Evolution

Wissenschaft Religionswissenschaft
61

Hallo Kubi!

Wenn es sich denn nun NUR um den unserern Mond handelte, gäbe
ich dir uneingerschränkt recht. Aber andere Planeten verfügen
auch über Monde, manche sogar über zwei.

Das unterstützt doch Metaphers Aussage! Wenn zur
Stabilisierung einer Planetenachse ein Mond nötig wäre, hätte
ja jeder Planet genau einen, oder? Statt dessen gibt es von
Null Monden bis weit über 50 alle möglichen Varianten - was
doch eher auf Zufall hindeutet…

Metaphers Aussage? Bevor er selbst widerspricht, tue ich das für ihn! :smile: Er hat und da widerspreche ich doch gar nicht, nur gesagt, dass meine Aussage keine wissenschaftliche Relevanz hat, das bedeutet aber nicht zwangsläufig den Umkehrschluss, dass es ein Zufall wäre! Eine solche Aussage wäre ebenso spekulativ!
Zweitens kommt es doch auf die Planetenlaufbahnen und die auf sie wirkenden Kräfte an. Nicht auf jeden Planeten wirken dieselben Kräfte, wie auf die Erde! Ergo spricht es wieder eher dafür, dass da konstruiert wurde!

Außerdem will ich

hier im www nicht jede Aussage nach formalwissenschaftlichen
Aspekten formulieren, ein bißchen Poesie schadet nie! :wink:

Stimmt. Aber Poesie ist nicht unbedingt das geeignete Mittel
zur Diskussion wissenschaftlicher Sachverhalte. Sie ist besser
dazu geeignet, diese Sachverhalte zu genießen.

Das war keine Diskussion wissenschaftlicher Sachverhalte meinerseits, dazu fehlt es mir an spezifischen Kenntnissen. Ich bin kein Astronom. Es war lediglich ein kleines Intermezzo.

Wie das ganze Universum nur vorübergehend existieren wird,

Auch das ist nicht sicher. Es sieht im Moment nicht so aus,
als ob es bald verschwände.

Bald sicher nicht, aber ich denke es wäre trotzdem recht optimistisch, wenn wir meinten es zu erleben. :wink:

Ja, die physikalischen Gesetze sind überall die gleichen. Aber
Mathematik ist lediglich unsere Beschreibung der Welt und ein
Produkt unseres Geistes. Verwechsele bitte nicht unsere
mathematischen Symbole mit den durch sie beschriebenen
Objekten oder Vorgängen.

Na eben! Wären diese denn ohne unsere Beschreibung existent oder nicht? Darum gehts mir doch!

Gruss
HC

62

Wirken Gottes

warum sollte ich Kubi widersprechen? Er hat doch recht - nur, daß ich es eben nicht als Zufall bezeichne, da alle Naturwissenschaften das Kausalitätsgesetz zur Bedingung sine qua non voraussetzen. Aber wir haben Kontingenz, und über die stolpert so mancher, der trotz jahrhundertealter Widerlegung einen Gottesbeweis aus der Naturwissenschaft zaubern will.

Und ich teile auch Kubis Haltung, daß Poesie hier nicht angesagt ist, denn der ganze Kürmel entsteht ausschließlich durch unscharf und falsch (weil bloß metaphorisch) verwendete Begriffe - wie fast alle Religionsstreitigkeiten.

Wir können heute sagen, daß, wenn auf einem Planeten die Bedingungen b(1) … b(n) erfüllt sind, dann kann auf ihm Leben enstehen (wenngleich heute noch niemand weiß, wie Leben ensteht). Nun gehen Schlaumeier hin und schließen: Da auf diesem Planeten Leben enstanden ist, muß irgendwer von außen die Bedingungen geschaffen haben. Und dieser Schluß ist Kappes.

Außerdem liegt noch ein anderer Denkfehler vor: Man argumentiert mit natürlich Prozessen und natürlich zustandegekommenen lokalen Bedingungen, und wenn diese ein Resultat zeigen (also eine Fortsetzung eines natürlichen Prozesses), sagt man, daß eine Instanz von außen in die Natur eingeriffen haben müsse, indem sie die Bedingungen hergestellt habe. Nun bedeutet aber „äußerer Eingriff in natürliche Prozesse“ notwendigerweise eine Handlung, die den natürlichen Prozessen widerspricht. Denn würde es denen nicht widersprechen, wäre es ja kein Eingriff, sondern ein natürlicher Prozess :smile:))

Das ist so, wie wenn du einen Bergkristall, den dú gar nicht gesucht hast, in den Alpen auf dem Weg findest, und du schließt daraus, daß dies ein unmittelbares Wirken Gottes war.

Das Problem mit dem Begriff eines unmittelbaren Wirkens Gottes (ich schließe ja zum Ärger von Fritz Ruppricht eben nicht aus, daß das eine sinnvolle Denkmöglichkeit ist!), ist, daß viele ihn in Anspruch nehmen, dies aber nicht konsequent tun: Dann muß nämlich alles , was geschieht, Wirken Gottes sein. Und dazu gehört ebenso der nicht gefundene Stein, wie eine absichtvolle Handlung, die aber miß lungen ist, wie auch insbesondere eine Natur, in der sich alles ausschließlich nach natürlichen Gesetzen abspielt.

