Evolutionaerer Sinn von Homosexualitaet

Hallo,

man hoert haeufig die Meinung dass Homosexualitaet evolutionaer fuer das Individuum nicht sinnvoll ist.

Dass es positive Auswirkungen fuer die Gemeinschaft/Familie hat wenn sich einige Kinder nicht bzw. weniger fortpflanzen sollte deutlich sein. Nicht umsonst steigt die Chance dass ein Junge homosexuell ist mit der Anzahl der zuvor geborenen Brueder.

Nun sagt die Statistik aber dass einige Homosexuelle Kinder haben weil sie eben doch gelegentlich heterosexuelle Verhaltensweisen zeigen. (Sie haben rund 80% weniger Kinder als Heterosexuelle).

Da es in einigen Situationen besser ist weniger Kinder zu haben hat Homosexualitaet auch fuer die Gene des Individuums einen Nutzen.

Jemand koennte einwenden dass es dann genauso evolutionaer sinnvoll waere wenn ein Individuum einfach einen schwaecheren Sexualtrieb und deshalb weniger Nachkommen hat. Nein, denn Testosteron korreliert mit dem Sexualtrieb und mit z.B. Aggression. Homo- und Heterosexuelle haben aehnliche Testosteronwerte (auch wenn viele das nicht wissen) was ein evolutionaeren Vorteil gegenueber Menschen mit niedrigeren Testosteronwerten sein kann.

Was denkt ihr von der These? Hat Homosexualitaet einen evolutionaeren Sinn fuer das Individuum?

Gruss

Desperado

Hallo,

man hoert haeufig die Meinung dass Homosexualitaet
evolutionaer fuer das Individuum nicht sinnvoll ist.

mit der Thematik befassen sich z. B. diese Artikel:

http://www.nzz.ch/nachrichten/forschung_und_technik/…
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/245743…
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2008-35/artikel-200…

Gruß
Kreszenz

ich versteh die eigentliche problematik nicht.

soll sich die natur bei bestimmten individuen „denken“, dass es bei den besser sei, sich nicht, oder nur wenig fort zu pflanzen, weil deren gene im gegensatz zu anderen des genpools „schlechter“ sind?

und werden die nachkommen derer deswegen homosexuell? oder wie muss ich das verstehen?

oder bringst du die entwicklung von homosexualität in relation zu den entsprechenden genen?

gruß

Huhu,

das Thema kommt hier ja in regelmäßigen Abständen wieder auf. Ich verstehe die Frage auch. Der Einfachheit halber verlinke ich mal einfach zu einer von mir verfassten Antwort auf eine ähnliche Nachfrage: /t/herkunft-von-homosexualitaet/6316338/5

Was denkt ihr von der These? Hat Homosexualitaet einen
evolutionaeren Sinn fuer das Individuum?

Der Vorteil für das Individuum ist erstmal unerheblich, wenn der nicht weitergegeben wird. Was zählt ist der aufsummierte Vorteil für die Art. Unter Homosexualität verstehe ich i.d.R. (keine Regel ohne Ausnahmen, aber die sollten Vererbungstechnisch nicht so schwer wiegen) ausschließliche Kontakte zum gleichen Geschlecht (beim Menschen spätestens ab dem „Outing“ vor sich selbst) … alles andere sind Formen der Bisexualität, die evolutionär freilich auch ganz anders bewertet werden kann.

lieben Gruß
Aj

Evolution hat keinen Sinn!
Hallo,

was ich mich immer Frage, wenn ich solche Formulierungen höre:

Warum wird Kreationismus nun mit Ausdrücken aus Genetik, etc. weitergepflegt?
Muss man das eigentlich mittlerweile Genetismus oder Evolutionismus nennen? (Wobei diese Menschen eigentlich doch nur ein diffuseres Intelligent Design -Bild pflegen.)

Ist der Mensch wirklich so schwach, dass es immer „jemanden“ oder „etwas“ geben muss, was im Zweifel für alles mögliche zuständig ist?

Wenn ich Pädagogen davon reden höre, dass Kinder von Alkoholikern ebenfalls Alkoholiker werden „müssen“, da das ja „in ihren Genen liegt“, was ja statistisch erwiesen sei, waaah!

