Evolution

Mal Positivismus in kurzform: Die Wissenschaft versucht die
Realität mit Hilfe von Theorien zu beschreiben. Eine Theorie
ist dann gut, wenn unter ihrer Zuhilfenahme richtige
Ergebnisse VORAUSGESAGT werden können. D.h. eine
wissenschaftliche heorie, um eine solche zu sein, muß
verifizierbar und falsifizierber sein!

sorry daß ich da jetzt reinplatze, aber damit hast du grade die evolutionstheorie als nicht-theorie definiert: sie sagt nichts voraus und ist weder verifizier- noch falsifizierbar…

gruß datafox

Hi Frank,

wie kommst du zu der annahme, daß ein glaube „verdrängt“
werde?
damit setzt du voraus, daß „glaube“ per se vorhanden sein muß.
denn was nicht ist, kann auch nicht verdrängt werden.

ich schließe aus deiner formulierung die these, daß „glaube“
der
menschlichen psyche sozusagen „mitgegeben“ ist wie z.b. hunger
oder
durst, also lebenserhaltende automatismen.

das hätte ich gerne erklärt.

Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht (Hebräer 11:1).
Das Wort „Glaube[n]“ ist eine Übersetzung des griechischen Wortes pístis und übermittelt in erster Linie den Gedanken von Zutrauen, Vertrauen, fester Überzeugung. Je nach Kontext kann das griechische Wort auch „Treue“ bedeuten. Der Glaube ist demnach die Grundlage für eine Hoffnung und die Grundlage für eine Überzeugung hinsichtlich Wirklichkeiten, die nicht zu sehen sind. Der Glaube ist somit keine Leichtgläubigkeit. Personen, die sich spöttisch über den Glauben äußern, setzen gewöhnlich selbst Glauben in vertraute Freunde. Der Wissenschaftler glaubt oder vertraut den Gesetzen seiner Wissenschaft. Neue Versuche baut er auf schon vorhandenen Erkenntnissen auf, und gestützt auf das, was erwiesen ist, sucht er nach neuen Erkenntnissen. Ebenso bereitet der Bauer den Boden vor und streut Samen aus, da er erwartet, dass der Samen wie in den Jahren zuvor aufgehen wird und die Pflanzen, wenn sie genügend Feuchtigkeit und Sonne erhalten, wachsen werden. Deshalb bildet der Glaube an oder das Vertrauen auf die Unveränderlichkeit der Naturgesetze im Universum in Wirklichkeit die Grundlage für die Pläne und Tätigkeiten des Menschen.

Gruß Peter

Tollerans
Beste Miss Data,

also ich finde deine ausdrucksweise höchst intolerant, fast
schon beleidigend.

Es könnte gut sein, dass ich das so wollte.

soll doch jeder glauben, was er möchte.

Das ist es doch gerade! Die Intoleranten reklamieren für sich die Freiheit der Ausübung der Religion und gehen dann den weniger heftig glaubenden, z. B. denen die als Katholen auch mit Evangelen ihren kultischen Spaß haben wollen, mit Uraltdogmen und theologischen Differenzierungen, die sie vermutlich selber nicht mehr verstehen - das zeigt ja Metapher immer wieder, ans Leder, d. h. an Beruf und Lebensunterhalt, oder stellen sich den gar nicht mehr Gläubigen, die sich ein ruhiges Plätzchen im Friedwald ausgesucht haben, mit ihrem dummen Geschwätz in den Weg, oder wollen uns beibiegen, dass die christliche Religion die beste sei oder dass Evolution unbewiesen, Gott aber die festeste Tatsache und die Bibel ein tolles Buch!

Und von Metapher holen sie sich den geistigen Segen.
Da danke ich doch für Toleranz!
Fritz

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Brand in der Felsung,
Wüster in der Rufe!

Ich danke dir, dass du dir so viel Mühe gibst, mir das Frühstück wieder schmackhaft zu machen. Es war bisher bloß ein Joghurt.

Doch wenn ich sehe, welche Wirkung deine Reden haben?

Du kennst von Gustav Mahler die Fischpredigt?

„Die Stockfisch bleiben dicke, die Krebs gehn zurücke, die Karpfen viel fressen, die Predigt vergessen, … sie bleiben die alten!“

Ich will dich nicht verteufeln, aber du könntest bisweilen sagen: „Ein großer Aufwand, schmählich! ist vertan!“

Oder glaubst du, dass nur einer der Spökenkieker hier von deinem Weistum profitiert?

Ein schönes Wochenende!
Fritz

Irgenwann ist Toleranz einfach Tollheit.

also ich finde deine ausdrucksweise höchst intolerant, fast
schon beleidigend. soll doch jeder glauben was er möchte.