Wie ich schon früher oft deutlich zu machen versuchte, ist der Satz Joh. 1.3 (" alles wurde durch ihn …") der konsequenteste Ausdruck eines Begriffs vom Wirken und Machen und Schaffen eines Gottes. Und wenn man diesen Begriff schon für sich in Anspruch nimmt, dann sollte man das ebenso konsequent tun, sonst wird es albern und lächerlich. Und alles heißt nun mal alles , und das heißt: das Gold ebenso wie die Scheiße und das Glück ebenso wie das Pech, und die nur langsam sich variierenden Arten ebenso, wie die bereits ausgestorbenen … und die relativ stabilen Planetenachsen ebenso wie die taumelnden …

Das war keine Diskussion wissenschaftlicher Sachverhalte
meinerseits, dazu fehlt es mir an spezifischen Kenntnissen.

Warum nimmst du denn dann Beispiele aus Gebieten, in denen du keine spezifischen Kenntnisse hast?

Es war lediglich ein kleines Intermezzo.

Für eine kleines Intermezzo ist mir das ganze zu schade - und zu aufwendig.

Gruß

Metapher

63

Hallo Metapher,

Das ist so, wie wenn du einen Bergkristall, den dú gar nicht
gesucht hast, in den Alpen auf dem Weg findest, und du
schließt daraus, daß dies ein unmittelbares Wirken Gottes war.

das kann doch sein, oder?

Das Problem mit dem Begriff eines unmittelbaren Wirkens Gottes
(ich schließe ja zum Ärger von Fritz Ruppricht eben
nicht aus, daß das eine sinnvolle Denkmöglichkeit
ist!), ist, daß viele ihn in Anspruch nehmen, dies aber nicht
konsequent tun: Dann muß nämlich alles , was geschieht,
Wirken Gottes sein.

Warum?
Wenn ich Dir einen Brief schreibe, dann ist es mein Wirken.
Aber nicht jeder Brief kommt von mir.

Und dazu gehört ebenso der nicht
gefundene Stein, wie eine absichtvolle Handlung, die aber
miß lungen ist, wie auch insbesondere eine Natur, in der
sich alles ausschließlich nach natürlichen Gesetzen
abspielt.

Und diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

Gruss Harald

64

Noch was: aus wissenschaftlicher Sicht besteht am
phänomenologischen Ablauf der Evolution kein ernstzunehmender
Zweifel mehr.

Das ist schlicht nicht wahr!

Das ist schlicht und ergreifend wahr.
kein Paläontologe, der auch nur einen Schuss Pulver wert ist,
wird dies bestreiten.

Kenne einen angesehenen Proffessor, werde dir den namen noch mitteilen

Gestritten wird noch über Mutationsmechanismen,
Ausbreitungsgeschwindigkeiten genetischer Veränderungen…

Aufgrund der mehrfach angetönten Wahrscheinlichkeiten, sind
Wissenschaftler die sixch dem angenommen haben, der Meinung,
dass die Entwicklungszeit zum Menschen viel zu kurz ist, um
sie alleine den genetischen Veränderungen nach der
Evolutionstherorie zurückzuführen!

Und wer issn das?
Zitate bitte

Dies Artikel und die Namen habe ich leider nicht mehr, sorry

meine Weisheiten habe ich unter anderem aus
Stanley: Erdgeschichte
und bezüglich der Evolution des menschen gibt
Johansen: Lucy und ihre Kinder
eine sehr brauchbare Einführung.

Sind aufgrund neuerer Funde schon wieder in Zweifel gestellt. Grundproblem wie aus Vorderbeine Flügel werden bis zum Vogel und bei jeder kleinsten Veränderung dies immer Vorteile bringt, ist immer noch nicht klar. Fossilien fand man biosher auch keine, komisch.

Gruß

Beat

By the way… auf dem Gebiet kenn ich mich durchaus ein wenig
aus…

Anerkenne ich durchaus, aber könnte ja esein, dass Du es nur aus einer sich anschaust, oder?

65

Hi Harald

die Fragen beantworten sich alle aus Joh 1.3

Und wenn ich der einzige bin, der das " alles" darin und das " nichts außerhalb seiner" radikal ernst nimmt: Es ist meine Position, daß dieser Satz - aber nur wenn man ihn in aller Konsequenz nimmt - Ausdruck eines Glaubens ist, der

  1. einen Gott als absolut begreift
  2. einen Gott begreift, der zugleich „Weltschöpfer“ ist

Übrigens denkt sogar Paulus so - mit seinem „… wirkt alles in allem“.

Und zu dem Begriff „alles“ gehört eben gerade auch das, was anders ist als wie ich es wünsche. Wenn ich sage: „Daß ich 6 Richtige im Lotto hatte, ist Wirken Gottes“, dann ist das nur dann keine Inkonsequenz (oder gar Heuchelei), wenn ich auch sage: „Daß ich keinen Richtigen im Lotto hatte, ist Wirken Gottes“.