Sorry, das musste mal raus, bin wieder still (könnte aber noch ewig).

Homosexualität jetzt zwingend einen SINN zuschreiben zu müssen, finde ich leicht diskriminierend. Warum kann man sie nicht einfach akzeptieren? Sind auch tolle Menschen.
Sicher ist es spannend, ob es igendwelche Steuerungskomplexe gibt, wie sie angelegt sind, was alles dafür verantwortlich ist. Aber solange das nicht mal rausgefunden ist, braucht man den genetischen/evolutionären Sinn auch noch nicht suchen, gar determinieren!
(Man weiß ja nicht mal, wie „Verlieben“ wirklich geht.)

Meine 36 Cent.

mfg,
peargroup

Neugier schon
Hi,

Ist der Mensch wirklich so schwach, dass es immer „jemanden“
oder „etwas“ geben muss, was im Zweifel für alles mögliche
zuständig ist?

Du nennst es schwach, ich nenne es neugierig und halte es für eine der wichtigsten Eigenschaften des Menschen. Ja, der Mensch ist so gestrickt, dass er danach strebt Zuammenhänge verstehen zu wollen.

Homosexualität jetzt zwingend einen SINN zuschreiben zu
müssen, finde ich leicht diskriminierend.

Wieso? Der Sinn wird hinter so ziemlich allem gesucht, warum nicht auch hinter Homosexualität? Wäre es nicht eher diskriminierend, dass als sinnfrei oder nicht nachvollziehbar abzutun?
Sicherlich ist die Frage nach dem „Sinn“ von evolutionären Entwicklungen so wissenschaftlich sicherlich nicht ganz korrekt. Aber man weiß doch, was gemeint ist. Es gibt einen Grund (wie banal er auch sein möge) warum sich bestimmte Dinge durchsetzen oder halten können, und andere nicht. Und es ist durchaus interessant, nach der Ursache zu fragen.

Warum kann man sie nicht einfach akzeptieren? Sind auch tolle :Menschen.

Was hat die Frage nach einer Verhaltensweise mit einer Wertung dieser zu tun?

Sicher ist es spannend, ob es igendwelche Steuerungskomplexe
gibt, wie sie angelegt sind, was alles dafür verantwortlich
ist. Aber solange das nicht mal rausgefunden ist, braucht man
den genetischen/evolutionären Sinn auch noch nicht suchen, gar
determinieren!

Sehe ich anders. In der Wissenschaft wurde nicht selten zuerst das Warum vor dem Wie geklärt… gerade auch in der Geschichte der Evolutionstheorie, wo Darwin zum Beispiel noch keine Ahnung von den Genen hatte. Ich wüsste keinen Grund, warum man das „Wie“ unbedingt als erstes klären sollte. Oft ist das „Wie“ sogar gar nicht relevant solange man nicht ein spannendes „Warum“ hat.

Ich finds nicht gut Fragende abzuwürgen, nur weil einen selbst die Frage nicht interessiert. Ich finde es gut, wenn jemand versucht die Welt zu verstehen, und nicht alles einfach nur als gegeben hinnimmt. Sonst säßen wir wohl immernoch in unseren Höhlen und hätten Angst vorm Zorn des Donnergottes.

Gruß
Aj

Hallo peargroup,

was ich mich immer Frage, wenn ich solche Formulierungen höre:

vielleicht solltest du dir deine Entrüstung für passende Anlässe aufheben, dann würde ich mich anschließen.

Warum wird Kreationismus nun mit Ausdrücken aus Genetik, etc.
weitergepflegt?

Dreimal darfst du raten. Weil nur Volldeppen auf den 6-Tage-Kreationismus reinfallen, für die Halb- und Kryptodeppen gibt’s die wissenschaftlich verbrämte Variante, die es ermöglicht - sofern man den Spagat hinkriegt - sowohl weltoffen und realistisch als auch gläubig zu sein.

Muss man das eigentlich mittlerweile Genetismus oder
Evolutionismus nennen? (Wobei diese Menschen eigentlich doch
nur ein diffuseres Intelligent Design -Bild pflegen.)

