Evolution in Bezug auf einzelne Bevölkerunsgruppen

Wissenschaft Biologie
#1

Sehr geehrte Forums-Teilnehmer,

ich habe eine Frage zu einem heiklen Thema, was neulich in einer Diskussion zwischen Freunden aufkam:

Ein Freund erzählte, dass erstens, Menschen die dem Judentum angehören, eine längere Lebenserwartung hätten. Und zweitens äußerte er die Vermutung, dass dies der schrecklichen Geschichte der Juden geschuldet sei. Das läge daran, dass das Judentum über die Mutter vererbt würde und nur sehr wenige Menschen zum Judentum konvertieren. Und jetzt kommt die Sache mit der Evolution: Juden wären über Jahrhunderte immer wieder dramatischer Verfolgung und Progromen ausgesetzt gewesen. Nur die „besten“ hätten überleben können und ihre Gene an kommende Generationen weitergegeben. Dies hätte sich unter anderem auch in einer längeren Lebenserwartung niedergeschlagen.

Nun meine Fragen:

  1. Stimmt es überhaupt, dass Juden im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen eine längere Lebenserwartung haben? Ich habe lediglich herausgefunden, dass Israel eine sehr hohe Lebenserwartung hat. Man müsste jedoch zur Beantwortung der Frage z.B. vergleichen, wie hoch die Lebenserwartung von Juden im Allgemeinen ist und nicht nur in Israel… Dort könnte ja eine hohe Lebenserwartung auch an einem besonders guten Gesundheitssystem liegen. Gibt es da Studien drüber?

  2. Kann es sein, dass die evolutionären Mechanismen derart schnell wirken? Und kann eine längere Lebenserwartung wirklich das Ergebnis eines evolutionären Anpassungsprozesses innerhalb der Menschheitsgeschichte sein? Das Alter, ab dem eine Frau keine Kinder mehr gebären kann, müsste vielleicht eher ein Merkmal von Ausleseprozessen sein.
    Man könnte nun argumentieren, dass die Lebenserwartung nur das Ergebnis einer vielleicht höheren Intelligenz von Juden ist, was ebenfalls zu einer besseren Bildung, höheren Lebensstandards und damit einer höheren Reproduktion führt. Aber mir kommt das alles sehr einfach vor. Meines Erachtens sind eher gesellschaftliche Gründe in Betracht zu ziehen, falls Juden wirklich eine höhere Lebenserwartung hätten: Z.B. die Festlegung auf bestimmte Berufe und damit auch bestimmte Lebensweisen.

Leider fehlten mir in der Diskussion die Argumente.
Kennt jemand von Ihnen Quellen, die sich seriös und wissenschaftlich mit diesen Fragen auseinandersetzen?

Über jegliche fundierte Aussagen bin ich dankbar!
Und bitte: Sich über Juden und Selektion zu unterhalten, ist natürlich aufgrund der deutschen Geschichte sehr schwierig. Daher bitte ich darum, meine Frage rein fachlich zu betrachten. Auf keinen Fall sollte meine Frage dazu anregen, auch nur ansatzweise populistische, rechtsradikale oder antisemitische Äußerungen hierhin zu schreiben!!!

#2

Hallo,

das Judentum wird nicht vererbt.
Jüdische Eltern erziehen ihre Kinder nach dem jüdischen Glauben, mit Vererbung hat das gar nichts zu tun.

Es ist auch eine provokante These, zu behaupten, nur die „besten“ Juden hätten die Verfolgungen überlebt.
In Ausschwitz etc. wurden die Juden vielmehr hauptsächlich wahllos umgebracht.
Wenn, dann hat sich bei den Überlenden „Glück“ vererbt, wenn denn so etwas möglich wäre.

Die Lebenserwartung im Staat Israel ist in der Tat sehr hoch.
Aber das ist sie auch in Island oder Japan. Die höchste Lebenserwartung hat mit 83,5 Jahren eine Frau aus Andorra.
Ob wohl daran das Christentum oder der Shintoismus schuld sind?
Doch eher nicht, sondern die Umweltbedingungen.