Gruß

Metapher

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Trotzdem sollte man doch ein einziges Exemplar so einer
zwischenform einmal finden, Knochen oder so.

Findet sich vielleicht auch irgendwann mal. Aber bedenke bitte, daß generell die Anzahl der Fossilien einer Spezies sehr viel geringer ist als die der gelebt habenden Exemplare. Nur ein sehr geringer Anteil der gestorbenen Organismen fossilieren.
Da nun nachteilige Mutationen dafür sorgen, daß die Anzahl der Tiere mit dser neuen Form sehr klein bleibt, ist auch die Wahrscheinlichkeit, ein Fossil dazu zu finden, sehr klein.

Halt, lebensfähig reicht nicht gemäss Evolutionstheorie müssen
sie immer einen Vorteil gehabt haben, sonst gingen sie unter,
bevotr sie sich weiterentwickelt hätten.

Nein, es reicht aus, keinen Nachteil zu haben. Vorteil ist nicht nötig, damit die Art überlebt.

Na klar, die heutigen. Aber die Zwischenformen eben nicht. Es
wären ja kleine veränderungen gewesen, Also müsste einmal ein
Zwischenart entstanden sein, die eben wegen fehlender der
Vorderbeine nicht so gut wie die anderen Laufen konnte und
wegen der noch nicht ausgebildeten Flügel noch nicht fleigen
könnte. Dies wäre doch ein Nachteil gegenüber den anderen
Tieren, oder? Und wenn ja, müsste sie eben untergegangen sein,
bevor sie sich weiterentwickelt hätte können. Und dazu hätte
man erst noch so ein Fosil mal finden sollen (Knochen oder so)

Wie oben gesagt: Die Chancen sind gering.

wenn völlig widerspricht, muss man es völlig anpassen, oder?

Ja. Kommt aber so gut wie nie vor.

Wo ist irgend ein Fosil dieser tausender Zwischenformen? Das
ist wie mit einer totalen Reorganisationswechsel. Auch wenn er
langsam vor sich geht, irgendwann ist die Zwischenstufe
schlechter als die Ausgangsstufe (bevor sie besser wird). Und
diese Zwischenstufen hätten dann eben nicht überlebt.

Stimmt. Und genau darum ist es schwierig, davon Fossilien zu finden.

Wissenschaftler sagten einmal (ist laaaange her), das sei,
weil diese nur lokal auftraten und deshalb habe man halt nocvh
keine gefunden

Das kann nur ein Mißverständnis gewesen sein.

Wo sind sie denn???

Habe ich ja nun erklärt. Übrigens ist das mit dem lokal gar nicht so falsch, da habe ich zu spontan reagiert: wenn die Art schnell wieder ausgestorben ist, hat sie sich wahrscheinlich auch nicht allzu weit verbreiten können.

Ein Vogel zum anderen Vogel zu einem besserne Vogel ist nicht
das gleiche, wie eine Maus zu einem Vogel

Es ist im Prinzip das Gleiche.

Vieleicht war das ja auch so, aber ein Produkt anpassungsfähig
zu machen, ist ja noch heute bei vielen guten Firmen üblich.
So ist es möglich Eiszeiten, Hitzezeiten etc zu überstehen.

Ich würde doch hoffen, daß Gott sauberer arbeitet als eine Firma…

Gruß Kubi

67

Trotzdem sollte man doch ein einziges Exemplar so einer
zwischenform einmal finden, Knochen oder so.

Findet sich vielleicht auch irgendwann mal. Aber bedenke
bitte, daß generell die Anzahl der Fossilien einer Spezies
sehr viel geringer ist als die der gelebt habenden Exemplare.
Nur ein sehr geringer Anteil der gestorbenen Organismen
fossilieren.
Da nun nachteilige Mutationen dafür sorgen, daß die Anzahl der
Tiere mit dser neuen Form sehr klein bleibt, ist auch die
Wahrscheinlichkeit, ein Fossil dazu zu finden, sehr klein.

Stimmt, aber da bis zur guten Art es tausende von Zwischenarten gegeben haben muss, mit vielen Exemplaren um sich weiterentwickeln zu können, müsste man zumindest von diesen Exemplare finden, nicht nur von den grossen Sprüngen, die es ja nicht gegenben haben dürfte. Wo sind die???

Halt, lebensfähig reicht nicht gemäss Evolutionstheorie müssen
sie immer einen Vorteil gehabt haben, sonst gingen sie unter,
bevotr sie sich weiterentwickelt hätten.

Nein, es reicht aus, keinen Nachteil zu haben. Vorteil ist
nicht nötig, damit die Art überlebt.

Gemäss Evolutionstheorie würden die suich mit dem Rest wieder vermischen. Nur die Vorteilhaften würden sich weiterentwickeln. Ausserdem eine Veränderung hat meistens einen Vorteil, oder einen nachteil, gibt sehr wenig neutrales.

