Evolution

[Sch_rer_Beat]

Hallo Beat!

Das verstehe ich nicht, warum würde ein Tier, dem Flügel
gewachsen sind, weil ihm Flügel gewachsen sind, nicht
überleben?

fragt

Gollum

Weil dem Tier eben nicht sofort Flügel gewacghsen sind nach der Evolutionnstherorie, sondern nur langsam. Dadurch muuss es langsam auch die Vorderbeine nicht mehr brauchen können. Da muss es einen zustand gegeben haben, bei dem das Tier weder schnnell laufen noch schon fliegen konnte. So ein Tier hätte abe gemäss Evolutionstherorie keine Chanche, da es keine Verbesserung wäre und so könnte es sich auch nicht weiterentwickeln.
mit anderen Worten die Evolutionstherorie widerspricht sich selber$

Gruss
Beat

[Sch_rer_Beat]

… dem ich außer Sternchen FAST nichts hinzuzufügen habe.

Das „fast“ betrifft eigentlich nicht dein Posting sondern
einen Punkt, der mir beim Stöbern im thread auffiel:
Es wurde mehrmals sinngemäß gesagt, daß Gott über allem stünde
(da kann ich zustimmen) und alle Gesetze i.S.v. Naturgesetzen
gemacht habe. Daher könne er sich auch darüber hinwegsetzen,
wenn er will.

Denke dass er andere Gesetzte auch gemacht hat. Geistliche Gesetze zB. Und durch andere Gesetze kann er wirken.

Und da habe ich mein Problem. Ein Gott, der es nötig hat zu
„mogeln“ indem er die Regeln nach Gutdünken manipuliert oder
umgeht - kann ich mir nicht vorstellen.
Was vor oder neben der Singularität war, die zum Urknall
führte ist uns bisher nicht bekannt, möglicherweise nichts.
Oder Gott. Aber daß er „mal eben, weils besser paßt“ die
Kosmologie umgeht glaube ich nicht. Das sollte er nicht nötig
haben )

Im Ursprúngsposting versteckt sich m.E. mal wieder das
„Schimpansenmißverständnis“.
Dabei handelt es sich um die Frage, die von Evolutionsgegnern
(eher -mißverstehern) immer wieder gestellt wird, und die
bereits im Ansatz falsch ist.
Es wir dabei auf die unzählbar (nicht unendlich !) große
Anzahl der Möglichkeiten zur Entwicklung verwiesen, die
ungeheure Vielzahl der möglichen Verläufe wird angeführt. Vor
diesem Hintergrund wird dann gefragt, wie es denn wohl sein
könne, daß aus diesem Hexenkessel der Möglichkeiten denn nun
AUSGERECHNET etwas entstehen könne, das so zielgerichtet zum
Menschen führt. Das wäre doch, als wenn man 1000 Schimpansen
mit 1000 Schreibmaschinen in einen Raum sperre und erwarte,
daß irgendwann einmal durch blinden Zufall ein
Shakespearestück entstünde. Und genau das ist der casus
knacktus.
Es wird nämlich angenommen, daß genau diese Welt so wie sie
mit allen Lebewesen ist entstehen SOLLTE. Und daß die
Entwicklung abgeschlossen sei.
Beides ist komplett falsch.

Könnte falsch sein, ist nicht bewiesen

Das Leben hat sich so entwickelt, weil die Bedingungen danach
sind / waren. VOR der Evolution gab es keinerlei Ziel, keine
Vorschrift was am Ende stehen soll. Auf einer anderen Erde mit
identischen Startbedingungen wäre nie genau das gleiche
herausgekommen, weil bereits eine winzige Abweichung im
Verlauf eine gravierende Änderung des Ergebnisses bewirkt
hätte (Chaostheorie). Das Resultat muß deswegen nicht weniger
gut angepaßt sein.
Und zum zweiten Irrtum kann ich nur sagen: der Mensch ist der
letzte Schrei der Schöpfung aber sicher nicht ihr letztes
Wort.
Was bleibt dann noch für Gott übrig ?
Der Wille, etwas zu schaffen, Leben zu ermöglichen.
Ein Regelwerk zu schaffen, dessen Schönheit und Komplexität
mehr als beeindruckend ist.
Das alles in ein Universum zu stellen, das jedem sicher
Ehrfurcht und Demut abnötigt.
Zulassen, daß Geschöpfe entstehen, die sich redlich bemühen,
das alles zu verstehen.
Da steckt der Schöpfungsakt und vor allem die Liebe drin.

Zaubertricks brauchts da nicht.

Stimmt. Das erwähnte Problem mit Landtier Vogel ist aber so noch nicht geklärt

Gruss Beat

[Sch_rer_Beat]

Hallo

. die notwendigen Zwischenlebewesen die es brauchte, um von
einer art zu der anderen zu gelangen, hat man bis heute nicht
ein einziges gefunden inkl der gemeinsame Vorfahre von Aff und
Menschen

Natürlich hat man die gefunden! Man erkennt sie so nur nicht.
Es ist ja nicht so, daß das ganze in zwei generationen vor
sich ginge. Es gibt z.B. diverse Funde prähistorischer Hunde,
die weit mehr einem Wolf ähneln als die heutigen Rassen.

Ist eine Weiterentwicklung, da gibt es viele. Landtier Vogel nehm ich als Beispiel, wo gibt es die zwischentiere? Tiere bei denen etwas noch nicht da ist (wie Flügel) und das alte kaum mehr brauchbar ist (wie Vorderbein). Und wieso hätte so ein Tier, das es ja gegeben hätte müssen, einen Vorteil gegenüber den anderen?

