Evolution

Hallo,

da entblödet sich also unser ösitamischer Kardinal nicht und lallt den extremistischsten Amerikanern ihren Schwachsinn nach, und zweifelt nicht nur die Darwin’sche Evolutionstheorie an, sondern behauptet gleich auch, sie sei als „unwissenschaftlich“ abzulehnen.
Siehe z.B. hier: http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=h&resso…

Allerdings ist derzeit weder Fasching noch der 1. April.

Ich verleihe ihm daher den Ehrentitel „Scherzbischof“.

Was folgt als nächstes? Galilei? Zurück ins Mittelalter?
Zurück auf die Bäume?

Kopfschüttelnde Grüße
Barney

Hallo,

da entblödet sich also unser ösitamischer Kardinal nicht und
lallt den extremistischsten Amerikanern ihren Schwachsinn
nach, und zweifelt nicht nur die Darwin’sche Evolutionstheorie
an, sondern behauptet gleich auch, sie sei als
„unwissenschaftlich“ abzulehnen.
Siehe z.B. hier:
http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=h&resso…

Allerdings ist derzeit weder Fasching noch der 1. April.

Ich verleihe ihm daher den Ehrentitel „Scherzbischof“.

Was folgt als nächstes? Galilei? Zurück ins Mittelalter?
Zurück auf die Bäume?

Kopfschüttelnde Grüße

Hallo Barney,

so wie Du den Artikel verkürzt darstellst ist Deine Darstellung falsch. Der Bischof lehnt nicht die Evolutionstheorie ab, sondern lediglich die Vorstellung die Evolution sei zufällig und nicht etwa zielgerichtet erfolgt.

Täte er anderes … müßte er, wie jeder Christ … den Glauben an Gott aufgeben.

Gruss Jacobias.

hallo Barney,

Er lehnt nicht die Evolution im Sinne der Absatmmungslehre ab, sondern die Idee des ungeplanten Verlaufs der Evolution und das hat er sich vermutlich nicht von Amerika abgeguckt.

Mit dieser Meinung ist der österreichische Bischof in Europa nicht allein, sondern jeder wirklich gläubige Christ den ich kenne, egal welcher Konfession, hat Schwierigkeiten mit der Idee der Zufälligkeit der Evolution. Gott wird nicht umsonst als Schöpfer bezeichnet und wer glaubt, das Gott die Erde und den Menschen erschaffen hat, muss zwangsläufig von einem Plan ausgehen, der Mensch als Zufallsprodukt ist nicht möglich.

Da diese Ansicht Bestandteil des Glaubens ist, kann man auch nicht wirklich darüber diskutieren.

In einem säkularen Staat jedoch sollte die Evolutionstheorie(die, wie der Name sagt eine Theorie ist)im Biountericht anders behandelt werden, als im Religionsunterricht.

Viele Grüsse, Nicola

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Huhu!

[Quote] Jedes Denksystem, das die überwältigenden Beweise für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegerklären will, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.
[/Quote]

Damit gibt er zu, das er sich nicht im geringsten mit Evolutionsbiologie beschäftigt hat, sondern einfach unrecherchiert irgendwelche Quellen nachplappert. (Ob das die Amis sind, sei mal dahingestellt.)
(Schwerzbischof ist ein guter Titel)

Einerseits muß man ihm zubilligen, das man, wenn man sich sein Leben lang mit Theologie und Verwaltung beschäftigt hat, nicht auch noch nebenbei Theologie machen kann, andererseits gilt auch hier: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

Evolution muß implizit Zufällig und ungerichtet sein, die Theorie besagt nichts anderes, als das durch zufällige Änderungen im Erbgut Anpassungen an den Lebensraum erfolgen.
(Stark verkürzt. Aber letzendlich geht es darum, das mehr oder weniger zufällig ein Basenpaar auf der DNA mit einem anderen vertauscht wird. In vielen Fällen ist das Resultat lebensfähig, in einigen eingeschränkt, und in manchen garnicht.
Es ist NICHT, ich wiederhohle NICHT möglich, das dieses System in irgendeiner Weise zielgerichtet reagiert, außer wenn man das Ziel als „viele Kopien der Ursprungs-DNA machen“ setzt.
Da teilweise sich die Umgebungen ähneln, ähneln sich manchmal die Anpassungen an diese Umgebungen (siehe z.B. Sukulenten, Beutelmaulwürfe, fliegende Fische und Fledermäuse), aber die zugrundeliegende DNA ist sich nicht sehr ähnlich.

