Evolution und Wiedergeburt

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo

Die Evolution als Phänomen eines sich entwickelnden Universums, wird zu einem mechanischen Prozess einer Kraft, die wir Natur (was ist das eigentlich?) nennen, wenn man sie für sich nimmt. Erst durch die Idee der Wiedergeburt bekommt sie einen tieferen Sinn.

Weder die Philosophie, noch die Esoterik, sind in der Lage der Wiedergeburt einen annehmbaren Sinn abzuringen. Erstere hat sie bis jetzt völlig ignoriert, während Letztere sie durch ihre Schwärmerei zum Gespött der Vulgären gemacht hat.

Wenn man sich mit der Wiedergeburt beschäftigen will, ist Voraussetzung, daß man sie erstmal als Idee akzeptiert. Für die Asiaten ist das gar keine Frage, aber die Europäer haben da ihre Schwierigkeiten.

Meine Frage lautet, könntet ihr die Wiedergeburt akzeptieren und unter welchen Bedingungen?

gruß
rolf

#2

Hallo

Meine Frage lautet, könntet ihr die Wiedergeburt akzeptieren
und unter welchen Bedingungen?

Das ist keine Frage der Akzeptanz, sondern eine Frage
der Wirklichkeit. Wenn der Nachweis der Wiedergeburt
gelingt, dürfte es mit der Akzeptanz auch keine Probleme
geben.

Gruß
Walden

#3

Na, dann hier die Antwort:

Die Idee als solche kann ich akzeptieren. Es spricht aber nichts ernsthaft dafür, dass es so etwas wie Wiedergeburt gibt. Ich persönlich halte darum nichts vom Thema.

Levay

#4

Nun kann man aber aus der Nichtbeweisbarkeit nicht die Nichtexistenz schließen. Insofern finde ich das Ursprungsposting - jedenfalls die Frage am Ende - nicht dumm (das Posting selbst war missglückt, gab es doch quasi eine Antwort vor, um dann zur Frage zu kommen).

Levay

#5

Hi,

Nun kann man aber aus der Nichtbeweisbarkeit nicht die
Nichtexistenz schließen.

Das schließt auch niemand, nur kann man nicht
verlangen etwas zu akzeptieren, was nicht
sicher ist. Da müßte man viel akzeptieren.
Oder würdest du aus der Nichtbeweisbarkeit
auf eine Existenz schließen?
Und woher weisst du, dass die Wiedergeburt
nicht beweisbar oder erfahrbar wäre?
Der Buddhismus zielt jedenfalls dahin.
Man muss nichts a priori glauben.

Insofern finde ich das
Ursprungsposting - jedenfalls die Frage am Ende - nicht dumm
(das Posting selbst war missglückt, gab es doch quasi eine
Antwort vor, um dann zur Frage zu kommen).

Hab ich gesagt, dass das Posting dumm ist?
Ich vermute eher, dass die Intention eine andere
ist, als die Alibifrage zum Schluss, da stimme ich
dir zu.

Gruß
Walden

#6

Hallo!

Nun kann man aber aus der Nichtbeweisbarkeit nicht die
Nichtexistenz schließen.

Sicher?

Ich würde zustimmen, wenn da stünde: Nun kann man aber aus der Nichtbe wiesheit nicht die Nichtexistenz schließen.

Gut, „Nichtexistenz“ ist nun auch ein sehr philosophischer Begriff, aber es ist wohl müßig, über Dinge zu diskutieren, die keinen Einfluß auf unsere Welt haben _können_. Ich betrachte „Existenz“ daher als etwas (wie soll ich sagen?) „handfestes“, als etwas, was in irgendeiner Art und Weise in unserer Welt „ist“, einen Einfluß hat (gleich welcher Art) und eben über diesen Einfluß in unserer Welt auch nachweisbar wird. Im Umkehrschluß ist ein solcher Nachweis aber immer möglich für etwas, was auch existiert.