Gruß
Lawrence

#3

Es ist auch eine provokante These, zu behaupten, nur die
„besten“ Juden hätten die Verfolgungen überlebt.
In Ausschwitz etc. wurden die Juden vielmehr hauptsächlich
wahllos umgebracht.
Wenn, dann hat sich bei den Überlenden „Glück“ vererbt, wenn
denn so etwas möglich wäre.

Hallo Lawrence

Es geht hier aber eindeutig nicht um Auschwitz,
dessen Namen du in deinem provokanten Satz auch noch falsch geschrieben hast.
Das hätte ich auch hier als wichtig empfunden.

Die Frage von Alfette war und ist keine provokante These solange Leute bei der Sache bleiben und sich daran halten worum es geht.
Es wurde doch nun wirklich ausdrücklich darum gebeten.

Alfette schrieb:
„Über jegliche fundierte Aussagen bin ich dankbar!
Und bitte: Sich über Juden und Selektion zu unterhalten, ist natürlich aufgrund der deutschen Geschichte sehr schwierig. Daher bitte ich darum, meine Frage rein fachlich zu betrachten. Auf keinen Fall sollte meine Frage dazu anregen, auch nur ansatzweise populistische, rechtsradikale oder antisemitische Äußerungen hierhin zu schreiben!!!“

Da ich die Frage auch interessant finde, möchte ich nicht dass sie auf deine art kaputgeschrieben wird.
Also bleib bitte rücksichtsvoll und bei der Sache.

Gruß
Franz B.

#4

Hallo Alfette.

Ich habe da aber eindeutige Zweifel,
wenn ich so an die Ureinwohner Australiens, die Indianer Nordamerikas,
sowie die Urvölker Südamerikas mit einschließe.

Nur so als Beigedanke, aber interessante Frage.

Gruß

Franz B.

#5

Hallo Franz,

du verdienst hier die rote Karte wegen falschen Einwurfs:

Es wurde vom Fragesteller die These in den Raum gestellt, nur die besten Juden hätten Verfolgungen überlebt, also wären die Gene der Juden durch eine harte Auslese gegangen.

Dem entgegenzuhalten, dass schon die Grundbehauptung nicht stimmt, ist eine völlig sachliche und korrekte Antwort.

Ich kann dir nur zugutehalten, das dass Stichwort Auschwitz deinen Verstand in eine Schockstarre versetzt hat, in dem du zu logischem Denken nicht mehr fähig warst. Das ist aber einzig und allein dein persönliches Problem.

In diesem Zusammenhang ist der Vorwurf „kaputtschreiben“ eine absolute Frechheit. Entschuldigung wäre angebracht, aber da besteht wohl keinerlei Aussicht, weil keine Einsicht.

Voraussichtlich muss ich jetzt einen Kübel von Beleidigungen von dir über mich ergehen lassen, aber man darf nicht immer nur den Mund halten, wenn jemand rumpöbelt, das gehört auch zur Zivilcourage.

Reinhard

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#6

Ein Freund erzählte, dass erstens, Menschen die dem Judentum
angehören, eine längere Lebenserwartung hätten.

eine Korrelation heißt noch nicht, dass ein ursächlicher Zusammenhang besteht. Es gibt auch andere Länder deren Bevölkerung eine hohe Lebenserwartung hat. Nur weil in Gebieten mit vielen Störchen mehr Kinder geboren werden bedeutet das ja auch nicht, dass der Storch die Kinder bringt.

äußerte er die Vermutung, dass dies der schrecklichen
Geschichte der Juden geschuldet sei. Das läge daran, dass das
Judentum über die Mutter vererbt würde und nur sehr wenige
Menschen zum Judentum konvertieren.

Der Einwand kam ja schon - Judentum wird nicht ‚vererbt‘ das ist totaler Schwachfug.

mit der Evolution: Juden wären über Jahrhunderte immer wieder
dramatischer Verfolgung und Progromen ausgesetzt gewesen. Nur
die „besten“ hätten überleben können und ihre Gene an kommende
Generationen weitergegeben. Dies hätte sich unter anderem auch
in einer längeren Lebenserwartung niedergeschlagen.