. gewisse Funde von ehem. Menschen sind schlicht
evolutionstechnisch nicht einordenbar

Ehemalige Menschen???
Um eine vollständige Einordnung aller Funde zu ermöglichen,
bräuchte man auch noch etliche Funde, die bislang einfach
fehlen.

Stimmt, aber wenn einige allem Widersprechen ist das ganze falsch

Unsinn. Die Flügelbildung bspw. bei Sauriern ging soweit ich
weiß von einer Hautbildung zwischen den „Fingern“ aus. Zuerst
in geringerem Maße, so daß nur kurzes Gleiten ermöglicht war,
dann in stärkerem maße, so daß Fliegen möglich war, was die
eingeschgränkte Funktionsfähigkeit der „Hand“ mehr als
ausglich.

Du sagst es selbst, saurier sind keine Vögel, auch als sie fliegen konnten.
Warte noch auf Beispiel

sich. Wieso sollen denn deine „großen Anpassungsfähigkeiten“
nicht zu neuen Arten und letztlich sogar gattungen führen?

Bis zu einem gewissen Grad vorstellbar. Aber wie gesagt, wenn man etwas nicht nur verbessert, sondern auch ändert, gibt es immer zwischenphasen die schlechter sind als das Ausgangslebewesen, weil es noch nicht so weit ist, das es die Vorteile des neuen Nutzen könnte. Dann hat diese Lebenwesen nur Nachteiole gegenüber der ausgangsart und kann deshalb evolutionstheoretisch nicht überleben!

Gruss
beat

[Hupftiegel]

hallo alle,
es wird hier immer wieder als Beweis eines existierenden Gottes die Wissenschaft als unbeweisbare Theorie hingestellt.
Mit der gleichen Logik kann ich sagen: Da sämtliche Religionen nicht beweisbar sind, sind es alle Erfindungen des Menschen, seiner Phantasie entsprungen.
In der Wissenschaft, selbst diesen Teilen, die noch sehr jung sind, steckt mehr Logik, als in allen Religionen zusammen.
Religion ist etwas für´s Gefühl, Wissenschaft für die Logik.
Grüße
Raimund

[Humancrossing_cccce6]

Hi Metapher!

das „für mich“ sei dir nicht bezweifelt. Aber ein Schöpfer ist
nicht notwendigerweise ein Baumeister (erst recht der
christliche nicht, denn ein Baumeister baut nicht „ex
nihilo“). Und andererseits schließen naturwissenschaftliche
Konzeptionen den Zufall aus (es gibt Ereignisse, die
kontingent sind, aber keine zufälligen) - denn das
Kausalitätsgesetz gilt in den Naturwissenschaften universell.

Nimm z.B. den Mond, er ist nun nicht nur dazu da, die Seufzer der Romantiker visuell zu untermalen, sondern hat die Aufgabe, die Erde im Gleichgewicht zu halten, ohne ihn wäre ein Leben ob der Stürme unmöglich. Ist das nicht doch das Werk eines Baumeisters? Oder sind Baumeister und Schöpfer zwei verschiedene? Anderes Beispiel, die Mathematik, sie ist da, wir haben sie nur entdeckt. a²+b²=c² da beißt die Maus kein Faden ab!

Informationsmengen enstehen durch Strukturen und Strukturen
durch Wechselwirkungen der Bestandtteile, die ebenfalls
Strukturen sind. Nenne mir ein einziges Beispiel einer
informationsenthaltenden Struktur, die nicht durch
Wechselwirkung ihrer Bestandteile entstanden ist.

Die Intuition!

Gruss
HC

[Anonym]

Hallo Malte,

Wären die Aminosäuren nach dem Zufallsprinzip
miteinander verbunden, gäbe es immens viele Anordnungen, die
für eine lebende Zelle nutzlos wären. Zieht man in Betracht,
dass ein typisches Enzym aus einer Kette mit vielleicht 200
Verknüpfungen besteht und es 20 Möglichkeiten für jede
Verknüpfung gibt, ist leicht zu erkennen, dass die Zahl der
möglichen nutzlosen Anordnungen extrem hoch ist.
Die Wissenschaft weiß nicht, wie sie erklären soll, dass diese
Information spontan zustande kommen kann.