Dann habe ich mit dem Wort „Beweis“ noch ein Problem. Es ist schlicht nicht möglich, reale Dinge im Sinne des Wortes zu beweisen. Das geht (leider) nur mit logischen Schlüssen. In den Naturwissenschaften (in deren „Zuständigkeitsbereich“ ja das Konzept von Widergeburt fällt) kann man Hypothesen nur (aber endlich kleiner Unsicherheit) widerlegen, nicht aber beweisen. Hier brauchte man also zunächt genaue Hypothesen über die Wirkung der „Wiedergeburt“ in der Welt. Diese könnte man dan prüfen. Wenn sie wiederlegt werden, hat sich das Thema. Wenn nein, bieten sich neue Ansätze für weitere Prüfungen, um die Akzeptanz des Konzepts zu vergrößern.

LG
Jochen

#7

Hallo Rolf,

Meine Frage lautet, könntet ihr die Wiedergeburt akzeptieren
und unter welchen Bedingungen?

akzeptieren kann ich sie, ich glaube sogar daran, aber es ist ein Glaube, der in keiner Weise belegt ist und wohl auch nicht belegbar sein wird.
Es hat also nichts mit Wissenschaft zu tun.

Gandalf

#8

Hallo!

Nun kann man aber aus der Nichtbeweisbarkeit nicht die
Nichtexistenz schließen.

den Naturwissenschaften (in deren „Zuständigkeitsbereich“ ja
das Konzept von Widergeburt fällt) kann man Hypothesen nur
(aber endlich kleiner Unsicherheit) widerlegen, nicht aber
beweisen.

Man sieht das Thema überschreitet eine zu enge Klassifizierung. Insofern kann es natürlich auch im Bereich der Naturwissenschaften auftreten. Nämlich dort, wo der Wechsel einer Form in die andere auftritt, ohne das dabei ein eigentlicher Tod nötig wäre. (siehe die Metamorphose einiger Insekten.)

rolf

#9

Meine Frage lautet, könntet ihr die Wiedergeburt akzeptieren
und unter welchen Bedingungen?

akzeptieren kann ich sie, ich glaube sogar daran, aber es ist
ein Glaube, der in keiner Weise belegt ist und wohl auch nicht
belegbar sein wird.
Es hat also nichts mit Wissenschaft zu tun.

Weil sie in ihrer Komplexität nicht hinterfragt wird. Im Grunde ist es so, jeder hat sie im Munde, jeder glaubt sie zu kennen und fragt man nach dem eigentlichen Prozess, werden wohl kaum vernünftige Antworten dabei herauskommen.

rolf

#10

Hallo!

Ausgerechnet im fetten Wort hat sich ein Fehlerteufel eingeschlichen. Es soll natürlich „Nichtbe wiesenheit“ heißen.

LG
Jochen

#11

Hallo!

Man sieht das Thema überschreitet eine zu enge
Klassifizierung. Insofern kann es natürlich auch im Bereich
der Naturwissenschaften auftreten.

Nein, nein. Es MUSS. Ein Phänomen, was nicht zumindest prinzipell naturwissenschaftlich untersuchbar ist, kann nicht Teil dieser Welt sein. Umgekehrt geht das jedoch: nicht jede Modellgröße muß real existieren! Hier gilt aber die strenge Prämisse: ein Modellparameter wird nur dann akzeptiert, wenn er eine Erklärung (bzw. das Modell) vereinfacht und zu nichts anderem (also keinen anderen Beobachtungen) in Widerspruch steht. (Anm: stünde er in Widerspruch zu einem anderen Modell X, vereinfacht aber ein anderes Modell Y, welches alles (und evtl. noch mehr) erklärt, was auch X erklärt, und ist in Einklang mit allen Beobachtungen, dann spricht das für die Ablehnung von X zugunsten von Y).

Nochmal Klartext: Wenn man annimmt, dass „Wiedergeburt“ etwas reales sei, dann muss es Effekte in dieser Welt haben, die sich (naturwissenschaftlich) untersuchen lassen. Man kann nicht behaupten, Wiedergeburt sei „real“, ließe sich aber nicht „nachweisen“.

Wohlgemerkt: Es geht hier ums prinzip. Es kann uns technisch verwehrt sein, die nötigen Untersuchungen durchzuführen! Aber _prinzipiell_ muss es jedoch gehen.

Nämlich dort, wo der
Wechsel einer Form in die andere auftritt, ohne das dabei ein
eigentlicher Tod nötig wäre. (siehe die Metamorphose einiger
Insekten.)