Evolutionismus kann höchstens ein Schimpwort sein, mutmaßlich von Kreationisten an Biologen.

Evolutionsbiologie und Kreationismus sind zwei grundverschiedene Dinge, und bei aller Tarnung entlarvt sich letzterer ziemlich schnell, wenn man einen Hauch Ahnung hat.

Ist der Mensch wirklich so schwach, dass es immer „jemanden“
oder „etwas“ geben muss, was im Zweifel für alles mögliche
zuständig ist?

Sicherlich sucht der Mensch als solcher gern die einfachen Lösungen, daran ist auch Kritik angebracht. Nicht aber am Suchen selbst, und wenn es in Form einer Frage ist.

Gerade bei Fragen der Genetik/Evolution ist Schärfe im Denken angebracht. Was sich teilweise auch in der Geschichte der Evolutionsbiologie selbst zeigt.

Naive Fragen nach dem Sinn einer Eigenschaft, die Überbetonung von Selbst- und Arterhaltung, das Überleben des Stärksten (obwohl der Klügere nachgibt und „fit“ passend bedeutet)…
All diese „naiven“ Fragen deuten darauf hin, dass der Fragesteller nicht in der Lage ist, die „richtige“ Frage zu stellen. Aber deswegen fragt er ja, weil er’s noch nicht weiß.

Das hat mit un- oder pseudowissenschaftlichem Ansatz überhaupt nichts zu tun.

Wenn ich Pädagogen davon reden höre, dass Kinder von
Alkoholikern ebenfalls Alkoholiker werden „müssen“, da das ja
„in ihren Genen liegt“, was ja statistisch erwiesen sei,
waaah!

Das wird so wohl kaum jemand behaupten, und die Erforschung einer Vererbbarkeit kann man auch als Chance sehen.

Sorry, das musste mal raus, bin wieder still (könnte aber noch
ewig).

Wenn’s passt, immer gern.

Homosexualität jetzt zwingend einen SINN zuschreiben zu
müssen, finde ich leicht diskriminierend. Warum kann man sie
nicht einfach akzeptieren? Sind auch tolle Menschen.
Sicher ist es spannend, ob es igendwelche Steuerungskomplexe
gibt, wie sie angelegt sind, was alles dafür verantwortlich
ist. Aber solange das nicht mal rausgefunden ist, braucht man
den genetischen/evolutionären Sinn auch noch nicht suchen, gar
determinieren!

Wie heißt es im Lied: Wir lassen uns das Forschen nicht verbieten …

Wir sind ja beim Erforschen der Genwirkungen gerade erst am Anfang, und dementsprechend diffus sind die Ergebnisse. All das wirst du nicht aufhalten, und ich sehe auch keinen rechten Grund dafür, außer dem Drang zum perfekten Stromlinienmenschen. Wieviele Geistesgrößen wären wegen soziopathischer Tendenzen nicht entstanden, hätte es damals die zukünftigen Möglichkeiten gegeben. Aber das ist ein anderes Thema, und auch nicht für Hau-Ruck-Argumente geeignet.

Gruß, Zoelmat

Hallo peargroup,

was ich mich immer Frage, wenn ich solche Formulierungen höre:

vielleicht solltest du dir deine Entrüstung für passende
Anlässe aufheben, dann würde ich mich anschließen.

Es ist einfach omnipräsent. Selbst in den NatFaks hört man sowas.

Warum wird Kreationismus nun mit Ausdrücken aus Genetik, etc.
weitergepflegt?

Dreimal darfst du raten. Weil nur Volldeppen auf den
6-Tage-Kreationismus reinfallen, für die Halb- und
Kryptodeppen gibt’s die wissenschaftlich verbrämte Variante,
die es ermöglicht - sofern man den Spagat hinkriegt - sowohl
weltoffen und realistisch als auch gläubig zu sein.

Das meine ich mit „schwach“. Es ist halt nicht mehr Gott, der uns auf seinen mysterious ways zu irgendetwas zwingt/von uns verlangt/beliebiges_anderes_Verb_das_die_eigene_Entscheidung_ausschließt, sondern nun sind es unsere Gene (oder ganz bald wird es die Epigenetik sein).