Das kann man auch nachweisen, indem man beispielsweise Bakterien eines Stammes (also mit identischem Erbgut) zuerst getrennt voneinander wachsen läßt, und dann die getrennten Kulturen auf antibiotikahaltigen Nährböden ausplatiert - es überleben, je nachdem, wann die Mutation erfolgt ist, auf jedem Boden unterschiedlich viele Bakterien - wenn die Mutation hellsichtig erfolgen würde, müßten es immer alle Bakterien sein, die überleben, da sie ja wüßten, was auf sie zukommt, wenn sie erst zielgerichtet auf der Platte mutieren würden, wäre es zu spät, da sie sich da nicht mehr fortpflanzen können.

Die Evolutionstheorie ist natürlich nicht kompaktibel mit dem christlichen Glauben, aber das ist auch nicht ihr Ziel - wenn man heutzutage versucht, auf dem Stand der Wissenschaft und christlich zu sein, bleibt einem nur noch die „Gott ist ein Scherzkeks“-Variante: Gott hat die Erde irgendwann zu einem unbekannten Zeitpunkt erschaffen, und dafür gesorgt, das seine Geschöpfe zu dem Schluß kommen müßen, das die Erde und die Menschen zufällig entstanden sind..
Theologisch verbrämen kann man das mit dem Pakt mit Noha:
Gott hat gesagt, das er sich nicht mehr einmischen will - vieleicht hat er dabei dafür gesorgt, das es so aussieht, als hätte er sich noch nie eingemischt, um so den Gläubigen die völlig freie Wahl zu lassen.

Grüßlis!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).

Hallo Barney,

dusutiere nie mit fundamentalistischen Christen - es ist aussichtslos.

Ich habe diese Erfahrung mit meiner Exfreundin macnehn müssen, die sich irgendwann einer Freikirche angeschlossen hat, die die Bibel wörtlich nahmen. Entsetzlich - am Ende ist auch darüber unsere Beziehung zerbrochen.
Die kam auch auf diese blödsinnige Idee, die Schöpfungsgeschichte aus der Bibrl wörtlich zu nehmen. (Die Frau hat stufiert - mein Gott, wie verbohrt kann ein mensch sein?) Und auf alle gegenargumente kam immer die Antwort „Wenn Gott allmächtig ist, dann ist es für ihn kein Problem, Beweise zu schaffen, die für die Evolutionstheorie sprechen.“ Oder andersherum: Wenn er die Erde vor rund 5000 Jahen geschaffen hat, dann kann er ohne weiteres auch alle Versteinerungen undKLnochenfunde mitgeschaffen haben und es so gedreht haben, daß sein prodult auch allesn wissenschaftlichen Prüfungen standhält und daß das GAnze äußerlich nach Evolution ausieht.
N aj - und gegen diese ARgumentation bist Du mehr oder weniger machtlos. Weil es dann ja keine objektivben Beweise mehr gibt, die man anerkennen muß - ist ja alles von Gott gefälscht.

Gernot Geyer

Hallo Barney,
auch ich habe mein Frühstück mit der Presse verbracht:wink:
Leider scheint mir dabei auch die kritische Berichterstattung der Presse am eigentlichen Problem vorbeizugehen.
Sicher haben die anderen Poster hier recht: es macht keinen Sinn, christlich-theologisch vom Schöpfergott zu reden, wenn wir die Evolution als ein Zufallsprodukt ansehen (was ja auch die entsprechenden Forscher durchaus nicht alle tun - wenn Sie auch nicht den Gottesbegriff bemühen). Das heißt aber letztlich, daß ein Gläubiger nicht unbedingt in einem Konflikt mit der Evolutionstheorie stehen muß - denn hier geht es ja eigentlich um eine Sinnfrage, die sich grundsätzlich nicht empirisch beweisen läßt.
Sowohl Schönborn als auch der Presse-Kommentator http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=h&resso…
rennen aber in dieselbe Falle: Sie haben einen offensichtlich wenig reflektierten Vernunftbegriff, denn beide stellen ihren je eigenen absolut. Der eine will den Gottglauben als vernünftig erweisen, der andere die „Wissenschaft“. Beiden geht es um ein entweder - oder. Das Anwendung von Vernunft, was ich mal als das Argumentieren mit Logik bezeichnen möchte, zu je unterschiedlichen Antworten kommen kann, scheint ihnen unvernünftiger Weise entgangen zu sein. Die Empirie lehrt aber, daß gerade vernünftiges Argumentieren zu immer wieder neuen Schlüssen führt. Vor allem zu durchaus fehlerhaften, denn der immer neue Wissensfortschritt führt zu immer neuen, vernünftigen Erkenntnissen. Wenn wir die Vernunft derart absolut setzten, dann wäre ja beispielsweise alle naturwisenschaftliche Forschung vor Entdeckung des Atoms „unvernünftig“.
Wer so, wie Schönborn oder auch der Pressekommentator „Vernunft“ als absoluten Begriff gebraucht, redet letztlich nur von seiner eigenen und damit höchst unvernünftig. Schade, daß beider nicht das Niveau ihrer Argumentation deutlich genung gemacht haben, indem sie vom „gesunden Menschenverstand“ gesprochen haben.