Na klar, die heutigen. Aber die Zwischenformen eben nicht. Es
wären ja kleine veränderungen gewesen, Also müsste einmal ein
Zwischenart entstanden sein, die eben wegen fehlender der
Vorderbeine nicht so gut wie die anderen Laufen konnte und
wegen der noch nicht ausgebildeten Flügel noch nicht fleigen
könnte. Dies wäre doch ein Nachteil gegenüber den anderen
Tieren, oder? Und wenn ja, müsste sie eben untergegangen sein,
bevor sie sich weiterentwickelt hätte können. Und dazu hätte
man erst noch so ein Fosil mal finden sollen (Knochen oder so)

Wie oben gesagt: Die Chancen sind gering.

Wie oben gesagt, stimmt nur bei schlechten Ästen.

wenn völlig widerspricht, muss man es völlig anpassen, oder?

Ja. Kommt aber so gut wie nie vor.

Doch gibt immer weider Funde, die absolut nicht erklärbar sind.

Wo ist irgend ein Fosil dieser tausender Zwischenformen? Das
ist wie mit einer totalen Reorganisationswechsel. Auch wenn er
langsam vor sich geht, irgendwann ist die Zwischenstufe
schlechter als die Ausgangsstufe (bevor sie besser wird). Und
diese Zwischenstufen hätten dann eben nicht überlebt.

Stimmt. Und genau darum ist es schwierig, davon Fossilien zu
finden.

Aber eine zwischenstufe die nicht überlebt, kann sich auch nicht weiterentwickeln… smile

Wissenschaftler sagten einmal (ist laaaange her), das sei,
weil diese nur lokal auftraten und deshalb habe man halt nocvh
keine gefunden

Das kann nur ein Mißverständnis gewesen sein.

Wo sind sie denn???

Habe ich ja nun erklärt. Übrigens ist das mit dem lokal gar
nicht so falsch, da habe ich zu spontan reagiert: wenn die Art
schnell wieder ausgestorben ist, hat sie sich wahrscheinlich
auch nicht allzu weit verbreiten können.

  1. Ein paar ganz wenige der schlechten Äste sollte man trotzdem mal finden
  2. zwischenformen der guten Äste fehklen eben auch!!! und von denen muss es viele gegeben haben, damit sie sich weiterentwickeln konnten.

Ein Vogel zum anderen Vogel zu einem besserne Vogel ist nicht
das gleiche, wie eine Maus zu einem Vogel

Es ist im Prinzip das Gleiche.

Nein, wegen Zwischenformen, die keinen Vorteil bringen

Vieleicht war das ja auch so, aber ein Produkt anpassungsfähig
zu machen, ist ja noch heute bei vielen guten Firmen üblich.
So ist es möglich Eiszeiten, Hitzezeiten etc zu überstehen.

Ich würde doch hoffen, daß Gott sauberer arbeitet als eine
Firma…

Lach eben, weshalb Gott sie sehr anpassungsfähig entwickelt hat

Gruß Beat

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Hallo Metapher!

warum sollte ich Kubi widersprechen? Er hat doch recht - nur,
daß ich es eben nicht als Zufall bezeichne, da alle
Naturwissenschaften das Kausalitätsgesetz zur Bedingung sine
qua non voraussetzen. Aber wir haben Kontingenz, und über die
stolpert so mancher, der trotz jahrhundertealter Widerlegung
einen Gottesbeweis aus der Naturwissenschaft zaubern will.

Das meinte ich, dass du das sicherlich NICHT als Zufall bezeichnest!
Wo bitte habe ich da einen Gottesbeweis zaubern wollen? Bloß weil ich vermute, dass es eben kein Zufall ist, sondern was auch immer, dass in diesem gigantischen Universum ausgerechnet so geschickt plaziert Monde herumkreisen, die die Planeten in ihrer Bahn halten, heißt das doch noch lange nicht, dass ich da einen Gottesbeweis liefern will! Sondern lediglich, eine Kausalität, der man rückverfolgend auf die Schliche kommen könnte. Es geht einen schon mächtig auf die Nerven, welchen Unterstellungen man hier penetrant ausgesetzt wird.

Und ich teile auch Kubis Haltung, daß Poesie hier nicht
angesagt ist, denn der ganze Kürmel entsteht ausschließlich
durch unscharf und falsch (weil bloß metaphorisch) verwendete
Begriffe - wie fast alle Religionsstreitigkeiten.

Auweia, wenn ich geahnt hätte welche Dimensionen du so ein paar Sätzen zuordnest…

Wir können heute sagen, daß, wenn auf einem Planeten die
Bedingungen b(1) … b(n) erfüllt sind, dann kann auf ihm
Leben enstehen (wenngleich heute noch niemand weiß, wie Leben
ensteht). Nun gehen Schlaumeier hin und schließen: Da auf
diesem Planeten Leben enstanden ist, muß irgendwer von
außen die Bedingungen geschaffen haben. Und dieser Schluß ist
Kappes.