3. Fehlschluß von Dir: Es ist einfache
   Wahrscheinlichkeitsrechnung

Bei der Anzahl der Möglichkeiten würde eine Zahl herauskommen, die wohl höher ist als die Anzahl aller Atome im Universum, dass übrigens „erst“ 15 Milliarden Jahre alt ist.
Zufall, und Zufall allein hat von der Ursuppe bis zum Menschen alles geschaffen, erklärt der Nobelpreisträger Christian de Duve, den Ursprung des Lebens betreffend. Ist der Zufall aber eine vernünftige Erklärung für die Ursache des Lebens?
Was ist Zufall? Einige denken an eine mathematische Wahrscheinlichkeit, wie zum Beispiel den Zufall beim Werfen einer Münze. Das ist jedoch nicht die Art und Weise, wie viele Wissenschaftler das Wort „Zufall“ in bezug auf den Ursprung des Lebens gebrauchen. Das vage Wort „Zufall“ wird stellvertretend für ein genaueres Wort gebraucht, zum Beispiel für „Ursache“, und zwar vor allem dann, wenn die Ursache nicht bekannt ist. Den ‚Zufall zu personifizieren, als würden wir von einem Verursacher reden ist gleichbedeutend mit dem unerlaubten Wechsel von einem wissenschaftlichen zu einem quasireligiösen mythologischen Konzept. Weil die unbekannte Ursache schon so lange als ‚Zufall‘ bezeichnet wird, beginnt man zu vergessen, dass ein Austausch vorgenommen wurde. Die Annahme: ‚Zufall ist gleich unbekannte Ursache‘ bedeutet mittlerweile für viele: Zufall ist gleich Ursache.
Nichts als der Zufall, die absolute, blinde Freiheit dient als Grundlage des wunderbaren Gebäudes der Evolution. Wörterbücher definieren „Zufall“ als „den vermuteten unpersönlichen absichtslosen Entscheidungsfaktor unberechenbarer Ereignisse“. Wer sagt, das Leben sei durch Zufall entstanden, sagt auch, dass es durch eine ursächliche Kraft entstand, die nicht bekannt ist. Könnte es sein, dass einige „Zufall“ sagen und „Schöpfer“ meinen?
Die meisten wissenschaftlichen Kurse konzentrieren sich auf die Anpassung und das Überleben von Lebensformen, statt auf die wichtigere Frage nach dem eigentlichen Ursprung des Lebens. Es ist sicher nicht unbemerkt geblieben, dass man oft, wenn man den Ursprung des Lebens zu erklären versucht, zu Verallgemeinerungen greift wie: „In Millionen von Jahren erzeugten Moleküle, die miteinander in Wechselwirkung traten, irgendwie das Leben.“ Ist eine solche Erklärung aber wirklich zufriedenstellend? Es würde bedeuten, dass sich in Gegenwart von Sonnenenergie, Blitzen oder Vulkanen leblose Materie bewegt, einen Ordnungsprozess durchlaufen und zu leben begonnen hätte — alles ohne wegweisende Unterstützung. Was für ein gewaltiger Sprung das gewesen wäre — von lebloser zu lebender Materie!

Gruß Peter

[Metapher]

Hi HC

… Aber ein Schöpfer ist
nicht notwendigerweise ein Baumeister (erst recht der
christliche nicht, denn ein Baumeister baut nicht „ex
nihilo“).

Ist das nicht doch das Werk eines Baumeisters? Oder sind Baumeister und Schöpfer zwei verschiedene?

Ich habe nichts darüber gesagt, was ein Schöpfer ist, aondern wollte darauf hinweisen, daß es sehr sehr viele Vorstellungen von Schöpfern und Weltschöpfungen in den Religionen gab/gibt. Der Baumeister (mit Töpfer und Gärtner in Ägypten ursprünglich) ist nur eine Vorstellung davon. Der christliche Schöpferbegriff ist aber wesentlich durch die „Schöpfung aus Nichts“ bestimmt, und darin gibt es viele Details, über die man lange lange stritt (z.B. von der abgeschlossenen und dann sich selbst überlassenen Schöpfung über die permanente Schöpfung bis zu Meister Eckarts „… schafft die Welt in einem ewigen nun“). Der unsinnige und historisch längst obsolete Vergleich mit naturwissenschaftlichen Ideen leidet immer wieder daran, daß die christlich beeinflußten Argumente nur wenig Ahnung vom christlichen Schöpferbegriff haben.

Nimm z.B. den Mond, er ist nun nicht nur dazu da, die Seufzer
der Romantiker visuell zu untermalen, sondern hat die Aufgabe,
die Erde im Gleichgewicht zu halten, ohne ihn wäre ein Leben
ob der Stürme unmöglich.

Was heißt „ist dazu da“ und was heißt „hat die Aufgabe“?
Hier führen eingebrannte Ausdrucksweisen in die gedankliche Irre. Sie sind teleologisch und anthropozentrisch: Sie setzen das, was sie erweisen sollen, bereits voraus - das ist schöne Poesie (die ich durchaus zu schätzen weiß), aber kein gründliches Denken.

Der Mind hat nicht die Aufgabe, sondern es ist mit seinen Eiegenschaften da und diese Eiegenschaften haben u.a. die Konsequenz, daß die Erdachse vorübergehend raumständig bleibt … es wird zur Zeit heftig im Astronomiebrett darüber diskutiert …

Anderes Beispiel, die Mathematik, sie ist da, wir haben sie nur entdeckt.

Auch hier wieder selbstirritierende Redeweise - über die übrigens in der Philosophie der Mathematik sehr viel verhandelt wurde. Inwiefern ist der Ausdruck „das mathematische Objekt ist“ korrekt? Welche Art von Sein hat es? Ist es? oder denken wir es?

Eine der Arten von Antworten in der Mathematik ist vom Typ: „das math. Objekt ist, indem wir es als seiend denken“

Das „ist“ in einer Gleichung und das „es gibt“ der Lösung einer Gleichung ist davon natürlich unbedingt zu unterscheiden.

Die Intuition!

Welcher Art Information ist Intuition? Intuition bezieht sich auf eine ungewisse Herkunft eines Wissens „ich weiß es intuitiv - d.h. ich kann nicht sagen, wie ich zu diesem Wissen komme“. Aber auch dieses Wissen bezieht sich auf Sachverhalte.

Gruß

Metapher

[Michael_Kling]

Servus Peter

Die Entstehung des Lebens ist ein ziemlich heisses Eisen.
man arbeitet derzeit mit Selbstorganisationsprozessen auf Kristallen als einem Ansatz unter vielen.