Was ist denn der „Tod“? Tod ist keine besondere Zustandsform, keine ausgezeichnete Eigenschaft von irgendwas. Da ist „Leben“ schon eher identifizierbar, allerdings ist auch hier nicht klar, was „Leben“ eigentlich ist. Der Begriff ist im umgangssprachlichen Gebrauch überaus sinnvoll, wird von Biologen aber nur ungern verwendet. Zwar haben sich Biologen auf einige Kriterien geeinigt, welche ein System aufweisen muß, um als lebendig bezeichnet werden zu können. Aber die Tatsache, dass ein System diese Kriterien erfüllt, bringt nichts ins Spiel, was nicht auch ohne die Erfüllung der Kriterien schon da wäre. (zur weiteren Lektüre: http://de.wikipedia.org/wiki/Leben). Zudem sind diese Kriterien auch nicht immer von allem erfüllt, was aber unter geeigneten Bedingungen dann aber doch wieder „lebt“.

Es wird unmöglich, sowas wie Wiedergeburt zu untersuchen, wenn man nicht mal weiß, was Leben ist.

LG
Jochen

#12

Tach!

Das ist keine Frage der Akzeptanz, sondern eine Frage
der Wirklichkeit. Wenn der Nachweis der Wiedergeburt
gelingt, dürfte es mit der Akzeptanz auch keine Probleme
geben.

DAS, finde ich, ist Blödsinn, denn es gibt genug Dinge, die z.B. die Christen oder wer auch immer, nicht akzeptieren oder in der Vergangenheit lange nicht akzeptiert haben, obwohl sie schon lange bewiesen sind.
Wenn Du das von Dir gesagte auf Dich beziehst, dann mag das vielleicht stimmen. Da kann ich nichts drüber sagen.
Sebastian

#13

Moin!

Die Evolution als Phänomen eines sich entwickelnden
Universums, wird zu einem mechanischen Prozess einer Kraft,
die wir Natur (was ist das eigentlich?) nennen, wenn man sie
für sich nimmt. Erst durch die Idee der Wiedergeburt bekommt
sie einen tieferen Sinn.

Die Evolution bekommt erst dann einen tieferen Sinn, wenn die Wiedergeburt einem die Möglichkeit gibt sich selbst weiter zu entwickeln. Interpretier ich Deine Aussage damit in Deinem Sinne?

Weder die Philosophie, noch die Esoterik, sind in der Lage der
Wiedergeburt einen annehmbaren Sinn abzuringen. Erstere hat
sie bis jetzt völlig ignoriert, während Letztere sie durch
ihre Schwärmerei zum Gespött der Vulgären gemacht hat.

Verspottungswürdig ist es meiner Meinung nach nur, wenn man von anderen verlangt, die Wiedergeburt als Dogma anzunehmen. Die Esoteriker sind da oftmals recht unflexibel und machen sich damit in meinen Augen lächerlich.

Wenn man sich mit der Wiedergeburt beschäftigen will, ist
Voraussetzung, daß man sie erstmal als Idee akzeptiert. Für
die Asiaten ist das gar keine Frage, aber die Europäer haben
da ihre Schwierigkeiten.

Meine Frage lautet, könntet ihr die Wiedergeburt akzeptieren
und unter welchen Bedingungen?

Man muß die Wiedergeburt doch gar nicht akzeptieren. Das macht man nur, wenn man dieser Idee einen Sinn abringen KANN.
Ich persönlich pflege zu sagen, dass ich nicht an Wiedergeburt GLAUBE, sondern, dass ich annehme, dass es so ist. Daraus ergibt sich für mich, dass ich verantwortungsvoll leben sollte. Denn das, was ich jetzt produziere (an positiven und negativen Gedanken, Taten usw.) wird, neben der sofortigen Wirkung für andere, auf mich zurückkommen.
Mir geht’s einfach besser, wenn ich diese Konzepte, namentlich die buddhistischen, anwende. Somit habe ich aus der Idee der Wiedergeburt schon jetzt einen Nutzen gezogen, der mich weiterbringt.
Das allein zählt für mich!

Lieben Gruß
Sebastian

#14

Es wird unmöglich, sowas wie Wiedergeburt zu untersuchen, wenn
man nicht mal weiß, was Leben ist.