Naja, Lehitraot,
Toleranz ist eben nur so lange möglich, solange sie auf Gegenseitigkeit beruht. Spätestens, wenn Toleranz auf Intoleranz trifft oder gar auf Intransigenz, dann wird sie in der Tat zur Tollheit.
Und ich sehe schon, dass Fritz hier an der maultierhaften Beharrlichkeit des Weder-denken-Könnens-noch-Denken-Wollens ver-zweifelt.
In unserer Gesellschaft ist es leider doch oft so, das Partei- oder Gesangbuch über das berufliche Wohl und Wehe entscheidet. Da ist es dann schnell mit der für den eigenen Glauben vehement geforderten Toleranz am Ende und es wird ausgegrenzt, bekämpft, verteufelt, was das Zeug hält. Da wird mit dem Maul Barmherzigkeit gepredigt und mit dem Arsch und den Ellbogen Unbarmherzigkeit praktiziert.

Ich kann Dir insoweit Recht geben, dass uns dies vom eigentlichen Thema wegführt. Aber auch diese Ausgrenzung des Andersartigen, -gläubigen ist natürlich ein evolutionärer Mechanismus, den man nicht nur in belebten, sondern auch in unbelebten chaotischen Systemen immer wieder finden kann. Insofern gehört das eben auch zum Thema, und wenn es nur zeigt, dass bei aller Vehemenz, mit der Evolution als Triebfeder des Universums bestritten wird, genau ihre Mechanismen benutzt werden und ihren Zwängen gehorcht wird.

Mein Beitrag weiter unten sollte eigentlich genau diese Blindheit kennzeichnen, die - wenn man schon die Existenz eines wie auch immer gearteten „Gottes“ fordert - diesem abspricht, sich der Evolution als Werkzeug zu bedienen.

Gruß Eckard

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sorry daß ich da jetzt reinplatze, aber damit hast du grade
die evolutionstheorie als nicht-theorie definiert: sie sagt
nichts voraus und ist weder verifizier- noch falsifizierbar…

Nix sorry, im Grunde hast du ja recht. Die Evolutionstheorie macht keine klaren Voraussagen. Wenn man sie überhaupt retten kann, dann indem man sie weiterentwickelt und mit ihrer Hilfe Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Veränderungen voraussagt. Das würde imho schon genügen, um eine Theorie zu sein.
Wie weit die Biologie da schon ist, weiß ich aber nicht.
Evtl. könnte man die Evolutionstheorie aber auch auf das wesentliche beschränken:

  • Es gibt statistische Mutationen.
  • Diese führen durch Vererbung zu unterschiedlichen Arten.

Damit lassen sich qulitative Aussagen machen (zwar von sehr geringer Spezifität, aber immerhin). Quantitative Aussagen muß eine Theorie nicht zwangsläufig liefern.

Gruß
L.

Hi Metapher!

Was heißt „ist dazu da“ und was heißt „hat die Aufgabe“?
Hier führen eingebrannte Ausdrucksweisen in die gedankliche
Irre. Sie sind teleologisch und anthropozentrisch: Sie setzen
das, was sie erweisen sollen, bereits voraus - das ist schöne
Poesie (die ich durchaus zu schätzen weiß), aber kein
gründliches Denken.

Wenn es sich denn nun NUR um den unserern Mond handelte, gäbe ich dir uneingerschränkt recht. Aber andere Planeten verfügen auch über Monde, manche sogar über zwei. Außerdem will ich hier im www nicht jede Aussage nach formalwissenschaftlichen Aspekten formulieren, ein bißchen Poesie schadet nie! :wink:
Ich wollte auch keine Behauptung aufstellen, sondern lediglich einen Denkimpuls geben.

Der Mind hat nicht die Aufgabe, sondern es ist mit seinen
Eiegenschaften da und diese Eiegenschaften haben u.a. die
Konsequenz, daß die Erdachse vorübergehend raumständig bleibt
… es wird zur Zeit heftig im Astronomiebrett darüber
diskutiert …

Wie das ganze Universum nur vorübergehend existieren wird, die Wissenschaft scheint mir manchmal die Attribute vergänglich und
fortschrittlich außer acht zu lassen. Täte sie das allerdings nicht, müßte sie sich in der Konsequenz wieder den Vorwurf der Spekulation machen. Auch du und ich werden sterben, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß wir uns über unsere Existenz Gedanken machen.