Fakt ist:

1. Auf der Erde ist Leben entstanden
2. Wir kennen den Prozess nicht, der dazu geführt hat. Somit sind alle Wahrscheinlichkeitsberechnungen diesbezüglich vollkommen unsinnig. Eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung eines unbekannten Prozesses, von dem man nur ein einziges Beispiel kennt, ist mathematisch sehr sehr zweifelhaft.

In wie weit nun ein Schöpfer „seine Hand im Spiel“ hat, entzieht sich der wissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit. Ob Zufall oder Absicht dahintersteckt ist dem geneigten Beobachter überlassen.

Und: ganz wichtig
Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben und der Evolution hin zum menschen minimalst ist, so ist diese wahrscheinlichkeit grösser als 0.
Es kann also auch durch reinen Zufall passiert sein.

Noch was: aus wissenschaftlicher Sicht besteht am phänomenologischen Ablauf der Evolution kein ernstzunehmender Zweifel mehr.
Gestritten wird noch über Mutationsmechanismen, Ausbreitungsgeschwindigkeiten genetischer Veränderungen…

Blitzen oder Vulkanen leblose Materie

bewegt, einen Ordnungsprozess durchlaufen und zu leben
begonnen hätte — alles ohne wegweisende Unterstützung. Was für
ein gewaltiger Sprung das gewesen wäre — von lebloser zu
lebender Materie!

Warum denn…
wie definierst Du „Leben“
Was macht das „Leben“ aus.
Könnte es nicht eine übergangszone geben… bestehend aus Selbstorganisationsphänomenen in gebieten mit oranischen und Anorganischen Stoffen…
Wir wissen halt noch so verflucht wenig

wer weiss: vieleicht ist der Prozess ganz simpel… ist blos noch keiner draufgekommen.

Gruß
Mike

[lohengrin]

Zufall
Moin,

Bei der Anzahl der Möglichkeiten würde eine Zahl herauskommen,
die wohl höher ist als die Anzahl aller Atome im Universum,
dass übrigens „erst“ 15 Milliarden Jahre alt ist.

Der Möglichkeiten wofür? Das ein Mensch entsteht? Mag sein, aber genausogut hätte sonst ein wie auch immer geartetes intelligentes Wesen entstanden sein können. Und die Wahrscheinlichkeit, daß auf all den Billionen Planeten nicht ein einziges mal solch ein Ereignis eintritt ist dann schon wieder gering. Außerdem gibt es ab einem gewissen Zeitpunkt ordnende Effekte, zum einen chemischer Natur bei der DNA-Bildung, zum anderen aber auch ganz allgemein mathematischer Natur (s. Chaostheorie / Ordnung in Komplexen Systemen).
Das wir gerade so sind wie wir sind und gerade heute Leben, ist nichts besonderes. Es gibt das sog. anthrophologische Prinzip, daß besagt, daß wir nur deshalb, weil wir zufällig hier sind / entstanden sind, darüber nachdenken können, wieso wir da sind.

Zufall, und Zufall allein hat von der Ursuppe bis zum Menschen
alles geschaffen, erklärt der Nobelpreisträger Christian de
Duve, den Ursprung des Lebens betreffend. Ist der Zufall aber
eine vernünftige Erklärung für die Ursache des Lebens?
Was ist Zufall? Einige denken an eine mathematische
Wahrscheinlichkeit, wie zum Beispiel den Zufall beim Werfen
einer Münze. Das ist jedoch nicht die Art und Weise, wie viele
Wissenschaftler das Wort „Zufall“ in bezug auf den Ursprung
des Lebens gebrauchen.

DOCH! Genau diese Form von Zufall ist gemeint.

Das vage Wort „Zufall“ wird
stellvertretend für ein genaueres Wort gebraucht, zum Beispiel
für „Ursache“, und zwar vor allem dann, wenn die Ursache nicht
bekannt ist. Den ‚Zufall zu personifizieren, als würden wir
von einem Verursacher reden ist gleichbedeutend mit dem
unerlaubten Wechsel von einem wissenschaftlichen zu einem
quasireligiösen mythologischen Konzept. Weil die unbekannte
Ursache schon so lange als ‚Zufall‘ bezeichnet wird, beginnt
man zu vergessen, dass ein Austausch vorgenommen wurde. Die
Annahme: ‚Zufall ist gleich unbekannte Ursache‘ bedeutet
mittlerweile für viele: Zufall ist gleich Ursache.

Ein Wissenschaftler wird eine unbekannte Ursache niemals als Zufall bezeichnen, so er denn eine Ursache erkennt. Ob das Leben aber eine „Ursache“ im Sinne von gewollter Handlung hat, ist eine ganz andere Frage.
Natürlich beruht auch die Entstehung des Lebens auf dem Kausalitätsprinzip. Es gibt Leben, weil sich irgendwann mal diverse Moleküle zu Aminosäuren zusammengelagert haben, diese sich dann günstig mittels Peptidbindungen in Alpha-Helix oder Beta-Sheet-Struktur zusammenlagerten, etc.
Nur ob es eine Ursache, über „Der CO2-Ausstoß war so und so hoch, gleicheitig ga es einen haufen Blitze, bestimmte Atome waren in bestimmten Mengenverhältnissen zugegen…“ hinaus gibt, das wird bezweifelt.

Nichts als der Zufall, die absolute, blinde Freiheit dient als
Grundlage des wunderbaren Gebäudes der Evolution.
Wörterbücher definieren „Zufall“ als „den vermuteten
unpersönlichen absichtslosen Entscheidungsfaktor
unberechenbarer Ereignisse“. Wer sagt, das Leben sei durch
Zufall entstanden, sagt auch, dass es durch eine ursächliche
Kraft entstand, die nicht bekannt ist. Könnte es sein, dass
einige „Zufall“ sagen und „Schöpfer“ meinen?