Vom rein naturwissenschaftlichen Standpunkt, wäre es völlig ausreichend, Leben als eine formbewegende Energie zu identifizieren.

In philosophischen Worten: Wo Bewegung ist, ist Leben.

Für die Definition der Wiedergeburt reicht das allerdings nicht aus, da diese den Tod der materiellen Form zwar akzeptiert, aber ein Element benötigt, daß die Fähigkeit besitzt diesen Tod zu überleben und eine neue Form anzunehmen. Damit verlassen wir den bekannten Bereich wissenschaftlicher Forschung und begeben uns ins Neuland.

Hier muß die Esoterik (oder die Spiritualtiät) ihre Schätze offenbaren, die behauptet, Leben wie es sich uns darstellt, ist nur ein geringer Bereich eines Lebens, daß sehr viel größer ist und indem der Tod ein phänomenaler Prozess ist.

rolf

#15

Hallo,

Vom rein naturwissenschaftlichen Standpunkt, wäre es völlig
ausreichend, Leben als eine formbewegende Energie zu
identifizieren.

NEIN, ist es nicht! Ich hatte gehofft, das in den vorigen Beiträgen klargestellt zu haben. Der Begriff erklärt nichts, er vereinfacht nichts. Das Wort „formgebende Energie“ sagt genausoviel (sowenig) wie das Wort „Leben“.

In philosophischen Worten: Wo Bewegung ist, ist Leben.

Andersrum wird ein Schuh draus.

Für die Definition der Wiedergeburt reicht das allerdings
nicht aus, da diese den Tod der materiellen Form zwar
akzeptiert, aber ein Element benötigt, daß die Fähigkeit
besitzt diesen Tod zu überleben und eine neue Form anzunehmen.

Aus welcher Beobachtung leitest Du (leitet man) denn diese Hypothese ab?

Damit verlassen wir den bekannten Bereich wissenschaftlicher
Forschung und begeben uns ins Neuland.

Ich denke, hier haben wir den wissenschaftlichen Bereich schon lange verlassen, weil es keine schlüssige Begründung für die Hypothese gibt.

Hier muß die Esoterik (oder die Spiritualtiät) ihre Schätze
offenbaren, die behauptet, Leben wie es sich uns darstellt,
ist nur ein geringer Bereich eines Lebens, daß sehr viel
größer ist und indem der Tod ein phänomenaler Prozess
ist.

Super, das erklärt natürlich alles. Selbstverständlich hängt alles mit allem irgendwie zusammen und ist eins und das eine kann nicht ohne das andere sein. Fein, fein. Daszu braucht’s keine Esoterik. - Diese Erkenntnis ist nur nutzbringend hinsichtlich der Tatsache, dass sie eine Begründung für hypothetisierte Zusammenhänge liefert, die man untersuchen kann. Darüber hinaus bringt sie aber nichts. Naja, vielleich Geld in den Taschen von Esotherik-Autoren, welche an aufgeblasener Worthülsenakrobatik verdienen.

In diesem Sinne,

panta rhei

Jochen

rolf

#16

Hallo Rolf

Meine Frage lautet, könntet ihr die Wiedergeburt akzeptieren
und unter welchen Bedingungen?

Ich finde, es geht da weniger um Akzeptanz als um Wahrscheinlichkeit.
Wenn es denn so sein soll(te), würde / müsste ich eine Wiedergeburt akzeptieren.
Nun ja, die Hindus akzeptieren sie ja in gewisser Weise eher als die Buddhisten, denn Buddha wollte ja gerade lehren, wie man vom Rad der Wiedergeburten absteigt, das Rad der Wiedergeburten zum Stillstand bringt. So gesehen war Buddha jemand, der die Wiedergeburt am allerwenigsten „akzeptierte“.
Ich selber halte sie schon deshalb für höchst fragwürdig, weil keine Konsequenz, kein rechter Sinn für mich daraus abzuleiten ist, wenn kein Schwein sich an ein früheres Leben erinnern kann (die Suggestionen durch Reinkarnationstherapie lasse ich wohlweislich beiseite).
Die Vorstellung vieler Menschen, im „nächsten Leben“ wieder als ein Mensch geboren zu werden (wenn man sich einigermaßen benommen hat), halte ich für für sehr unwahrscheinlich. Eher habe ich manchmal den Eindruck, dass mich gewisse Vogelarten draußen in der freien Natur „verfolgen“ bzw. „begleiten“, so dass ich mir eher noch eine Wandlung in Richtung Vogel vorstellen kann.
Es grüßt Dich
Branden

#17

Hallo!