Auch hier wieder selbstirritierende Redeweise - über die
übrigens in der Philosophie der Mathematik sehr viel
verhandelt wurde. Inwiefern ist der Ausdruck „das
mathematische Objekt ist“ korrekt? Welche Art von Sein
hat es? Ist es? oder denken wir es?

Ich kenne diese Diskussionen sehr gut, wenn man aber praktisch damit umgehst, kann es nicht sein, dass wir sie nur denken. Denn sie haben auch Gültigkeit, wenn z.B. ein Eingeborener der keine Ahnung des a²+b²=c² hat, muß seine Leiter eben doch eine bestimmte Länge haben, um die Früchte eines Baumes zu fassen zu kriegen.

Die Intuition!

Welcher Art Information ist Intuition? Intuition bezieht sich
auf eine ungewisse Herkunft eines Wissens „ich weiß es
intuitiv - d.h. ich kann nicht sagen, wie ich zu diesem Wissen
komme“. Aber auch dieses Wissen bezieht sich auf Sachverhalte.

Aber auf Sachverhalte, die ich nicht kenne! Folglich wackelt deine Aussage. Ich denke auch an Mutationen, an künstlerische Schöpfung etc. Wenn deine Aussage stimmt, müßte ja bereits in
den erwähnten Algen die Information des Menschen stecken.

Gruss
HC

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Hallo Peter

Deine Ausführungen sind im Rahmen der normalen - auch im Web propagierten - Denkschemata überzeugter Christen. Aber es enthält auch die normalen Denk-Fehler. Das lässt mich eigentlich darauf schliessen, dass Du hier etwas wiedergibst, was Du gelehrt worden bist und wo Du wenig Möglichkeiten hattest, Dir Deine eigenen Gedanken zu machen, bzw. wo Deine Lehrer sich keine Mühe gegeben haben, Dir echte Alternativen vorzustellen.

Um es aber mit einem kurzen Satz darzustellen, ich bin ein sehr gläubiger Christ, aber ich bin ebenso davon überzeugt, dass das Universum und alles Leben in einem evolutionären Prozess entstanden ist.

Falls Du wissen willst, wie das zusammenpasst, dann schaue mal auf meine Homepage ( http://www.millack.de ) oder stelle konkrete Fragen, denn das Thema ist so umfangreich, dass eine Diskussion ohne konkreten Bezug ausufern wird.

Gruss
Thomas

Tag Schwanenritter (frei übersetzt)

Na und? Welchen Wahrheitsgehalt enthält die Mathematik
alleine? Sie geht von Axiomen aus, die sie sich selbst gegeben
hat. Und wieso sind Pi oder e so schrecklich häßliche zahlen?

Es ging mir nicht um einen Wahrheitsgehalt, so naiv bin nun wieder auch nicht! :smile:) Es geht um Phänomene, um das Staunen, um die Schlüsse, die jeder Einzelne für sich zieht. Eine wissenschaftlich haltbare, verifizierbare Aussage sieht anders aus, damit habe *gottseisgeklagt* tagtäglich zu tun, was man nur mit einem bestimmten Grad an Masochismus ertragen kann! Trotzdem wirst du der Zahl Pi einen gewissen Grad an Mystik nicht absprechen können oder?

Intuition beruht auf Erfahrung, meist extrapolierter
Erfahrung. Um diese zu erlangen müssen Daten gespeichert und
in entsprechender (=passender) Weise rekombiniert werden.

Hier widerspreche ich ganz entschieden! Eigene Erfahrungen, aber auch Auseinandersetzung mit dem Denken anderer lassen andere Schlüsse zu!
Z.B. Einsteins Relativitätstheorie, ich meine explizit ihre Entstehung und das Denken Einsteins. Wird jetzt aber zu umfangreich.
Hab ein Date!

Gruß
HC

…egal ob philosophisch, wissenschaftlich oder religiös, ob gläubig oder ungläubig,
es ist die immer wiederkehrende Frage, vielleicht kommt die Menschheit dahinter, vielleicht nie!
Goethe sei Dank, daß man es kapieren könnte…
Jeder von uns allen glaubt an irgendwas, wie sollten wir denn sonst
„überleben“? Und so lange jeder auf seine Art und nach bestem Gewissen das Richtige aus seinem Glauben zieht, ist doch nichts
erklärungsbedürftig.

Na ja, hört sich wieder zu banal an…leider…

Herzl. WE-Grüße
d.

Evtl. könnte man die Evolutionstheorie aber auch auf das
wesentliche beschränken:

  • Es gibt statistische Mutationen.
  • Diese führen durch Vererbung zu unterschiedlichen Arten.