Kann sein, das einige was durcheinanderbringen, durchaus. Aber Zufall iist keine Kraft. Ein Mathematisches Konstrukt entspricht doch nicht einer physikalischen Größe. Die „ursächliche Kraft“ in dem Fall „Ursuppe“ (auch nur eine unbewiesene Idee) wäre z.B. Elektrizität.

Die meisten wissenschaftlichen Kurse konzentrieren sich auf
die Anpassung und das Überleben von Lebensformen, statt auf
die wichtigere Frage nach dem eigentlichen Ursprung des
Lebens.

Wieso ist diese Frage wichtiger? Vielleicht spannend, aber für unser heutiges Leben doch ohne großartige Bedeutung.

Es ist sicher nicht unbemerkt geblieben, dass man oft,
wenn man den Ursprung des Lebens zu erklären versucht, zu
Verallgemeinerungen greift wie: „In Millionen von Jahren
erzeugten Moleküle, die miteinander in Wechselwirkung traten,
irgendwie das Leben.“ Ist eine solche Erklärung aber wirklich
zufriedenstellend? Es würde bedeuten, dass sich in Gegenwart
von Sonnenenergie, Blitzen oder Vulkanen leblose Materie
bewegt, einen Ordnungsprozess durchlaufen und zu leben
begonnen hätte — alles ohne wegweisende Unterstützung. Was für
ein gewaltiger Sprung das gewesen wäre — von lebloser zu
lebender Materie!

Eine solche Erklärung ist NICHT ZUFRIEDENSTELLEND.Die Wissenschaft hat aber auch nie behauptet eine zufriedenstellende Antwort diesbezüglich zu haben. Ich warte auf den Moment, da im Labor endlich Leben erzeugt wird, das kann aber durchaus noch jahrhunderte dauern (ich meine nicht das „Zusammenbauen von Molekülen“, dann wären wir ja der „Schöpfer“).

Gruß
L.

[datafox_11e739]

gott sei dank …
die philosophie hat das wiedermal gescheiteste zu dem thema zu sagen. brilliant.

zuerst müßte erklärt werden, was denn hier unter wahrheit und falschheit überhaupt zu verstehen ist. religion und wissenschaft reden beide von wahren und falschen dingen, dabei sind das zwei paar schuhe. es kann gar keinen widerspruch zwischen evolutionstheorie und schöpfungsglauben geben, weil die beiden nicht vom selben sprechen. es kann nicht nur sein, daß eine sache wahr und die adnere falsch ist, es kann auch sein, daß beide falsch/unzutreffend sind oder aber beide wahr/zutreffend. der widerlegungsmechanismus ist ein völlig anderer für religion bzw. wissenschaft. man kann religion nicht durch wissenschaft widerlegen und umgekehrt. die einfach gestrickten geister erkennen dieses aber nicht und werfen sich voll missionarischem eifer (und oft haß) auf die eine oder andere seite. das finde ich eher belustigend und psychologisch erhellend.

datafox

[datafox_11e739]

der Schlussfolgerung zuzustimmen: Der Ursprung des Lebens
setzt eine intelligente Quelle voraus.

irgendwie habe ich den eindruck, als hättest du den falschen titel gewählt. du sprichst doch von der entstehung des lebens selbst, was aber von der evolutionstheorie ja gar nicht berührt wird. tatsache ist, daß es leben gibt, also war es möglich, daß es irgendwie entstanden ist. eine ursache im wissenschaftlichen sinne ist uns nicht bekannt. also nennt man es zufall - oder göttliches eingreifen (neutral betrachtet decken sich diese begriffe nämlich!)

zur evolutionstheorie:

als gegenargument kommt immer dasselbe:

da für mich die Lebensformen zu komplex sind um
ihnen ein zufälliges Erscheinen zuzuschreiben.

„es kann nicht sein, daß diese komplexität von selbst entsteht, denn auch flugzeuge entstehen nicht von selbst, auch nicht in millionen jahren.“ das ist mathematisches fakt. und trotzdem gewinnt immer einer im lotto! warum? weil es MÖGLICH ist, unwahrscheinlich aber doch möglich. denk mal nach. die geschichte mit der wahrscheinlichkeit ist überhaupt kein gegenargument mehr. und sicher kein gottesbeweis. „reasonable doubt“ wäre da das urteil. und zwar gegen gott (wenn wir auf dem boden der wissenschaft und der theorien bleiben wollen).

es gibt aber wirklich argumente gegen die evolutionstheorie.

eigentlich ist es gar keine richtige theorie, weil sie nicht widerlegbar ist und auch nicht experimentell wiederholbar ist. es ist eigentlich mehr eine spekulation. (macht aber nix, dasselbe trifft zb. auch auf die urknalltheorie zu.)