Jedenfalls ist er spekulativ. Aber durchaus nicht unmöglich, wie du selbst ja gesagt hast. Wenn du aber wirklich einen Beweis suchen willst, bleibt dir nichts anderes überig, als ersteinmal von einer wahrscheinlichen Prämisse ausgehend zu forschen. Und alle wenn und abers vorerst auszuschalten, da sich diese möglicherweise später auflösen lassen. Wie z.B. Einsteins Relativitätstheorie, die ja bekanntlich sowohl die damals geltende absolute Ruhe (Äther) sowie die absolute, sprich universelle Zeit vom Throne stieß. Und damit nicht genug, auch mit Newtons Gravitationsgesetz nicht zu vereinbaren war. Hätte Einstein dein blockierendes Denken gepflegt, hätte er aufgegeben und Kappes gesagt. Nun soll diese Analogie kein Beweis für diese Frage hier bedeuten, nicht dass dies schon wieder unterstellt wird.

Außerdem liegt noch ein anderer Denkfehler vor: Man
argumentiert mit natürlich Prozessen und natürlich
zustandegekommenen lokalen Bedingungen, und wenn diese ein
Resultat zeigen (also eine Fortsetzung eines natürlichen
Prozesses), sagt man, daß eine Instanz von außen in die Natur
eingeriffen haben müsse, indem sie die Bedingungen hergestellt
habe. Nun bedeutet aber „äußerer Eingriff in natürliche
Prozesse“ notwendigerweise eine Handlung, die den natürlichen
Prozessen widerspricht. Denn würde es denen nicht
widersprechen, wäre es ja kein Eingriff, sondern ein
natürlicher Prozess :smile:))

Wer ist „man“, willst du jetzt schon verallgemeinern?
Wieso beharrst du eigentlich dauernd auf dieser Instanz von aussen?
Diese Instanz kann auch von innen kommen!
„Das unendlich Kleine ist ebenso riesig wie das unendlich Große. Überdies gibt es keine Grenze zwischen den beiden. die einzige Grenze sind wir selbst, unsere Art zu empfinden, aufzunehmen.“
Drukpa Rinpoche
Ob das stimmt, weiss ich nicht, aber möglicherweise hat er recht.

Das war keine Diskussion wissenschaftlicher Sachverhalte
meinerseits, dazu fehlt es mir an spezifischen Kenntnissen.

Warum nimmst du denn dann Beispiele aus Gebieten, in denen du
keine spezifischen Kenntnisse hast?

Es war ein Abschnitt aus einem spezifischen Bericht. Ich vertraue diesem Wissenschaftler.

Für eine kleines Intermezzo ist mir das ganze zu schade - und
zu aufwendig.

Diese meine paar Worte waren ein kleines Intermezzo, nichts weiter. Aber der Resonanz nach zu schließen eine weltumstoßende Theorie.
Du gehst mir mitunter auf die Nerven, mit deiner Pedanterie und bisweilen auch deiner Überheblichkeit.

Gruß
HC

69

Hi, Metapher,

Das Problem mit dem Begriff eines unmittelbaren Wirkens Gottes
(ich schließe ja zum Ärger von Fritz Ruppricht eben
nicht aus, daß das eine sinnvolle Denkmöglichkeit
ist!)

Zum Unverständnis hätte als Formulierung gereicht!:smile:

Gruß Fritz

70

Einverständnis
Hi Fritz

Das Problem mit dem Begriff eines unmittelbaren Wirkens Gottes
(ich schließe ja zum Ärger von Fritz Ruppricht eben
nicht aus, daß das eine sinnvolle Denkmöglichkeit
ist!)

Zum Unverständnis hätte als Formulierung gereicht!:smile:

sorry - „Ärger“ war mit dem Zwinkersmiley gemeint …

so hole ich das Versäumte nun nach

:wink:)

Gruß

Metapher

71

Hi Metapher,

die Fragen beantworten sich alle aus Joh 1.3

nur zur Bestätigung, dass wir von dem selben Text reden:
„Alles wurde durch ihn, und ohne ihn hatte nichts Erschaffenes das Sein.“

  1. einen Gott als absolut begreift

bedeutet für Dich „absolut“ vollkommen oder ausschließlich?

  1. einen Gott begreift, der zugleich „Weltschöpfer“ ist

ja, ich verstehe Gott als Weltschöpfer.

Lass es mich präzisieren:
Ich glaube, dass Gott alle Elemente im 3-dimensionalen Raum erschaffen hat.

Übrigens denkt sogar Paulus so - mit seinem „… wirkt alles
in allem“.

an welche Stelle denkst Du da?

Und zu dem Begriff „alles“ gehört eben gerade auch das, was
anders ist als wie ich es wünsche. Wenn ich sage: „Daß ich 6
Richtige im Lotto hatte, ist Wirken Gottes“, dann ist das nur
dann keine Inkonsequenz (oder gar Heuchelei), wenn ich
auch sage: „Daß ich keinen Richtigen im Lotto
hatte, ist Wirken Gottes“.

dem kann ich auch ganz zustimmen.