Damit lassen sich qulitative Aussagen machen

die voraussagbarkeit hätten wir gerettet, aber was ist mit der verifikation/falsifikation? daß vererbung zu verändrungen und anpassungen führt, ist trivial. in kälteren gegenden sind die menschen erblaßt, in heißeren sind sie schwarz - ergibt einen sinn. trotzdem ist es dieselbe gattung! wie willst du beweisen, daß *nur* durch den mechanismus der außenweltanpassung *neue arten* entstehen? das ist ein sehr großer leap of faith, etwas, an das man letztendlich *glauben* muß. es ist nicht rationaler als zb. zu glauben, neue arten würden durch spontane erbgutänderungen höherer ordnung quasi „plötzlich einfach so“ entstehen (reiner zufall) und zwischenstufen existieren nicht noch hat die beschaffenheit der außenwelt irgendwelche auswirkungen auf das entstehen neuer arten…

es erinnert mich an folgende analogie: stelle dir vor du fährst in einem autobus und plötzlich „entsteht“ neben dir ein fahrgast - er wird in die welt gebeamt und erlebt seine ersten sekunden bewußten lebens neben dir auf dem sitz. er fragt die menschen sofort viele dinge, zb. auch wie menschen entstehen. einer erklärt ihm: „wir fallen als riesen aus der atmosphäre und schrumpfen dann auf normale größe“. ein anderer sagt: „wer entstehen aus zwei zellen von jeweils zwei anderen menschen, wachsen aus einem winzigen zellhaufen im bauch eines menschen, kommen dann heraus und wachsen auf normale größe.“ was wäre *plausibler* für diesen brandneuen menschen? gar keine alternative! beide sind gleichermaßen unglaublich, faszinierend und ebenso schwer zu *beweisen* (denn unser neuer mensch hat keine biochemische ausrüstung noch kann er in die atmosphäre blicken.) daß wir die zweitere erklärung als plausibler einstufen liegt lediglich daran, daß wir uns daran gewöhnt haben.

ebenso ist das mit der entstehung des lebens. jegliche erklärung ist gleichermaßen unglaublich, faszinierend und schwer zu beweisen (wir sind technisch noch nicht so weit, daß wir diese dinge *verstehen* könnten.) ob ursuppe, anpassungsdruck, zufall, kausalität, außerirdische insemination oder gar ein gott, wer kann entscheiden, was *rationaler* ist? vor einigen hundert jahren war die religion das vorherrschende weltbild. man hatte sich damals an die schöpfungserklärung „gewöhnt“, genauso wie wir die entstehung eines menschen nicht durch riesen vom himmel erklären würden. heute hat man sich an die evolution gewöhnt. alles andere wird als unsinn bezeichnet und ihm sogar äußerst aggressiv begegnet, eben so, wie man ehemals mit aussagen von häretikern und gotteslästerern umging.

ich bin der meinung, daß wir in wirklichkeit null ahnung haben was *wirklich geschah*. wir raten nur herum.

wirkliche wissenschafter sind sich des ratens bewußt und nennen ihre aussagen deswegen thesen und nicht wahrheiten. aber die meisten menschen sind keine wissenschafter und brauchen eine „wahre erklärung“ für diese wichtigen fragen. deswegen wird schöpfungsglaube und evolutionstheorie gleichermaßen vehement, fanatisch und aggressiv verbreitet und verteidigt. in dem eifer wird dann übersehen, daß es eigentlich keine gegnerschaften geben muß (siehe metaphers artikel).

gruß datafox

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die voraussagbarkeit hätten wir gerettet, aber was ist mit der
verifikation/falsifikation? daß vererbung zu verändrungen und
anpassungen führt, ist trivial. in kälteren gegenden sind die
menschen erblaßt, in heißeren sind sie schwarz - ergibt einen
sinn. trotzdem ist es dieselbe gattung! wie willst du
beweisen, daß *nur* durch den mechanismus der
außenweltanpassung *neue arten* entstehen?

Für neue Arten gibt es ja Beispiele, wobei das „nur“ natürlich unbeweisbar ist.

das ist ein sehr
großer leap of faith, etwas, an das man letztendlich *glauben*
muß. es ist nicht rationaler als zb. zu glauben, neue arten
würden durch spontane erbgutänderungen höherer ordnung quasi
„plötzlich einfach so“ entstehen (reiner zufall) und
zwischenstufen existieren nicht noch hat die beschaffenheit
der außenwelt irgendwelche auswirkungen auf das entstehen
neuer arten…

Naja, da für die Entstehung komplett neuer Arten ein Haufen gene verändert werden muß, könnte man mit der Wahrscheinlichkeit argumentieren, daß eher einige wenige als viele Gene auf einmal mutieren.

ebenso ist das mit der entstehung des lebens. jegliche
erklärung ist gleichermaßen unglaublich, faszinierend und
schwer zu beweisen (wir sind technisch noch nicht so weit, daß
wir diese dinge *verstehen* könnten.) ob ursuppe,
anpassungsdruck, zufall, kausalität, außerirdische
insemination oder gar ein gott, wer kann entscheiden, was
*rationaler* ist?