Hier hat jemand leider die Evolution falsch verstanden. Definiere als erstes ‚die Besten‘.
Eine lange Lebenserwartung ist von sehr vielen Faktoren abhängig. Neben der genetischen Ausstattung - die sicher eine Rolle spielt - ist allerdings auch med. Versorgung, Bildungsstand, Nahrungsangebot und, und und noch wichtig.

Nun meine Fragen:

  1. Stimmt es überhaupt, dass Juden im Vergleich zu anderen
    Bevölkerungsgruppen eine längere Lebenserwartung haben?

Ich wüsste von keiner Studie die sich mit Juden im allg. beschäftigt.

  1. Kann es sein, dass die evolutionären Mechanismen derart
    schnell wirken? Und kann eine längere Lebenserwartung wirklich
    das Ergebnis eines evolutionären Anpassungsprozesses innerhalb
    der Menschheitsgeschichte sein?

Neuere Ergebnisse der Epigenetik lassen auch recht schnelle Reaktionen auf äußere Einflüsse vermuten, allerdings ist ‚Lebenserwartung‘ wie schon gesagt von so vielen Faktoren abhängig…dass es unwahrscheinlich ist es als ‚eine Anpassung‘ zu sehen.

Ich habe doch den Eindruck, dass dein Freund sich einmal mit Evolution beschäftigen sollte. Solche Äußerungen gehen für meinen Geschmack schon in Richtung Sozialdarwinismus - und der hat mit ‚Evolution‘ nichts zu tun.

#7
  1. Kann es sein, dass die evolutionären Mechanismen derart
    schnell wirken?

Hi

Ich möchte diese Frage unabhängig von deinem genannten Kontext beantworten. Evolution ist das vielleicht in den Zeitabständen nicht, aber eine künstliche Selektion, sozusagen Zucht.

Es ist bei wenigen Generationen möglich, bestimmte Merkmale zu verstärken. Wenn man für Tiere spricht: ein Mops würde in der Natur nicht lange überleben, und würde er sich vermehren, würden ursprünglichere Merkmale bei den Nachkommen hervortreten. Vorallem dann, wenn die Fortpflanzungspartner nicht seinen Merkmalen entsprechen.

Grüße

Laralinda

#8

Hallo Franz,

es war hier eindeutig nicht meine Absicht, mit meiner Antwort -zu der ich stehe- irgendjemanden in irgendeiner Form zu verletzen.

Es geht hier aber eindeutig nicht um Auschwitz,
dessen Namen du in deinem provokanten Satz auch noch
falsch geschrieben hast.
Das hätte ich auch hier als wichtig empfunden.:

Man möge mir den Rechtschreibfehler verzeihen.
Ich schrieb aber Auschwitz deshalb, weil dies geschichtlich der bekannteste Fall ist.
Ebenso ließen sich hier Majdanek, Treblinka und die Verfolgungen des Mittelalters anführen. Ebenso auch schon Babylonische Gefangenschaft und die Versklavung unter den Ägyptern.

Die Frage von Alfette war und ist keine provokante These
solange Leute bei der Sache bleiben und sich daran halten
worum es geht.
Es wurde doch nun wirklich ausdrücklich darum gebeten.:

Ich habe lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben. Und das sachlich.

Da ich die Frage auch interessant finde, möchte ich nicht dass
sie auf deine art kaputgeschrieben wird.
Also bleib bitte rücksichtsvoll und bei der Sache.:

Bitte zeige mir auf, wo ich rücksichtslos war?

Müsste die Evolution dann nicht auch die Indianer Amerikas, die versklavten Afrikaner, die Maoris und zig andere Naturvölker begünstigt haben?
Und nein, ich will damit das Los der Juden nicht relativieren. Die Juenverfolgungen waren mit das Schlimmste, was passiert ist und sind eines Menschen nicht würdig.