Was folgt als nächstes? Galilei? Zurück ins Mittelalter?
Zurück auf die Bäume?

Zurück auf die Bäume führt uns ganz sicherlich auch eine derartig oberflächliche Kommentierung wie in der Presse - auch wenn sie kirchenkritisch ist.

Kopfschüttelnde Grüße

Wobei ich Dein Erstaunen über Schönborn teile.

Grüße,
Taju

Hey,

N aj - und gegen diese ARgumentation bist Du mehr oder weniger
machtlos. Weil es dann ja keine objektivben Beweise mehr gibt,
die man anerkennen muß - ist ja alles von Gott gefälscht.

wobei ich mich dann immer frage, warum er das tun sollte. Ist ihm so langweilig? Wäre uns sonst zu langweilig?

Gruß
Cess

Huhu!

wobei ich mich dann immer frage, warum er das tun sollte. Ist
ihm so langweilig? Wäre uns sonst zu langweilig?

Naja, Variante 1 ist: Er ist ein Scherzkeks. (Andere Hinweise darauf wären z.B. das Schnabeltier, oder Schneider, wie bereits hier im Brett diskutiert.)
Oder 2.: (Etwas ernsthafter): Er wollte seinen Geschöpfen den freien Willen lassen - wenn er irgendwo Hinweise hinterlassen hätte, das die Erde erschaffen wurde, dann müßte man ja glauben.

Grüßlis!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).

Na ja, vielleicht ist Gott echt ein SCherzkeks? Es muss doch verdammt lustig sein, die doofen Menschen zu beobachten, die sich drum streiten und ernste Diskussionen führen, ob es ihn gibt oder nicht.

Welchen Grund sollte er haben sich nicht zu „zeigen“? Wenn er allmächtig ist, dann würde er auch damit fertig werden. Aber welcher Künstler schätzt es nicht für seine Werke ( die Erde, die Menschen etc. ) Anerkennung zu bekommen?

Hallo Drache!

Naja, Variante 1 ist: Er ist ein Scherzkeks. (Andere Hinweise
darauf wären z.B. das Schnabeltier, oder Schneider, wie
bereits hier im Brett diskutiert.)

Die Evolution hat eine ganze Menge haarsträubender „Produkte“ hervorgebracht. Oder - wie Konrad Lorenz das formuliert hat: Je mehr wir über die Lebewesen wissen, umso weniger Platz bleibt für einen allwissenden Schöpfer.

wenn er irgendwo Hinweise hinterlassen
hätte, das die Erde erschaffen wurde, dann müßte man ja
glauben.

Ich orte da einen Logikfehler: Dann „wüssten“ wir, da bräuchte es keinen „Glauben“.

Gruß
Barney

Hallo,

Der Bischof lehnt nicht die
Evolutionstheorie ab, sondern lediglich die Vorstellung die
Evolution sei zufällig und nicht etwa zielgerichtet erfolgt.

Das deutete dann aber auf eine mangelhafte Kenntnis, die den Äußerungen zugrunde läge. Die Mutationen erfolgen zufällig, die Selektionen hingegen nicht. Daraus eine Zielrichtung abzuleiten erscheint mir ein kühnes Unterfangen.

Täte er anderes … müßte er, wie jeder Christ … den Glauben
an Gott aufgeben.

Es ist doch anerkannt, daß die Schöpfungsgeschichte als Allegorie zu verstehen ist. Wo ist sein Problem? (Lösung: Er will Papst werden)

Gruß
Barney

Sei mir gegrüßt, Herr der Buchstaben!