Allerdings gibt es auf dieser Welt noch andere Kräfte, die auch am Wirken sind. Deshalb halte ich es für falsch, die negativen Auswirkungen unseres Handelns, Gott zur Last zu legen.

Gruss Harald

72

Hallo HC!

Bloß
weil ich vermute, dass es eben kein Zufall ist, sondern was
auch immer, dass in diesem gigantischen Universum ausgerechnet
so geschickt plaziert Monde herumkreisen, die die Planeten in
ihrer Bahn halten, heißt das doch noch lange nicht, dass ich
da einen Gottesbeweis liefern will! Sondern lediglich, eine
Kausalität, der man rückverfolgend auf die Schliche kommen
könnte. Es geht einen schon mächtig auf die Nerven, welchen
Unterstellungen man hier penetrant ausgesetzt wird.

Tut mir in diesem Falle leid, dann habe ich Dich falsch verstanden. Diese Kausalität sehe ich natürlich auch, von daher war „Zufall“ eine unglückliche Bezeichnung. Der Name für diese Kausalität ist „Naturgesetze“.

Und damit nicht
genug, auch mit Newtons Gravitationsgesetz nicht zu
vereinbaren war.

Doch. Newton gilt immer noch. Nur sein Gültigkeitsbereich ist eingeschränkt worden. Solange Du Dich weit genug entfernt von relativistischen Geschwindigkeiten aufhälst, kannst Du mit Newton nach wie vor wunderbar rechnen.

Hätte Einstein dein blockierendes Denken
gepflegt, hätte er aufgegeben und Kappes gesagt.

Das leuchtet mir nicht ein. Und wo ist Metaphers Blockadehaltung?

Gruß Kubi

73

Stimmt, aber da bis zur guten Art es tausende von
Zwischenarten gegeben haben muss, mit vielen Exemplaren um
sich weiterentwickeln zu können, müsste man zumindest von
diesen Exemplare finden, nicht nur von den grossen Sprüngen,
die es ja nicht gegenben haben dürfte. Wo sind die???

Gibt es doch. Archäopterix ist ein Beispiel.

Gemäss Evolutionstheorie würden die suich mit dem Rest wieder
vermischen. Nur die Vorteilhaften würden sich
weiterentwickeln. Ausserdem eine Veränderung hat meistens
einen Vorteil, oder einen nachteil, gibt sehr wenig neutrales.

Nein, das stimmt nicht so ganz. Abgesehen davon, daß die meisten Mutationen überhaupt keine meßbaren Einflüsse haben, sind viele Veränderungen neutral. Das führt dann einfach zu zwei parallelen Varianten, von denen sich keine, eine der beiden, oder auch beide später weiterentwickeln können.

Wie oben gesagt, stimmt nur bei schlechten Ästen.

Um die ging’s Dir ja auch. Die, die benachteiligt sind, indem sie weder laufen noch fliegen können und so.

Doch gibt immer weider Funde, die absolut nicht erklärbar
sind.

Das ist nicht widersprechen. Sie sind nicht erklärbar, widersprechen aber nicht den Theorien. Das ist ein Unterschied.

Aber eine zwischenstufe die nicht überlebt, kann sich auch
nicht weiterentwickeln… smile

Korrekt. Habe ich auch nie behauptet *g*

  1. Ein paar ganz wenige der schlechten Äste sollte man
    trotzdem mal finden

Stimmt. Kann ja noch kommen. Und vielleicht hat man sogar schon welche. Die „fitness“ (im Darwinschen Sinne) der Fossilien zu ihrer Lebzeit ist meist nicht so ohne weiteres feststellbar.

  1. zwischenformen der guten Äste fehklen eben auch!!! und von
    denen muss es viele gegeben haben, damit sie sich
    weiterentwickeln konnten.

Es gibt genug, wie gesagt.

Ein Vogel zum anderen Vogel zu einem besserne Vogel ist nicht
das gleiche, wie eine Maus zu einem Vogel

Es ist im Prinzip das Gleiche.

Nein, wegen Zwischenformen, die keinen Vorteil bringen

Da bist Du wieder bei den schlechten Ästen. Die Formen, die Nachteile bringen, sind nicht die Übergangsformen zwischen den Arten!

Ich würde doch hoffen, daß Gott sauberer arbeitet als eine
Firma…

Lach eben, weshalb Gott sie sehr anpassungsfähig entwickelt
hat

Genau: So anpassungsfähig, daß sie sich gemäß den Naturgesetzen weiterentwickeln zu anderen Arten :smile:

Gruß Kubi

74

Stimmt, aber da bis zur guten Art es tausende von
Zwischenarten gegeben haben muss, mit vielen Exemplaren um
sich weiterentwickeln zu können, müsste man zumindest von
diesen Exemplare finden, nicht nur von den grossen Sprüngen,
die es ja nicht gegenben haben dürfte. Wo sind die???

Gibt es doch. Archäopterix ist ein Beispiel.

Was ist das für ein Tier?

Gemäss Evolutionstheorie würden die suich mit dem Rest wieder
vermischen. Nur die Vorteilhaften würden sich
weiterentwickeln. Ausserdem eine Veränderung hat meistens
einen Vorteil, oder einen nachteil, gibt sehr wenig neutrales.