Die Lebenserwartung hängt vielmehr von Umweltfaktoren wie Nahrung, Umwelt ab.

Gruß
Lawrence

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#9

Hi,

Das läge daran, dass das Judentum über die Mutter vererbt würde und nur sehr wenige Menschen zum Judentum konvertieren.

Um das nochmal klarzustellen: Das Judentum ist eine Religion und kann nicht vererbt werden. Genauso wenig, wie das Christentum vererbt wird.

Gruß S

#10

Hallo,
vielen Dank für die vielen Antworten.

Erst einmal: Das Wort Vererbung im Bezug auf Juden hätte ich besser in Anführungsstriche setzen sollen.
-> Nach jüdischem Gesetz ist ein Kind Jude, wenn die Mutter Jüdin ist. Ist seine Mutter keine Jüdin, wird ein Kind als nichtjüdisch angesehen, unabhängig davon, wer der Vater ist.
Besser als „Vererbung“ wäre das Wort „Weitergabe“ gewesen… Aber rein aus Interesse: Spricht man von Vererbung nur im Zusammenhang mit Genen, oder kann man es auch im Zusammenhang mit kulturellen Aspekten verwenden?

Nochmal zu der Sache mit der Selektion. Von Zucht kann man m. E. nicht sprechen. Zucht würde ja bedeuten, dass ein Zuchtziel vorliegt. Dies war in der Geschichte der Juden natürlich nie der Fall. Vielmehr ergaben in der Umwelt besondere Härtebedingungen, die das Überleben von Vielen sehr erschwert hat.

Man könnte nun argumentieren, dass z.B. besonders hohe Intelligenz (ein Merkmal, dass meines Wissens einen hohen erblichen Anteil hat) einen Überlebensvorteil in Situationen der Verfolgung geboten hat. Überleben nun besonders viele intelligente Menschen, sollte das Merkmal in der Bevölkerungsgruppe höher sein als in anderen.

Eine hohe Lebenserwartung ließe sich nun so erklären, dass sie u.a. vom Lebensstandard abhängt. Einen hohen Lebensstandard erreicht man durch eine gute Bildung, die wiederum durch Intelligenz erreicht werden kann.

Es wäre toll, wenn mir jemand (bitte sachlich und wissenschaftlich) erklären kann, warum diese Argumentation nicht stimmt.

Und nochmals: Bitte bitte rein sachlich und fundiert. Ich bin nicht an Meinungen interessiert. Die gab es in der Diskussion zu Hauf. Mich interessieren die Fakten fachlichen Argumente dazu.

Vielen Dank, Alfette

#11

Hallo,

ich breche das jetzt mal ganz herunter auf Biologie und Evolution.

Diese These würde ja besagen, dass bei allen verfolgten Arten nur die stärksten überlebten und sich dadurch auch eine höhere Lebenserwartung ergäbe.

Wir können als Beispiel also so gut wie jedes Wildtier herehmen, da diese, seit dem Auftritt des Menschen, gnadenlos verfolgt, gejagt und vertrieben werden.

Nun ist mir nicht ein Wildtier bekannt, dessen Lebenserwartung durch diese Bedingungen gestiegen wäre.
Eine erhöhte Lebenserwartung haben lediglich Tiere in menschlicher Obhut wie Zoo- und Haustiere.
Diese werden nicht gejagt, sondern im Gegenteil gehegt und gepflegt.
Diese Pflege, Nahrungsgabe und Schutz vor Fressfeinden, die allgemeinen Umweltbedingungen also erwirken eine erhöhte Lebenserwartung.

Gruß
Lawrence

#12

Hallo Alfette

Aber rein aus Interesse: Spricht man von Vererbung nur im Zusammenhang mit Genen, oder kann man es auch im Zusammenhang mit kulturellen Aspekten verwenden?

Das ist letztendlich eine Definitionsfrage. Natürlich werden erworbene Eigenschaften (Kultur) letztzendlich auch vererbt, aber der Biologe sieht nur die genetisch weitergegebenen Eigenschaften als Vererbung im engeren Sinne an.