[schnipp] Konrad Lorenz das formuliert hat:
Je mehr wir über die Lebewesen wissen, umso weniger Platz
bleibt für einen allwissenden Schöpfer.

*g* Das muß ich mir merken.

wenn er irgendwo Hinweise hinterlassen
hätte, das die Erde erschaffen wurde, dann müßte man ja
glauben.

Ich orte da einen Logikfehler: Dann „wüssten“ wir, da bräuchte
es keinen „Glauben“.

Genau darauf will ich hinaus. Nach der Logik will Gott, das wir glauben, nicht, das wir wissen.
(Hätte ich aber deutlicher schreiben können.)

Viele Grüße!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).

entblödet

ösitamischer

lallt

extremistischsten Amerikanern

Schwachsinn

Zurück auf die Bäume?

ja zurück auf die bäume und ins mittelalter gehört hier wer anderer! nachdem du hier in einem einzigen satz österreicher, bischöfe, katholiken und amerikaner beleidigt hast, will ich etwas dazu sagen:

die errungenschaft einer freien gesellschaft ist es nämlich, daß jeder alles sagen und meinen darf das er möchte, auch wenn es subjektiv betrachtet noch so ein unsinn ist. vorreiter der redefreiheit sind übrigens die extremistischen laller aus übersee!

eine weitere errungenschaft der modernen westlichen demokratie ist die freiheit der religion - eine erfindung u.a. der extremistischen amerikaner! - , die garantiert, daß jeder vertreter einer religionsgemeinschaft seinen glauben ausleben und ausdrücken darf, auch in form öffentlicher meinungsäußerung, und sei es noch so sehr im widerspruch zu herrschenden meinungen.

das ist freiheit! ich würde im gegentum dafür kämpfen, daß der bischof das alles sagen darf! in anderen ländern, die sich entwicklungsmäßig noch auf den bäumen befinden, darf man das nicht!

gruß
dataf0x

HAllo,

wobei ich denke, daß der MNasatz zu kurz greift hier.
ES geht ja in diesem Falle nur um die Frage der Evolution oder Nichtevolution. Und Beides schlöießt ja die Existens eines Gottes,d er das GAnze angeschoben hat, nicht aus.

Das alte Testament wurde vor ein paar Tausend Jahren geschrieben. Und logischerweise muß es den Wissensstand dieser zeit wiederspiegeln - es mußte für die leute damals logisch sein. Wer weiß - eventuell würde Gott heute, wenn er über die Erschaffung der Welt sprechen würde zu uns, mit Formeln reden und darüber, wie er beis einem Tun die Wirkung welcher Naturgesetze eingeplant hat. Das konnte er damals Abraham und Noah aber wohkl schlecht so erklären - weil die es nicht verstanden hätten.

Insofern klärt also dieser streit überhaupt nichts. Er ist nur insofern relevant, daß er die buchstabengetreu bibeltreuen Christen vom Rest der Menschheit scheidet. Und das würde ich als extrem fundamentalistisch bezeichnen wollen.
Im übrigen - ich denke schon, daß es Gott gibt. Nur bin ich überzeugt davon, daß die wenigsten Vorstellungen vom Himmel und so zutrefen. Denn wenn es ihn gibt, dann ist der so groß, daß er für uns eh nicht faßbar und vorstellbar ist. weiol er ja allmächtig ist - und das sprengt letztlich jede Dimension meines menschlichen Vorstellungsvermögens.

Gernot Geyer

1 „Gefällt mir“

Hi ho,

wenn man schon die Vernunft absolut setzt, dann muss man aber doch nicht Schwarz-Weiss Seherei betreiben. Jede „Wissenschaft“ ist im Kontext ihrer Zeit zu sehen, nur so kann man beurteilen, ob diese „Wissenschaft“ „vernünftig“ war.

just my 2 cent.

Grüsse,

Herb

zielgerichtete Mutationen

Hallo,

Der Bischof lehnt nicht die
Evolutionstheorie ab, sondern lediglich die Vorstellung die
Evolution sei zufällig und nicht etwa zielgerichtet erfolgt.

Das deutete dann aber auf eine mangelhafte Kenntnis, die den
Äußerungen zugrunde läge. Die Mutationen erfolgen zufällig,
die Selektionen hingegen nicht. Daraus eine Zielrichtung
abzuleiten erscheint mir ein kühnes Unterfangen.