Nein, das stimmt nicht so ganz. Abgesehen davon, daß die
meisten Mutationen überhaupt keine meßbaren Einflüsse haben,
sind viele Veränderungen neutral. Das führt dann einfach zu
zwei parallelen Varianten, von denen sich keine, eine der
beiden, oder auch beide später weiterentwickeln können.

OK das überzeugt mich

Wie oben gesagt, stimmt nur bei schlechten Ästen.

Um die ging’s Dir ja auch. Die, die benachteiligt sind, indem
sie weder laufen noch fliegen können und so.

Nein meinte ein guter Ast. Beispiel Vopel, Vorderbeine werden zu Flügel. Irgendwann müssenn die Vorderfüsse so schlecht sein (sie sollen ja mal Flügel werden) dass sie schlechter laufen können, als die Grundart, aber noch nicht so sehr Flügel sind um fliegen oder so zu können. So ein tier würde aber ja nicht überleben können. Also könnte sich nie ein Vogel bilden, dh sich ein Tier zu einem Vogel entwickeln.

Doch gibt immer weider Funde, die absolut nicht erklärbar
sind.

Das ist nicht widersprechen. Sie sind nicht erklärbar,
widersprechen aber nicht den Theorien. Das ist ein
Unterschied.

Doch, gibt solche, die den Theorieen widersprechen.

Aber eine zwischenstufe die nicht überlebt, kann sich auch
nicht weiterentwickeln… smile

Korrekt. Habe ich auch nie behauptet *g

siehe oben*

  1. Ein paar ganz wenige der schlechten Äste sollte man
    trotzdem mal finden

Stimmt. Kann ja noch kommen. Und vielleicht hat man sogar
schon welche. Die „fitness“ (im Darwinschen Sinne) der
Fossilien zu ihrer Lebzeit ist meist nicht so ohne weiteres
feststellbar.

sagt man schon lange, wird schon noch mal kommen…

Ein Vogel zum anderen Vogel zu einem besserne Vogel ist nicht
das gleiche, wie eine Maus zu einem Vogel

Es ist im Prinzip das Gleiche.

Nein, wegen Zwischenformen, die keinen Vorteil bringen

Da bist Du wieder bei den schlechten Ästen. Die Formen, die
Nachteile bringen, sind nicht die Übergangsformen zwischen den
Arten!

Sage, dass es ohne Nachteile nicht möglich ist, siehe oben

Ich würde doch hoffen, daß Gott sauberer arbeitet als eine
Firma…

Lach eben, weshalb Gott sie sehr anpassungsfähig entwickelt
hat

Genau: So anpassungsfähig, daß sie sich gemäß den
Naturgesetzen weiterentwickeln zu anderen Arten :smile:

Bis tzu einem gewissen bereich möglich, aber denke nicht ganz, siehe oben Vorderbeine zu Flügel, oder es wäre eine Steuerung/Hilfe im Spiel…

Gruß Beat

75

Schlage vor, umzuziehen
Hi Beat
Die Problematiken, die die Evolution noch so birgt, sollten wir besser in einem Naturwissenschaftsbrett behandeln…
So Feinheiten wie Befiederungen und Flugfähigkeiten haben mit Religion doch eher wenig zu tun.Ebenso die Details der Entwicklung der Hominiden.

Was der eigentlich Punkt ist:
Es existiert kein zwingender Widerspruch zwischen der Evolution und einem Glauben an Gott.

Grüssle
Mike

76

Gibt es doch. Archäopterix ist ein Beispiel.

Was ist das für ein Tier?

http://www.senckenberg.uni-frankfurt.de/sm/urvogel.htm

Nein meinte ein guter Ast. Beispiel Vopel, Vorderbeine werden
zu Flügel. Irgendwann müssenn die Vorderfüsse so schlecht sein
(sie sollen ja mal Flügel werden) dass sie schlechter laufen
können, als die Grundart, aber noch nicht so sehr Flügel sind
um fliegen oder so zu können. So ein tier würde aber ja nicht
überleben können. Also könnte sich nie ein Vogel bilden, dh
sich ein Tier zu einem Vogel entwickeln.

Hühner können auch nicht so toll fliegen. Es gibt halt einen flüssigen Übergang zwischen vorderbeinunterstützt springen und fliegen. Der Archäopterix konnte zum Beispiel wahrscheinlich nur ersteres, die ähnlichkeit zum Vogel ist aber trotzdem unübersehbar.

Doch gibt immer weider Funde, die absolut nicht erklärbar
sind.

Das ist nicht widersprechen. Sie sind nicht erklärbar,
widersprechen aber nicht den Theorien. Das ist ein
Unterschied.

Doch, gibt solche, die den Theorieen widersprechen.

Welche? Bitte jetzt nicht den komischen amerikanischen Hammer nennen.

SAN

77

Gibt es doch. Archäopterix ist ein Beispiel.