Man könnte nun argumentieren, dass z.B. besonders hohe Intelligenz (ein Merkmal, dass meines Wissens einen hohen erblichen Anteil hat) einen Überlebensvorteil in Situationen der Verfolgung geboten hat. Überleben nun besonders viele intelligente Menschen, sollte das Merkmal in der Bevölkerungsgruppe höher sein als in anderen.

Man kann davon ausgehen, dass die durchschnittliche Intelligenz unter Juden nicht größer ist als unter Nichtjuden. Was aber Juden - zumindest in der Vergangenheit - von vielen Nichtjuden unterscheidet, ist ihr höherer Bildungsstand.

Das hängt mit der Religion zusammen:
Juden kennen nicht den Priester als Vermittler zwischen ihrem Gott und den Menschen. Für die Einhaltung der Gesetze (Thora) - und auch für ihre Auslegung - ist im Judentum jeder selbst verantwortlich. Auch der Rabbi hat nicht die Funktion eines Priesters, sondern er ist Lehrer und Berater in Fragen der religiösen Vorschriften. Andererseits greifen diese viel stärker in das persönliche Leben des Gläubigen ein als bei den meisten nichtjüdischen Religionen und sind darüber hinaus ziemlich kompliziert und oftmals auf den ersten Blich nicht gerade logisch (man denke an die Speisevorschriften). Um seinen religiösen Pflichten nachkommen zu können, muss also jeder Jude in der Lage sein, die Thora zu lesen, und wer lesen konnte, hatte in einer Zeit, als in Europa eigentlich nur Mönche schreiben und lesen konnten, einen gewaltigen Bildungsvorteil. Dieser Tatsache verdanken die Juden den (unzutreffenden) Ruf größerer Intelligenz.

Ist das sachlich genug argumentiert?

Gruß merimies

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#13

Hi Lawrence,
Evolution heißt doch nicht, dass die stärksten überleben, sondern die, die am besten angepasst sind. Bei Wildtieren ergeben sich gemäß deren Organismus und Umgebung ganz andere Parameter (z.B. sollte Bildung hier keine so große Rolle spielen :smile:).

Die Lebenserwartung könnte ja (wie von mir weiter oben dargestellt) nur eine Konsequenz aus der höheren Intelligenz sein (via Bildung, einem besseren Lebensstandard und beserer medizinischer Versorgung).

Meine Ursprungsfrage zielt auch darauf: Kann die Geschichte der Juden in den letzten Jahrhunderten eine Entwicklung in deren Genen ausgelöst haben, die sich von der der übrigen Menschen unterscheidet?
Ab wann kann man von einer evolutionären Anpassung sprechen? Z.B. habe ich mal gelesen (Stephen J. Gould, Die Lügensteine von Marrakesch. Vorletzte Erkundungen der Naturgeschichte), dass sich evolutionäre Sprünge nur unter großem Druck - starken Veränderen der Umwelt - vollziehen.

Nehmen wir mal an, die Juden hätten tatsächlich eine höhere Lebenserwartung und eine höhere Intelligenz: Wäre der Rückschluss zulässig, dass dies durch ihre Geschichte bedingt sein könnte?

Mal davon abgesehen, würde ich immer noch gern wissen, ob das mit der höheren Lebenserwartung wirklich stimmt…

Viele Grüße, alfette

#14

Hallo merimies,
vielen Dank für Deine interessante Antwort!
Der kulturelle Mechanismus, den Du beschreibst, hört sich sehr plausibel für die Annahme an, Juden wären intelligenter als andere Bevölkerungsgruppen. Ich nehme dies auch nicht an - es scheint mir einfach zu unwahrscheinlich, dass die (menschheitsgeschichtlich) sehr kurze Geschichte der Judenverfolgung z.B einen Veränderung dieses Merkmals hätte erzielen können.
Kannst Du mir vielleicht trotzdem eine Quelle für die Aussage nennen, dass die häufige Vermutung eines höheren IQs von Juden nicht zutrifft?