… und eine sehr gute, originelle und einleuchtende these aber auf jeden fall. auf den ersten blick.

was man als indizien hat, sind knochenfunde verschiedener lebewesen mit verschiedenen eingenschaften.

die geniale idee war, diese in einer art stammbaum anzuordnen und davon auszugehen, das eine entsteht aus dem anderen.

wie genau wird nicht gesagt. nur das schlagwort „die stärksten und am meisten angepaßten überleben“ gibt es als erklärung. und wer ist der stärkste und am meisten angepaßte? na der, der am schluß übrigbleibt. vorher wissen kann man das ja nicht. also: „die später überlebenden haben überlebt“ - eine tautologie!

und jeder weitere knochenfund wird dann gemäß dieses stammbaums eingeordnet. alle diese funde beweisen die theorie aber keinesfalls. denn das zu beweisende wird vorausgesetzt: der stammbaum. ohne den stammbaum im hinterkopf ergeben die funde nämlich keinen sinn!

die probleme dieser theorie sind also logischer natur.

soviel zur kritik an der evolutionstheorie. eine alternative kann ich nicht anbieten. und sorry, ein schöpfer ist keine wissenschaftliche hypothese. er taugt nichts zur widerlegung der evolutionstheorie.

gruß datafox

[datafox_11e739]

Annahme: ‚Zufall ist gleich unbekannte Ursache‘

das ist nicht korrekt. zufall bedeutet die abwesenheit jeglicher ursache.

Wörterbücher definieren „Zufall“ als „den vermuteten
unpersönlichen absichtslosen Entscheidungsfaktor
unberechenbarer Ereignisse“.

so wird es alltagssprachlich gebraucht. es ist aber eigentlich falsch. zufall ist kein faktor, sondern das fehlen aller faktoren. „unBERECHENbar“ ist etwas völlig anderes. etwas kann nichtzufällig sein (kausal), aber trotzdem unberechenbar. die chaostheorie befaßt sich mit solchen ereignissen.

Könnte es sein, dass
einige „Zufall“ sagen und „Schöpfer“ meinen?

ja. der populärwissenschaftliche sprachgebrauch vieler dokuserien à discovery channel benutzt die worte „zufall“ und „(mutter!) natur“ in pseudoreligiöser personifizierender weise, als eine art gottersatz. „die natur hat ausgestattet“, „der zufall entscheidet“, „evolution bringt hervor“ … ausstatten, hervorbringen und entscheiden können nur personen. der schöpfungsgedanke ist so stark in uns verwurzelt, daß „die wissenschaft“ zur neuen religion geworden ist, der zufall und die natur die neuen schöpfer und die evolutionstheorie die neue schöpfungsmythologie.

die wichtigere Frage nach dem eigentlichen Ursprung des
Lebens.

das ist ein völlig anderes thema.

gruß datafox

[lunatics_wife_2de646]

Meine zum Beispiel zwischenformen zwischen Landtier und Vogel,
so halb Flügel, aber noch nicht ganz. Die fehlen!!!

Na dann schau Dir doch mal den Pinguin an. Dessen Flügel taugen ja auch eher zum schwimmen.

Gruss

Tanja

[el_comandante]

hi peter,

Viele Menschen verdrängen den Glauben an einen Schöpfer, indem
sie der Evolutionstheorie den Vorzug geben.

ist ja schon viel gesagt worden, daher möchte ich nur kurz zu obigen
satz etwas anmerken:

wie kommst du zu der annahme, daß ein glaube „verdrängt“ werde?
damit setzt du voraus, daß „glaube“ per se vorhanden sein muß.
denn was nicht ist, kann auch nicht verdrängt werden.

ich schließe aus deiner formulierung die these, daß „glaube“ der
menschlichen psyche sozusagen „mitgegeben“ ist wie z.b. hunger oder
durst, also lebenserhaltende automatismen.

das hätte ich gerne erklärt.

gruß,
frank

[Metapher]

es kann gar keinen widerspruch
zwischen evolutionstheorie und schöpfungsglauben geben, weil
die beiden nicht vom selben sprechen.

der widerlegungsmechanismus ist ein völlig
anderer für religion bzw. wissenschaft. man kann religion
nicht durch wissenschaft widerlegen und umgekehrt.

genau das meinte ich
da stimm ich dir in jedem Punkt zu

Metapher

[Fritz_Ruppricht]

Ach, Metapher,

so schön sich deine immer wieder Ausführungen lesen, bleibt doch immer ein fader Nachgeschmack.

Du hast jetzt einmal mehr den Religiösen „ihre Wahrheit“ zugestanden und von diesem Standpunkt aus ziehen sie wieder los und belästigen uns mit ihren Dogmen und ihrem Unglauben, dem Nosens, den sie aus ihren heiligen Büchern holen, wie die Creationisten, oder die, die an Jungfrauengeburt glauben, oder die leibhaftige Aufnahme Mariens in den Himmel, die Unfehlbarkeit der tatterigen Oberpopen, der nicht mal die gemeinsame Mahlzeit beim gemeinsamen Kannibalenfest zulassen will.

Irgenwann ist Toleranz einfach Tollheit.

Gruß Fritz

[lohengrin]

Auch hallo,

Na ja, die relativitätstherorie kann zB so viel ich weiss, als
Bewiesen betrachtet werden.

Welche, allgemeine oder spezielle?
Mal Positivismus in kurzform: Die Wissenschaft versucht die Realität mit Hilfe von Theorien zu beschreiben. Eine Theorie ist dann gut, wenn unter ihrer Zuhilfenahme richtige Ergebnisse VORAUSGESAGT werden können. D.h. eine wissenschaftliche heorie, um eine solche zu sein, muß verifizierbar und falsifizierber sein!
Die Relativitätstheorie stimmt bisher mit den gemachten Beobachtungen überein und wird deshalb auch allgemein anerkannt. Aber nur, weil sie bisher immer richtige Ergebnisse geliefert hat, ist ja nicht bewiesen, daß sie das immer tun wird. Ein EINZIGES GEGENBEISPIEL würde genügen, um eine Theorie über Bord werfen zu müssen (oder zumindest um sie verändern zu müssen).