Ich kenne den Ursprung des Lebens nicht und habe das auch nie behauptet.

heute hat man sich an die evolution gewöhnt. alles andere wird
als unsinn bezeichnet und ihm sogar äußerst aggressiv
begegnet, eben so, wie man ehemals mit aussagen von häretikern
und gotteslästerern umging.

Die Evolution beschreibt ja nicht die eigentliche Entstehung des Lebens, sondern nur der verschiedenen Lebensformen. Gut möglich, daß es verschiedene „Anfangszellen“ gab.

ich bin der meinung, daß wir in wirklichkeit null ahnung haben
was *wirklich geschah*. wir raten nur herum.

Stimmt. Deswegen warte ich ja darauf, daß irgendwann einmal die Frage dadurch geklärt wird, daß wir künstliches Leben schaffen können.

wirkliche wissenschafter sind sich des ratens bewußt und
nennen ihre aussagen deswegen thesen und nicht wahrheiten.

Was die „Wahrheit“ angeht, da wären wir ja wieder beim Positivismus.
Ansonsten finde ich „These“ tatsächlich besser, wenn man die Evolutions"theorie" über Gattungen ausdehnt.

aber die meisten menschen sind keine wissenschafter und
brauchen eine „wahre erklärung“ für diese wichtigen fragen.
deswegen wird schöpfungsglaube und evolutionstheorie
gleichermaßen vehement, fanatisch und aggressiv verbreitet und
verteidigt. in dem eifer wird dann übersehen, daß es
eigentlich keine gegnerschaften geben muß (siehe metaphers
artikel).

Dem habe ich direkt in meinem ersten Posting zu dem Thema schon zugestimmt.

Gruß
L.

Auch hallo,

Meine zum Beispiel zwischenformen zwischen Landtier und Vogel,
so halb Flügel, aber noch nicht ganz. Die fehlen!!!

Flughörnchen oder wie die Viehcher in Australien heißen.

Das sind keine Vögel

OK aber wenn sie den bisherigen Meinungen völlig
widersprechen, dann wiedrsprechen sie auch dem ganzen Zweig.

Wenn. Kenne aber solche Daten nicht, ist auch nicht mein
Gebiet.

Gibt es aber

Also erklär Du es mir, wie es ein Vorteil ist, wenn ein Tier
zwar keine richtigen Vorderbeine hat, aber noch nicht fliegen
kann

Es kann gleiten.

Und bevor es gleiten kann?

Gruss Beat

Meine zum Beispiel zwischenformen zwischen Landtier und Vogel,
so halb Flügel, aber noch nicht ganz. Die fehlen!!!

Na dann schau Dir doch mal den Pinguin an. Dessen Flügel
taugen ja auch eher zum schwimmen.

Stimmt, aber Pinguine sind Vögel die jetzt schwimmen. Meine Frage war, wie ein Landtier langsam Flügel bekommt aus den Vorderbeinen und bei jeder kleiner Veränderung Vorteile soll bekommen. Irgendwann kann er nicht mehr laufen, aber noch nicht Fliegen, oder?

Gruss Beat

Servus Peter

Noch was: aus wissenschaftlicher Sicht besteht am
phänomenologischen Ablauf der Evolution kein ernstzunehmender
Zweifel mehr.

Das ist schlicht nicht wahr!

Gestritten wird noch über Mutationsmechanismen,
Ausbreitungsgeschwindigkeiten genetischer Veränderungen…

Aufgrund der mehrfach angetönten Wahrscheinlichkeiten, sind Wissenschaftler die sixch dem angenommen haben, der Meinung, dass die Entwicklungszeit zum Menschen viel zu kurz ist, um sie alleine den genetischen Veränderungen nach der Evolutionstherorie zurückzuführen!

Gruß

Beat

Hallo Peter,

du schreibst

Wären die Aminosäuren nach dem Zufallsprinzip
miteinander verbunden, gäbe es immens viele Anordnungen, die
für eine lebende Zelle nutzlos wären. Zieht man in Betracht,

Die Evolutionstheorie beinhaltet folgende Faktoren:

  1. Variabilität: Durch Mutationen ZUFÄLLIG veränderte Nachkommen
  2. Überproduktion: Es gibt immer mehr Nachkommen, als überleben werden
  3. Selektion: Die „fittesten“ der Nachkommen haben den größten Reproduktionserfolg

[Während Darwin noch das Individuum als zentrale Objekt der Evolution ansah (was zu einigen Widersprüchen führte), betrachtet man heute die Population (genauer: ihren Gen-Pool) als die genetische „Einheit“, auf welche die Evolution wirkt.]