Viele Grüße und nochmals danke für Deinen Beitrag. Alfette

#15

Hallo,
zunächst mal ist hier eine in der Tat interessante Frage gestellt worden.

das Judentum wird nicht vererbt.
Jüdische Eltern erziehen ihre Kinder nach dem jüdischen
Glauben, mit Vererbung hat das gar nichts zu tun.

Das stimmt. Aber: Da zunächst einmal „Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde“, ergeben sich innerhalb des Judentums (d.h. innerhalb der Bevölkerungsgruppe, die ihre Nachkommen im Sinne der jüdischen Religion erzieht) kontinuierliche matrilineare genetische Zusammenhänge, die im Sinne der biologischen Evolution relevant sein könnten (zumal sie z.T. über viele Generationen zurück reichen). Die ursprüngliche Frage in diesem Thread lautete, ob sie in diesem Sinne relevant sind und inwiefern. Eine völlig berechtigte Frage.

Es ist auch eine provokante These, zu behaupten, nur die
„besten“ Juden hätten die Verfolgungen überlebt.
In Ausschwitz etc. wurden die Juden vielmehr hauptsächlich
wahllos umgebracht.
Wenn, dann hat sich bei den Überlenden „Glück“ vererbt, wenn
denn so etwas möglich wäre.

Das stimmt. Aber die Judenverfolgung während der vergangenen Jahrhunderte beschränkt sich nicht auf Auschwitz, wo in der Tat wahllos getötet wurde.
Es stellt sich die Frage, ob die vielfältige Diskriminierung, der Juden während mehrerer tausend Jahre ausgesetzt waren und während der sich zumindest ein gewisser Teil von ihnen in einer ununterbrochenen matrilinearen Vererbungslinie befand, zu einer evolutionär bedeutsamen Selektion geführt hat ?

Natürlich haben nicht nur Umweltbedingungen und Lebensstandard einen Einfluß auf die Langlebigkeit, sondern auch die Gene.
Vom Standpunkt der biologischen Evolution ist es allerdings vollkommen unerheblich, wie langlebig ein Organismus ist, sondern wieviel fortpflanzungsfähige Nachkommen er produziert.
Die Langlebigkeit wäre sozusagen ein „Nebenprodukt“ besonderer Robustheit und Gesundheit.
Vielleicht sollte man die Frage stellen, ob Juden fruchtbarer sind als andere Bevölkerungsgruppen.
Zumindest in kultureller Hinsicht (es gibt ja auch eine kulturelle Evolution) trifft das auf das orthodoxe Judentum zu.
Ob Juden biologisch fruchtbarer sind als andere, weiß ich nicht. Es dürfte wiederum auch äußerst heikel sein, das zum Untersuchungsgegenstand zu machen.

Was die höhere Intelligenz angeht, die den Juden im Vergleich zu anderen nachgesagt wird, habe ich einmal folgende These gehört, die durchaus mit Vererbung zu tun hat:
Bei den Juden wurden traditionell besonders intelligente Männer Rabbiner, für die es sich gehörte, große Familien zu haben, die sie aufgrund ihres relativ hohen sozialen Status’ auch ernähren konnten. Bei den Christen war es über viele hundert Jahre so, daß die intelligenteren Männer Priester oder Mönche wurden (die einzigen, die über hunderte von Jahren der Schriftsprache mächtig waren !), die keine oder nur wenig Nachkommen hatten, und um die sie sich wegen des Zölibats nicht kümmern durften (weswegen diese Nachkommen schlechte Überlebenschancen gehabt haben dürften). So wurde bei den Christen die Intelligenz „herausgezüchtet“, was bei den Juden nicht der Fall gewesen ist.

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#16

Hallo Dendrite,
ganz herzlichen Dank für Ihren sehr interessanten Beitrag! Die These, die Sie zum Schluss darstellen (die „Herauszüchtung“ der Intelligenz bei Christen) regt zum Weiterdenken an… Es ist wirklich sehr spannend über diese „weichen“ Merkmale der Evolution nachzudenken.