Was ist das für ein Tier?

http://www.senckenberg.uni-frankfurt.de/sm/urvogel.htm

Danke, Dieses Tier hat Flügel, die einen Vorteil sind gegenüber anderen. Bis es aber solche Flügel hatte, musste es ja mal vorher Tiere gehabt haben, die so kleine Flügelchen hatten, die keinen Vorteil bringen, aber eben nachteile hatten, da sie nicht mehr als Füsse zu gebrauchen waren, Dann hätte so ein Zwischentier nicht überlebt und deshalb hätte es sich nicht wieterentwickelt. Ausserdem sollte man doch auch noch Funde von diesen tausenden Zwischenarten während der Evolution (bis die Flügel so gross waren, dass es echte Flügel sind) finden.

Hühner können auch nicht so toll fliegen. Es gibt halt einen
flüssigen Übergang zwischen vorderbeinunterstützt springen und
fliegen. Der Archäopterix konnte zum Beispiel wahrscheinlich
nur ersteres, die ähnlichkeit zum Vogel ist aber trotzdem
unübersehbar.

OK, aber etwas können sie besser. Es gibt doch einen Punkt wo die noch unentwickelten Flügel keinen Vorteil bringen, aber das fehlen von Füssen/Krallen etc nachteile bringen während der Evolution

Doch gibt immer weider Funde, die absolut nicht erklärbar
sind.

Das ist nicht widersprechen. Sie sind nicht erklärbar,
widersprechen aber nicht den Theorien. Das ist ein
Unterschied.

Doch, gibt solche, die den Theorieen widersprechen.

Welche? Bitte jetzt nicht den komischen amerikanischen Hammer
nennen.

Werde den Namen schreiben, sobald icvh ihn daheim gefunden habe

Beat

78

Hi Beat
Die Problematiken, die die Evolution noch so birgt, sollten
wir besser in einem Naturwissenschaftsbrett behandeln…
So Feinheiten wie Befiederungen und Flugfähigkeiten haben mit
Religion doch eher wenig zu tun.Ebenso die Details der
Entwicklung der Hominiden.

OK

Was der eigentlich Punkt ist:
Es existiert kein zwingender Widerspruch zwischen der
Evolution und einem Glauben an Gott.

Wenn man nicht gerade alles der natürliche Evolution zuschreibt, gebe ich dir völlig recht

Grüssle

Beat

79

OK, aber etwas können sie besser. Es gibt doch einen Punkt wo
die noch unentwickelten Flügel keinen Vorteil bringen, aber
das fehlen von Füssen/Krallen etc nachteile bringen während
der Evolution

Du verwechselst immer noch zwei verschiedene Fälle:

  1. Eine Mutation sorgt für eine Benachteiligung des betroffenen Tieres, das seine Fähgkeit zur Zeugung von Nachkommen vermindert. Die Konsequenz ist Aussterben - dieses Tier wird in keiner Ahnenreihe einer weiterentwickelten Form auftauchen.

  2. Eine Mutation ist neutral oder verschafft dem Tier einen Vorteil im oben genannten Sinne. Dann ist es in der Ahnenreihe späterer Arten vorhanden, hatte aber eben nicht das Problem des weder/noch.

Du setzt eine Mutation nach 1) voraus, um eine Stellung nach 2) zu erhalten - und das geht nicht.

Gruß Kubi

80

OK, aber etwas können sie besser. Es gibt doch einen Punkt wo
die noch unentwickelten Flügel keinen Vorteil bringen, aber
das fehlen von Füssen/Krallen etc nachteile bringen während
der Evolution

Du verwechselst immer noch zwei verschiedene Fälle:

  1. Eine Mutation sorgt für eine Benachteiligung des
    betroffenen Tieres, das seine Fähgkeit zur Zeugung von
    Nachkommen vermindert. Die Konsequenz ist Aussterben - dieses
    Tier wird in keiner Ahnenreihe einer weiterentwickelten Form
    auftauchen.

  2. Eine Mutation ist neutral oder verschafft dem Tier einen
    Vorteil im oben genannten Sinne. Dann ist es in der Ahnenreihe
    späterer Arten vorhanden, hatte aber eben nicht das Problem
    des weder/noch.

Du setzt eine Mutation nach 1) voraus, um eine Stellung nach
2) zu erhalten - und das geht nicht.

Eben, das meine ich ja auch, das das nicht geht.
Bin aber der Meinung, dass bei einer Mutation eines Artenwechsels zB eines Tieres zum Vogel, es irgendwann eine Mutation nach 1) geben muss.
Grund: Irgendwann werden durch die Mutation Nachteile für die Vorderbeine entstehen (welche ja Richtung Flügel mutieren),oder? Aber diese Mutation ist noch zu klein, dh es werden noch keine Vorteile des Flügels (der eben noch keiner ist) da sein, da die Vorderfüsse noch zu wenig Flügel sind um einen Vorteil zu haben.
Nachteile ja, keine Vorteile, also stirbt es vor der Weiterentwicklung aus.
Also ist es nicht möglich sich zu einem Vogel zu entwickeln, etwas knapp und plakativ ausgedrückt.

Gruß Beat