Du hast bei deiner Argumentation den 3. Punkt nicht beachtet. Was das bedeutet, kannst du in einem Experiment leicht feststellen:

Nehmen wir an, du würfelst eine Folge von 7 Ziffern. Sagen wir, die Folge 1-1-1-1-1-1-1 wäre „gut“ (sie entspäche der Aminosäuresequenz einer funtionellen Gruppe eines Enzyms oder sonstwas).

Teil 1 (ohne Selektion):
Würfele 7 mal hintereinander und prüfe die Folge. Wenn die gewürfelte Folge nicht 1-1-1-1-1-1-1 ist, wiederholde den Versuch. Die Wahrscheinlichkeit, per Zufall 1-1-1-1-1-1-1-1 zu würfeln ist 1/6 hoch 7 = 3.6E-6, im Mittel brauchst du also fast 280000 Versuche.

Teil 2 (mit Selektion):
Würfele 7 mal hintereinander und prüfe die Folge. Wenn eine 1 dabei ist, lege sie raus und und würfele mit den verbleibenden Würfeln weiter. Wiederhole das, bis alle Würfel rausgelegt sind.
Hier brauchst du plötzlich sehr, sehr viel weniger Versuche! Prober’s aus!

Die Natur geht noch einen Schritt weiter. Durch Rekombination können günstige Folgen kombiniert werden. Außerdem können Teilfolgen innerhalb einer Folge neu kombiniert werden. Sicher haben wir noch nicht alle molekularen Mechanismen entdeckt, welche einen Einfluß auf die Mutationsmuster haben. Es gibt auf Genomebene regelrechte „Spielwiesen“ für solche Prozesse, wo die Natur relativ gefahrlos „experimentieren“ kann, ohne den Rest des Genoms aufs Spiel zu setzen (homologe Gene, Pseudogene, Retrogene, andere nichtkodierende Abschnitte, usw). Welche die Effizienz einer „Musterbildung“ noch weiter steigern.

Gruß
Jochen

Tach,

Na ja, die relativitätstherorie kann zB so viel ich weiss, als
Bewiesen betrachtet werden.

Mit der Betonung auf „betrachtet werden“. „Bewiesen“ heißt bei allen Naturwissenschaften „korrekt im Rahmen des bisherigen Wissens und für den bisher untersuchten Bereich“.

Meine zum Beispiel zwischenformen zwischen Landtier und Vogel,
so halb Flügel, aber noch nicht ganz. Die fehlen!!!

Die gibt’s nicht, weil sie nämlich ausgestorben wären, bevor sie sich weiterentwickelt hätten. Sämtliche Übergangsformen müssen vollständig lebensfähig gewesen sein. Und wie Dir bekannt sein dürfte, können sämtliche Vögel mehr oder weniger gut laufen (oder halt hüpfen). Warum sollte das zwischenzeitlich nicht möglich gewesen sein?

OK aber wenn sie den bisherigen Meinungen völlig
widersprechen, dann wiedrsprechen sie auch dem ganzen Zweig.

Nein, schlimmstenfalls muß eine Theorie angepaßt oder durch eine neue ersetzt werden. Und im Kleinen passiert das ja auch ständig.

Das meinte ich nicht, das sind Arten, die schon gut angepasst
sind und sich dann auch jahrelang hielten.

Jahrmillionen meinst Du.

Meinte Exemplare,

welche eben noch nicht richtig flliegen aber schon nicht mehr
richtig laufen konnten, da der Umwandlungseffekt ja nur
langsam über generationen stattfindet.

Wie oben erklärt, hat es die nicht gegeben. Jedenfalls nicht als Vorfahren heute lebender Tiere. Stell es Dir in etwa so vor: Erst wachsen kleine Häute, die dem Tier weitere Sprünge ermöglichen. Diese werden mit der Zeit größer und gestatten irgendwann das Gleiten. Gleichzeitig wandeln sich die Fußknochen geringfügig um und passen sich an die neue Lebensweise an. Aber nie wird die Gesamt-Überlebensfähigkeit unter das vorherige Maß sinken. Wo das wirklich passiert ist, sind die entsprechenden Tiere ausgestorben.

