in Einklang
bringen läßt - und die sind Fakten

Nein, dass würde sich eben decken, wäre kein Widerspruch, würde nur aussagen, wieso sie sich so gut und schnell anpassen konnten, aber der Evolution nicht widersprechen.

Dh so sind unter anderem die

verschiedenen Menschenrassen aus einem Menschen(paar)
entstanden.

Nach aktuellem Wissensstand gar nicht ganz falsch. Vermutlich
stammen sie alle von einer recht kleinen Gruppe von 1000 bis
2000 Individuen ab.

Eben

Nicht aber aus einem Landtier einen Vogelart etc.

Das denke ich aber doch.

Begründung/Beweise fehlen eben

Gruss
Beat