Wie können solche Thesen wissenschaftlich untersucht werden? Viele Erkenntnisse über den Ablauf der Evolution wurden über Fossilien gewonnen. Gibt es Methoden, auch verhaltensbedingte und kulturelle Umweltbedingungen auf ihre evolutionäre Relevanz hin zu untersuchen?

Viele Grüße, Alfette

#17

Hallo Alfette

Kannst Du mir vielleicht trotzdem eine Quelle für die Aussage nennen, dass die häufige Vermutung eines höheren IQs von Juden nicht zutrifft?

Nein, kann ich leider nicht.

Da mein Hauptinteressengebiet Technik weit ab von diesem Thema liegt, habe ich keine Statistik dazu parat. Ich weiß auch nicht, ob es zu diesem Thema überhaupt seriöse Statistiken geben kann, da alles, was mit Juden zu tun hat, sehr schnell emotional und damit unsachlich wird.

Meine Annahme beruht auf der Beobachtung (unter entgegengesetztem Vorzeichen), dass Menschen aus Bevölkerungsgruppen, welche man traditionell für geistig minderbemittelt hält, zu intellektuellen Höchstleistungen fähig sind.

Als drei - nicht repräsentative, aber (fast) jedem bekannte - Beispiele der neueren Geschichte seien hier angeführt

Condoleezza Rice
Ich mag sie nicht, sie hat als Außenministerin von Dschortsch-Dabbeljuh eine katastrophale Irakpolitik mit zu verantworten, aber eine überragende Intelligenz kann man ihr nicht absprechen.

Colin Powell
ihr tragisch gescheiterter Vorgänger, der in seinen guten Zeiten als nächster Präsident gehandelt wurde - wofür bei einem weißen Anwärter zugegebenermaßen Intelligenz nicht unabdingbar ist.

Barak Obama
der dieses Amt schließlich erreichte

Geistige Fähigkeiten scheinen also nicht an die Rassenzugehörigkeit gebunden zu sein.

By the way: Was mich in letzter Zeit umgetrieben hat, wofür ich bisher aber noch keine Daten gefunden habe, ist die Frage, ob es ein australischer Ureinwohner, der ja auch einer bis in die jüngste Vergangenheit (wenn nicht bis in die Gegenwart) verachteten Bevölkerungsgruppe angehört, schon bis zum Hochschullehrer gebracht hat.

Meine Kenntnisse über das Judentum habe ich mir in den frühen 60er Jahren angeeignet, als die Juden noch uneingeschränkt die Guten waren und Informationen über den Holocaust gerade bis in breite Bevölkerungsschichten durchdrangen. Ich wollte wissen, warum Juden in ganz Europa zu einer meist verachteten Minderheit gehörten. Ich habe dabei viel über menschliche Dummheit und Ignoranz erfahren.

Bei der Gelegenheit habe ich dann auch viel über die leider untergegangene jiddische Kultur in Osteuropa gelesen und seitdem liebe ich jiddische Witze, welche oft einen ganz eigenen, poetischen, etwas resignierenden Tenor haben.

Aber genug von dem Thema

Gruß merimies

#18

Hallo merimies,
ich denke, der Schluss von einigen wenigen Personen auf deren Gesamtheit hinsichtlich eines Merkmals ist nicht zulässig.

Das z.B. Personen mit einem niedrigen Bildungsabschluss durchschnittlich ein niedrigeres Gehalt haben, lässt sich anhand von wenigen Hauptschülern, die im Monat 10.000 Euro verdienen nicht widerlegen. Man braucht schon eine repräsentative und genügend große Auswahl an Personen, um vergleichen zu können.

Nochmals zu dem Beispiel mit den Juden und einer höheren Intelligenz:
Selbst ein sehr kleiner Unterschied zwischen Juden und anderen Bevölkerungsgruppen könnte große Auswirkungen haben - wenn er statistisch signifikant ist.