Wissenschaftler sagten einmal (ist laaaange her), das sei,
weil diese nur lokal auftraten und deshalb habe man halt nocvh
keine gefunden

Das kann nur ein Mißverständnis gewesen sein.

Also erklär Du es mir, wie es ein Vorteil ist, wenn ein Tier
zwar keine richtigen Vorderbeine hat, aber noch nicht fliegen
kann

Es ist keiner. Ich hoffe, das Mißverständnis ist jetzt geklärt.

Sag ich eben auch, oder Anpassungsfähigkeit

Die ist ein Kriterium der Evolution.

Stimmt. Und er hats eben übertragen, dort liegt das Problem.

Nein, das ist kein Problem. Das ist normal.

Ups, wenn ich lese, bist Du mit mir nur bei den Beinen/Flügeln
nicht gleicher Meinung. Bin da gerne auf Antwort gespannt

Hab ich ja jetzt gegeben. Aber ich glaube, die Meinungsverschiedenheit liegt tiefer.

  1. Die Evolution wurde gesteuert und beeinflusst, durch eine
    höhere Macht.

Warum sollte das nötig gewesen sein?

Wieder Bein/Flügelproblem

Wäre es da nicht einfacher gewesen, die Tiere gleich so zu erschaffen, wie es nötig war? Warum dann überhaupt Evolution?

Gruß Kubi

Hallo,

Wenn es sich denn nun NUR um den unserern Mond handelte, gäbe
ich dir uneingerschränkt recht. Aber andere Planeten verfügen
auch über Monde, manche sogar über zwei.

Das unterstützt doch Metaphers Aussage! Wenn zur Stabilisierung einer Planetenachse ein Mond nötig wäre, hätte ja jeder Planet genau einen, oder? Statt dessen gibt es von Null Monden bis weit über 50 alle möglichen Varianten - was doch eher auf Zufall hindeutet…

Außerdem will ich

hier im www nicht jede Aussage nach formalwissenschaftlichen
Aspekten formulieren, ein bißchen Poesie schadet nie! :wink:

Stimmt. Aber Poesie ist nicht unbedingt das geeignete Mittel zur Diskussion wissenschaftlicher Sachverhalte. Sie ist besser dazu geeignet, diese Sachverhalte zu genießen.

Wie das ganze Universum nur vorübergehend existieren wird,

Auch das ist nicht sicher. Es sieht im Moment nicht so aus, als ob es bald verschwände.

Ich kenne diese Diskussionen sehr gut, wenn man aber praktisch
damit umgehst, kann es nicht sein, dass wir sie nur denken.
Denn sie haben auch Gültigkeit, wenn z.B. ein Eingeborener der
keine Ahnung des a²+b²=c² hat, muß seine Leiter eben doch eine
bestimmte Länge haben, um die Früchte eines Baumes zu fassen
zu kriegen.

Ja, die physikalischen Gesetze sind überall die gleichen. Aber Mathematik ist lediglich unsere Beschreibung der Welt und ein Produkt unseres Geistes. Verwechsele bitte nicht unsere mathematischen Symbole mit den durch sie beschriebenen Objekten oder Vorgängen.

Gruß Kubi

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Tach,

Meine zum Beispiel zwischenformen zwischen Landtier und Vogel,
so halb Flügel, aber noch nicht ganz. Die fehlen!!!

Die gibt’s nicht, weil sie nämlich ausgestorben wären, bevor
sie sich weiterentwickelt hätten.

Trotzdem sollte man doch ein einziges Exemplar so einer zwischenform einmal finden, Knochen oder so.

Sämtliche Übergangsformen

müssen vollständig lebensfähig gewesen sein.

Halt, lebensfähig reicht nicht gemäss Evolutionstheorie müssen sie immer einen Vorteil gehabt haben, sonst gingen sie unter, bevotr sie sich weiterentwickelt hätten.

Und wie Dir

bekannt sein dürfte, können sämtliche Vögel mehr oder weniger
gut laufen (oder halt hüpfen). Warum sollte das
zwischenzeitlich nicht möglich gewesen sein?

Na klar, die heutigen. Aber die Zwischenformen eben nicht. Es wären ja kleine veränderungen gewesen, Also müsste einmal ein Zwischenart entstanden sein, die eben wegen fehlender der Vorderbeine nicht so gut wie die anderen Laufen konnte und wegen der noch nicht ausgebildeten Flügel noch nicht fleigen könnte. Dies wäre doch ein Nachteil gegenüber den anderen Tieren, oder? Und wenn ja, müsste sie eben untergegangen sein, bevor sie sich weiterentwickelt hätte können. Und dazu hätte man erst noch so ein Fosil mal finden sollen (Knochen oder so)

OK aber wenn sie den bisherigen Meinungen völlig
widersprechen, dann wiedrsprechen sie auch dem ganzen Zweig.