Wenn man sich mit der Wiedergeburt beschäftigen will, ist
Voraussetzung, daß man sie erstmal als Idee akzeptiert. Für
die Asiaten ist das gar keine Frage, aber die Europäer haben
da ihre Schwierigkeiten.

Die Idee der Wiedergeburt akzeptiert wohl fast jeder.

Meine Frage lautet, könntet ihr die Wiedergeburt akzeptieren
und unter welchen Bedingungen?

Also wenn wir nichtmehr nur bei der Idee sind, dann akzeptiere ich die Wiedergeburt, wenn akzeptiert wird, dass in meinem Zimmer ein kleines grünes Alien vom Planeten Chlorophonia lebt, das nur ich sehen kann und das sagt, dass Rolfs Weisheiten aus der Astralwelt Klingelstreiche von dem kleinen Alien sind.

VG, VG

#18

zwischenfrage

Ich persönlich pflege zu sagen, dass ich nicht an Wiedergeburt
GLAUBE, sondern, dass ich annehme, dass es so ist.

wo ist der unterschied?

e.c.

#19

Hi,

DAS, finde ich, ist Blödsinn, denn es gibt genug Dinge, die
z.B. die Christen oder wer auch immer, nicht akzeptieren oder
in der Vergangenheit lange nicht akzeptiert haben, obwohl sie
schon lange bewiesen sind.

Was zum Teufel gehen mich die Christen an?

Wenn Du das von Dir gesagte auf Dich beziehst, dann mag das
vielleicht stimmen. Da kann ich nichts drüber sagen.

Akzeptanz bedeutet lt.Wikipedia:
„Aufbauend auf der Feststellung, dass Akzeptanz in etwa Zustimmung ausdrückt, gewinnt der Akzeptanzbegriff einen ersten Bezugsrahmen, in dem Akzeptanzsubjekt, Akzeptanzobjekt und Akzeptanzkontext unterschieden werden.“

Die Frage wurde in einem Philosophieforum gestellt.

Gruß
Walden

#20

Hallo Branden,

kennst du die Wasserschwalbe, auch Brandvogel genannt?

Wasserschwalbe (Hydrochelidon Boie),(Brandvogel, Brand-, Amselmöwe, H. nigra L.), Gattung aus der Ordnung der Langflügler und der Familie der Möwen (Laridae), kräftig gebaute Vögel mit kurzem, schlankem, spitzem Schnabel, sehr langen Flügeln, verhältnismäßig kurzem, seicht gegabeltem Schwanz und hohen, langzehigen Füßen, deren Schwimmhäute tief eingeschnitten sind. Die schwarze W., 26 cm lang, 62 cm breit, auf Kopf, Nacken, Brust und Bauchmitte schwarz, auf dem Mantel blaugrau, in der Steißgegend weiß; die Schwingen sind dunkelgrau, lichter gerandet, die Steuerfedern hellgrau; die Augen sind braun, der Schnabel grauschwarz, an der Wurzel rot, die Füße braunrot. Im Winterkleid ist nur der Hinterkopf und Nacken schwarz. Sie bewohnt den gemäßigten nördlichen Gürtel der Erde, erscheint und verschwindet bei uns mit den übrigen Seeschwalben, siedelt sich in Brüchern und Sümpfen an, fliegt vortrefflich und fast beständig, geht aber schlecht, schwimmt selten, nährt sich hauptsächlich von Insekten und frißt zuweilen auch kleine Fische und andre Wassertiere. Sie lebt gesellig, zeigt sich zutraulich, nistet gesellig im Sumpf und legt im Juni 2-4 blaß ölbraune, grau und braun gefleckte Eier. In Italien wird sie des Fleisches halber eifrig gejagt.

aus Meyers Lexikon

Hüte dich also vor den Italienern! :wink:

SCNR

Gruß
Walden
P.S. Das Witzebrett wäre besser gewesen, ich weiss!