Meine zum Beispiel zwischenformen zwischen Landtier und Vogel,
so halb Flügel, aber noch nicht ganz. Die fehlen!!!

Flughörnchen oder wie die Viehcher in Australien heißen.

OK aber wenn sie den bisherigen Meinungen völlig
widersprechen, dann wiedrsprechen sie auch dem ganzen Zweig.

Wenn. Kenne aber solche Daten nicht, ist auch nicht mein Gebiet.

Also erklär Du es mir, wie es ein Vorteil ist, wenn ein Tier
zwar keine richtigen Vorderbeine hat, aber noch nicht fliegen
kann

Es kann gleiten.

Stimmt. Und er hats eben übertragen, dort liegt das Problem.

Sonst wäre die Theorie ja witzlos.

Begründung/Beweise fehlen eben

Es gibt auch Theorien, daß die Vögel von den Sauriern abstammen, weiß da aber nicht so richtig bescheid.

Gruß
L.

[lohengrin]

Tag Menschenkreuzung,(frei Übersetzt)

Nimm z.B. den Mond, er ist nun nicht nur dazu da, die Seufzer
der Romantiker visuell zu untermalen, sondern hat die Aufgabe,
die Erde im Gleichgewicht zu halten, ohne ihn wäre ein Leben
ob der Stürme unmöglich. Ist das nicht doch das Werk eines
Baumeisters?

Mit Stürmen wäre vermutlich ein Leben unter Wasser dennoch möglich. Im übrigen siehe „anthrophologisches Prinzip“: Wir können uns nur darüber wundern, daß der Mond da ist, weil er da ist. Wäre er nicht da, wären wir ebn auch nicht da, und niemand würde sich wundern.

Oder sind Baumeister und Schöpfer zwei
verschiedene? Anderes Beispiel, die Mathematik, sie ist da,
wir haben sie nur entdeckt. a²+b²=c² da beißt die Maus kein
Faden ab!

Na und? Welchen Wahrheitsgehalt enthält die Mathematik alleine? Sie geht von Axiomen aus, die sie sich selbst gegeben hat. Und wieso sind Pi oder e so schrecklich häßliche zahlen?

Informationsmengen enstehen durch Strukturen und Strukturen
durch Wechselwirkungen der Bestandtteile, die ebenfalls
Strukturen sind. Nenne mir ein einziges Beispiel einer
informationsenthaltenden Struktur, die nicht durch
Wechselwirkung ihrer Bestandteile entstanden ist.

Die Intuition!

Intuition beruht auf Erfahrung, meist extrapolierter Erfahrung. Um diese zu erlangen müssen Daten gespeichert und in entsprechender (=passender) Weise rekombiniert werden.

Gruß
L.

[Metapher]

ein wichtiger Unterschied
… und deshalb gut, daß dus es mal so direkt sagst, Fritz:

bleibt doch immer ein fader Nachgeschmack.

denn da genauer zu differenzieren ist erheblich aufwendig und mit subtilen Differenzierungen ist in Kampfatmosphären nicht viel zu holen. aber ich versuchs mal:

Du hast jetzt einmal mehr den Religiösen „ihre Wahrheit“ zugestanden

Ja, soweit d’accord. Ich sage dasselbe aber lieber so: Religiöse Wahrheitsbegriffe haben mit philosophischen bzw. naturwissenschaftlichen nur die Vokabel gemeinsam. Das war es, was ja auch datafox nochmal deutlich pointierte.

Allerdings muß man nun differenzieren, was diese religiösen Wahrheitsbegriffe beinhalten und was nicht.

und von diesem Standpunkt aus ziehen sie wieder los und belästigen uns mit ihren Dogmen …

da ist bei mir ebenfalls jede Geduld zuende. Und sofern das in unserer Welt geschieht, die im Hintergrund von Philosophiegeschichte, Naturwissenschaft, Aufklärung usw. geprägt ist, habe ich dafür keine Verständnisbereitschaft und gehe ggf. damit möglicherweise ebenso radikal um wie du, oder noch kämpferischer: ich versuche zu vermitteln, daß sie von ihrer eigenen Religion nichts verstehen …

z.B.:

… dem Nosens, den sie aus ihren heiligen Büchern holen, wie die Creationisten

wenn diskutiert wird (egal wo, nicht nur in diesem Forum!), daß Adam usw. so alt wurde, weil die Menschen damals „Gott noch näher“ waren, oder gefragt wird, ob die Familie Adam, Eva, Kain usw. Inzucht betrieben haben müssen … dann hab ich nicht den Standpunkt, daß die Mytheme, an dene sich diese kuriosen Fragen entzünden, Unsinn sind, sondern daß diese Standpunkte ihre eigenen Mythen nicht verstehen. Denn sie machen als Mythen durchaus Sinn (welchen, das sei hier mal ausgelassen, sonst wird ein Buch draus), aber eben nicht als historische oder naturwissenschaftliche Aussagen. D.h. sie wissen genau das nicht, was ich - und datafox noch mal zusätzlich - herausstellte: bei Mythemen handelt es sich nicht (und handelte sich NIE, auch nicht in Zeiten, in denen sie zuerst notiert wurden), um Aussagen, die im heutigen Sinne der Beweispflicht unterliegen. Ein mythischer erster Pharao, der beim Initiationsritual des aktuellen historischen Pharao der rituellen Legitimation dient, wurde auch in Ägypten niemals als angeblicher historischer Vorfahr gehandelt … usw. Das Problem entsteht erst dadurch, daß diese Dinge von Unkundigen heute als historisch hingestellt werden …

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Das mythische Material in „heiligen Büchern“ zähle ich nicht zu dem religionssprachlichen Wahrheitsbegriff! Die Sakralisierung von Gegenständen, Handlungen, Personen (nein, das Unfehlbarkeitsdogma beruht bereits auf einem mythologischen Unsinn, es zählt nicht dazu!) und last but not least von Schriften: das sind ihrerseits Mytheme, die ihren mythen-logischen und ritualtheoretischen Sinn machen.