Nein, schlimmstenfalls muß eine Theorie angepaßt oder durch
eine neue ersetzt werden. Und im Kleinen passiert das ja auch
ständig.

wenn völlig widerspricht, muss man es völlig anpassen, oder?

Das meinte ich nicht, das sind Arten, die schon gut angepasst
sind und sich dann auch jahrelang hielten.

Jahrmillionen meinst Du.

Meinte Exemplare,

welche eben noch nicht richtig flliegen aber schon nicht mehr
richtig laufen konnten, da der Umwandlungseffekt ja nur
langsam über generationen stattfindet.

Wie oben erklärt, hat es die nicht gegeben. Jedenfalls nicht
als Vorfahren heute lebender Tiere. Stell es Dir in etwa so
vor: Erst wachsen kleine Häute, die dem Tier weitere Sprünge
ermöglichen.

Wo ist irgend ein Fosil dieser tausender Zwischenformen? Das ist wie mit einer totalen Reorganisationswechsel. Auch wenn er langsam vor sich geht, irgendwann ist die Zwischenstufe schlechter als die Ausgangsstufe (bevor sie besser wird). Und diese Zwischenstufen hätten dann eben nicht überlebt.

Diese werden mit der Zeit größer und gestatten

irgendwann das Gleiten. Gleichzeitig wandeln sich die
Fußknochen geringfügig um

schon wieder tausende zwischentieren, ohne irgend eine nur eine Spur = Fossil
und passen sich an die neue

Lebensweise an. Aber nie wird die Gesamt-Überlebensfähigkeit
unter das vorherige Maß sinken. Wo das wirklich passiert ist,
sind die entsprechenden Tiere ausgestorben.

Schon wieder tausende von Veränderungen bei Tieren die Ausgestorben sind. Weit und breit keine Funde

Wissenschaftler sagten einmal (ist laaaange her), das sei,
weil diese nur lokal auftraten und deshalb habe man halt nocvh
keine gefunden

Das kann nur ein Mißverständnis gewesen sein.

Wo sind sie denn???

Also erklär Du es mir, wie es ein Vorteil ist, wenn ein Tier
zwar keine richtigen Vorderbeine hat, aber noch nicht fliegen
kann

Es ist keiner. Ich hoffe, das Mißverständnis ist jetzt
geklärt.

siehe oben

Sag ich eben auch, oder Anpassungsfähigkeit

Die ist ein Kriterium der Evolution.

Stimmt. Und er hats eben übertragen, dort liegt das Problem.

Nein, das ist kein Problem. Das ist normal.

Ein Vogel zum anderen Vogel zu einem besserne Vogel ist nicht das gleiche, wie eine Maus zu einem Vogel

  1. Die Evolution wurde gesteuert und beeinflusst, durch eine
    höhere Macht.

Warum sollte das nötig gewesen sein?

Wieder Bein/Flügelproblem

Wäre es da nicht einfacher gewesen, die Tiere gleich so zu
erschaffen, wie es nötig war? Warum dann überhaupt Evolution?

Vieleicht war das ja auch so, aber ein Produkt anpassungsfähig zu machen, ist ja noch heute bei vielen guten Firmen üblich. So ist es möglich Eiszeiten, Hitzezeiten etc zu überstehen.

Gruß Beat

Noch was: aus wissenschaftlicher Sicht besteht am
phänomenologischen Ablauf der Evolution kein ernstzunehmender
Zweifel mehr.

Das ist schlicht nicht wahr!

Das ist schlicht und ergreifend wahr.
kein Paläontologe, der auch nur einen Schuss Pulver wert ist, wird dies bestreiten.

Gestritten wird noch über Mutationsmechanismen,
Ausbreitungsgeschwindigkeiten genetischer Veränderungen…

Aufgrund der mehrfach angetönten Wahrscheinlichkeiten, sind
Wissenschaftler die sixch dem angenommen haben, der Meinung,
dass die Entwicklungszeit zum Menschen viel zu kurz ist, um
sie alleine den genetischen Veränderungen nach der
Evolutionstherorie zurückzuführen!

Und wer issn das?
Zitate bitte

meine Weisheiten habe ich unter anderem aus
Stanley: Erdgeschichte
und bezüglich der Evolution des menschen gibt
Johansen: Lucy und ihre Kinder
eine sehr brauchbare Einführung.

Gruß
Mike

By the way… auf dem Gebiet kenn ich mich durchaus ein wenig aus…