Viele Grüße und einen schönen Abend, Alfette

#19

Hallo,

Ein Freund erzählte, dass erstens, Menschen die dem Judentum
angehören, eine längere Lebenserwartung hätten.

Humbug:
http://www.google.de/#hl=de&safe=off&q=lebenserwartu…

http://www.google.de/#hl=de&safe=off&q=lebenserwartu…

Es folgen Mutmaßungen, die IMHO wenig mit der Realität zu tun haben.

Und zweitens äußerte er die Vermutung, dass dies der schrecklichen
Geschichte der Juden geschuldet sei.

Quatsch.
Die Lebenserwartung wird primär von den Lebensumständen (Klima, Ernährung,
Arbeitsbelastung, Wohnbedingungen, medizinische Versorgung usw. bestimmt.

Nun meine Fragen:

  1. Stimmt es überhaupt, dass Juden im Vergleich zu anderen
    Bevölkerungsgruppen eine längere Lebenserwartung haben?

siehe oben:

Ich habe lediglich herausgefunden, dass Israel eine sehr hohe
Lebenserwartung hat. Man müsste jedoch zur Beantwortung der
Frage z.B. vergleichen, wie hoch die Lebenserwartung von Juden
im Allgemeinen ist und nicht nur in Israel…

Du kannst davon ausgehen, dass z.B. in Russland lebende Juden eine
deutlich geringere Lebenserwartung haben, weil die sich dort genauso
totsaufen wie ihre christlich orthodoxen Mitbürger und auch sonst
im Durchschnitt deutlich schlechteren Lebensumständen unterliegen.

Dort könnte ja eine hohe Lebenserwartung auch an einem besonders guten
Gesundheitssystem liegen. Gibt es da Studien drüber?

Dass das Gesundheitssystem oder besser der breite Zugang zu diesem
einen relevanten Einfluß hat, ist ja nun keine so neue Erkenntnis.

Man könnte nun argumentieren, dass die Lebenserwartung nur das
Ergebnis einer vielleicht höheren Intelligenz von Juden ist,
was ebenfalls zu einer besseren Bildung, höheren

Das wird wohl kaum nachzuweisen sein, allerdings gehören
kulturelle Eigenheiten (z.B. Ess- und Trinkgewohnheiten) auch
signifikant zu den Lebensumständen, welche einen Einfluß haben.
Eine vorherrschende Religion, die Mäßigung propagiert und Drogenmissbrauch
verteufelt, wird einen gewissen Effekt haben.

Aber mir kommt das alles sehr einfach vor. Meines Erachtens
sind eher gesellschaftliche Gründe in Betracht zu ziehen,

Eben.

falls Juden wirklich eine höhere Lebenserwartung hätten: Z.B.
die Festlegung auf bestimmte Berufe und damit auch bestimmte
Lebensweisen.

Eben.
Gruß Uwi

#20

Hallo,

By the way: Was mich in letzter Zeit umgetrieben hat, wofür
ich bisher aber noch keine Daten gefunden habe, ist die Frage,
ob es ein australischer Ureinwohner, der ja auch einer bis in
die jüngste Vergangenheit (wenn nicht bis in die Gegenwart)
verachteten Bevölkerungsgruppe angehört, schon bis zum
Hochschullehrer gebracht hat.

ja, sicher - auch wenn die Fernsehsendungen, in denen irgendwelche dunkelhäutigen Leutchen im Busch Katzen über dem offenen Feuer braten, gerne ein anderes Bild von Aborigines vermitteln.

Die Lebensbedingungen sind zwar nicht allüberall schön und mancher nicht-indigene Australier hat es sich auch mit seinen Vorurteilen gemütlich gemacht, aber grundsätzlich steht heutzutage Aborigines das Bildungssystem genauso offen wie allen anderen Australiern auch.

Und es gibt auch durchaus auch schon ein Weilchen Vorbilder, wie z.B. David Unaipon: http://de.wikipedia.org/wiki/David_Unaipon

Beste Grüße

=^…^=

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