Also kühn empfinde ich den Glauben man könne nicht zielgerichtet das Erbgut ändern. Das Du ein Nichtgläubiger Mensch glaube ich Dir ja … aber dem lieben Gott noch nicht einmal zu zutrauen, das was der Mensch schon lange kann … im Erbgut gezielt herumzupfuschen nämlich … empfinde ich … der ich selbst Atheist bin … nun doch als etwas allzu arrogant.

2 Cents dafür, dass in spätestens 100 Jahren jedes Kind vermittels seines KOSMOS-BioBaukastens sich seine eigenen Wesen schaffen kann.

Täte er anderes … müßte er, wie jeder Christ … den Glauben
an Gott aufgeben.

Es ist doch anerkannt, daß die Schöpfungsgeschichte als
Allegorie zu verstehen ist. Wo ist sein Problem? (Lösung: Er
will Papst werden)

Wer hat das denn anerkannt ?

Gruss Jacobias.

„Inakzeptabel“ ist es für Schönborn allerdings, „wenn eine wissenschaftliche Theorie zum ‚Dogma‘ wird, das nicht mehr hinterfragt werden darf“.

Ich finde eine Struktur, die, wenn einmal beschlossen, ein weiteres Hinterfragen ausschliesst, als extrem schädlich.

Grüße Dusan

Huhu!

Ich finde eine Struktur, die, wenn einmal beschlossen, ein
weiteres Hinterfragen ausschliesst, als extrem schädlich.

Falls du hier auf die Evolutionstheorie anspielst:
Die wird hinterfragt, ständig, es gibt immer noch Evolutionsbiologen, und es gibt keine Hinweise darauf, das die jemals arbeitslos werden würden.

Aber den Grundsatz, den der Bischof da angreift, der steht, und über den zu argumentieren hat ungefähr soviel Sinn, wie die Newtonschen Formeln zur Gravitation anzugreifen - lange bekannt, die Grenzen ihrer Vorraussagekraft gut eingegrenzt, mit einem Wort: etabliert.

Genau das gilt auch für die synthetische Evolutionstheorie, auch wenn die noch nicht ganz so lange bekannt ist.

Ansonsten muß ich dir recht geben :smile:

Bis bald!
Scrabz.

die errungenschaft einer freien gesellschaft ist es
nämlich, daß jeder alles sagen und meinen darf das er möchte,
auch wenn es subjektiv betrachtet noch so ein unsinn ist.

das ist freiheit! ich würde im gegentum dafür kämpfen, daß der
bischof das alles sagen darf!

Heyhey, auch wenn ich als Österreicher beleidigt wurde, und sicherlich meine, dass das Anfangs-Posting sehr drastisch ausgedrückt ist, denke ich nicht, dass man Barney deshalb so zerreißen sollte. Der Bischof darf das alles ja sagen, ohne weiteres, die Frage ist nur, ob er es in seiner Position auch sollte.

Und freie Meinungsäußerung ist schon ok, daran hindert ihn niemand. Aber wenn auf Grund von religiösen Überzeugungen wissenschaftliche Forschungen eingestellt werden, bin ich alles andere als begeistert - und ja, mir ist bewusst, dass dies hier nicht zutrifft, eher im Gegenteil. (Wobei man noch weiterargumentieren könnte, was die Eintragung von der 7-Tage-Welterschaffungstheorie in Lehrbüchern für Schüler mit Religionsfreiheit zu tun hat …)

Freundlich gestimmte Grüße
Christian

dass man Barney
deshalb so zerreißen sollte

*grins* war ja nicht gegen barney als person :wink: und zerreißen tue ich immer!

ob er es in seiner
Position auch sollte.

ja, ich finde er sollte. ich mag menschen mit einer klaren position, die sie auch dann vertreten, wenn sie unbeliebt ist. dazu muß man sie nicht teilen, und dazu muß man nichtmal mitglied in dessen verein sein :wink:

Wobei man noch
weiterargumentieren könnte, was die Eintragung von der
7-Tage-Welterschaffungstheorie in Lehrbüchern für Schüler mit
Religionsfreiheit zu tun hat …

warum sollten schüler das nicht lernen? das ist doch ein wichtiges kulturelles erbe, sozusagen einer der „gründermythen“ unserer gesamtkultur.

ich finde besonders wichtig, den unterschied zwischen einer wissenschaftlichen theorie und religiösem glauben zu lehren.

dieser kindische thread würde dann zb. auf ein paar posts zusammenschrumpfen :smile:

gruß
dataf0x