So ist ein Gottesbegriff (z.B. „allmächtig, allgegenwärtig, allwissend“) und eine daraus resultierende Anthropologie (zB jeder Mensch sei vor ihm gleichrangig usw. und daraus folgend ethische Grundsätze) und Kosmologie (z.B. die sinnliche Welt ist Schöpfung) jeweils Inhalt einer religiösen Wahrheit. Aber die Details einer mythischen Kosmogonie (Töpferscheibe, ausgebrütetes Ei, Insel aus dem Urmeer, oder 1. Mose 1.1-2.4 oder 1. Mose 2.4ff, oder Tötung der Authubla im Niflhem) sind Mytheme , die für diejenige Religionsgemeinschaft, die diese zu „ihren“ Mythen erklärt hat, gesellschaftsdefinierenden Sinn machen - sie werden daher sakralisiert zwecks rituellem Umgang damit, sie definieren aber nicht die religiöse „Wahrheit“.

Anders gesagt (da der rel. Wahrheitsbegriff an den Ausdruck „glauben“ gekoppelt ist): Wenn einer sagt, „ich glaube ‚an‘ Gott“ oder z.B. ein (johanneisch orientierter) Christ „ich glaube, daß Jesus der Gesandte Gottes ist“, dann drückt er damit eine religiöse Wahrheit aus, nämlich seine bzw. die seiner rel. Gemeinde. Wenn aber jemand sagt „ich glaube, daß Adam der erste Mensch ist“ oder „ich glaube, daß Maria ohne Mann empfangen hat“, dann redet er auch religionssprachlich gesehen Unsinn (das ist eine Kritik an der Formulierung bestimmter formalisierter Glaubensbekenntnisse), denn er verwendet den Ausdruck „glauben“ in einem anderen Sinne als im ersten Fall. Denn dieses letztere „glauben“ heißt so viel wie „etwas für wahr halten“, das erstere aber nicht! Es (das letztere) ist dann rituelle Sprechweise, die von realsprachlicher zu unterscheiden ist. M.a.W. ich sehe in der biologisch-medizinischen Diskussion um das Hymen intactum der Mutter Jesu eine Blasphemie, aber als Mythem (das noch nichtmal von den Christen erfunden wurde) lasse ich es gelten, und sehe es als durchaus sinnvoll an, aber nur, wenn man es als Mythem versteht, und nicht, wenn man es als biologisches Fakt versteht.

… die Unfehlbarkeit der tatterigen Oberpopen, der nicht mal die
gemeinsame Mahlzeit beim gemeinsamen Kannibalenfest zulassen will.

Über Unfehlabarkeit brauchen wir nicht zu diskutieren. Das „Kannibalenfest“ ist aber wiederum ein religionssprachlches Mißverständniss: Wenn man das höchst bedeutsame und uralte Mythem „Gott essen“ und die rituelle Tötung des Opferpriesters in griechischen, persischen, semitischen Kulten kennt (Orpheus, Zalmoxis, Dionysos, Adonis) sieht man die anthropologische Valenz besser. Weder das „hoc est enim corpus meum“ noch die Tötung, noch die „Auferstehung“ Jesu hat seine mythenhistorischen Wurzeln im Judentum (einer der Gründe, weshalb es zum Konflikt führte) - aber das sind religionsphilosphische und religionshistorische Feinheiten … zu komplex für hier …

Irgenwann ist Toleranz einfach Tollheit.

Ganz und gar deiner Meinung, da auch ich unter Toleranz „Aushalten“ verstehe … aber ich sehe: alle diese Probleme sehen im Licht der Religionsphilosophie anders aus. Und diese hilft 1. religiöse (und damit subjektive, bzw. auf „Gemeinden“ bezogene) Wahrheiten von solchen zu unterscheiden, die der Beweispflicht unterliegen, 2. religiöse Wahrheiten von Ritualen und Mythemen zu unterscheiden und damit auch rituelle Sprache von epistemischer Sprache und 3. schneller zu erkennen, wo von religionsgebundener Seite mythen- und ritaultheoretisch unredlich gehandelt wird (mit den bekannten mörderischen Folgen): Wer die Existenz Adams als historische oder Marias Jungfrauengeburt als biologische Tatsache behauptet, versteht seine eigene Religion nicht und begeht imho ein Sakrileg. Aber sowohl als Physiker, Philosoph, Psychologe oder Historiker der Geistesgeschichte kann einer dennoch den Mythos Adam und dem Mythos Maria-Virgo ernstnehmen und ihm Bedeutung und Respekt beimessen …

Ich weiß nicht, ob ich mich deutlich ausdrücken konnte, aber es ist ja noch nicht aller Worte Abend …

Soviel zum Nachgeschmack …

Grüße

Metapher

[datafox_11e739]

der nicht mal die
gemeinsame Mahlzeit beim gemeinsamen Kannibalenfest zulassen
will.

Irgenwann ist Toleranz einfach Tollheit.

also ich finde deine ausdrucksweise höchst intolerant, fast schon beleidigend. soll doch jeder glauben was er möchte.

datafox