Muss man das eigentlich mittlerweile Genetismus oder
Evolutionismus nennen? (Wobei diese Menschen eigentlich doch
nur ein diffuseres Intelligent Design -Bild pflegen.)

Evolutionsbiologie und Kreationismus sind zwei
grundverschiedene Dinge, und bei aller Tarnung entlarvt sich
letzterer ziemlich schnell, wenn man einen Hauch Ahnung hat.

Richtig, aber in der Öffentlichkeit wird Evolution und Entwicklung immer wieder als zielgerichtet dargestellt, was eben Intelligent Design entspricht, bloß jetzt ohne Gott, der das überwacht, sondern weil die Natur das so will (oder die Evolution darin einen Sinn gesehen hat, um die originalen Worte zu nutzen).

Gerade bei Fragen der Genetik/Evolution ist Schärfe im Denken
angebracht. Was sich teilweise auch in der Geschichte der
Evolutionsbiologie selbst zeigt.

Schön gesagt.

Naive Fragen nach dem Sinn einer Eigenschaft, die Überbetonung
von Selbst- und Arterhaltung, das Überleben des Stärksten
(obwohl der Klügere nachgibt und „fit“ passend bedeutet)…
All diese „naiven“ Fragen deuten darauf hin, dass der
Fragesteller nicht in der Lage ist, die „richtige“ Frage zu
stellen. Aber deswegen fragt er ja, weil er’s noch nicht weiß.

Ich wollt ja auch nicht so dolle zu hauen, aber die Axt ist halt leider scharf… :-/

Das hat mit un- oder pseudowissenschaftlichem Ansatz überhaupt
nichts zu tun.

Das sehe ich eben anders. Das mag sein, dass das Individuum für diese Sichtweise erstmal nichts kann, aber in allen Darstellungen und pseudowissenschaftlichen Diskussionen in der Öffentlichkeit wird diese Sichtweise verbreitet. Und wenn dann so ein Sarrazin mit seinen Juden-Genen kommt, dann nicken alle mit dem Kopf, weil das ja nach den „öffentlichen Modellen“ hinkommen kann. Das stimmt aber eben nicht.
Man müsste den Leuten mal mitteilen, dass sie genau in die falsche Richtung gucken und ihren Kopf mal um 180° drehen müssen, um die „wirklichen“, vermutlich etwas abstrakten/schwierigen, Zusammenhänge zu sehen.
Wenn man das Wie noch in keinster Weise verstanden hat, finde ich es schon mutig über das Was zu spekulieren. Das mag aus meiner mathematisch/informatischen Prägung kommen, ist dort aber essentiell. Darüber hinaus aber ein evolutionäres(!) Warum festlegen zu wollen, ist … tja … Intelligent Design…

Wenn ich Pädagogen davon reden höre, dass Kinder von
Alkoholikern ebenfalls Alkoholiker werden „müssen“, da das ja
„in ihren Genen liegt“, was ja statistisch erwiesen sei,
waaah!

Das wird so wohl kaum jemand behaupten, und die Erforschung
einer Vererbbarkeit kann man auch als Chance sehen.

Oh doch, genau diese Diskussion habe ich mit 2 Pädagoginnen geführt. Ich war vollkommen sprachlos, da (meines Wissens) es ja gerade in der Pädagogik um das „Selbst“ geht. („Aber wie soll man sich gegen etwas wehren, was einem die Gene vorschreiben.“)

Sorry, das musste mal raus, bin wieder still (könnte aber noch
ewig).

Wenn’s passt, immer gern.

Danke :smile:

Wir sind ja beim Erforschen der Genwirkungen gerade erst am
Anfang, und dementsprechend diffus sind die Ergebnisse.

Richtig. Interpretationen und Fragen sind ja auch wichtig, aber nichts weiter als Interpretationen. Von etwas, das man noch nicht kennt, einen evolutionären Sinn(!) ableiten zu wollen, s.o.

All das wirst du nicht aufhalten,

Ähm, so habe ich nie behauptet und gewollt…

und ich sehe auch keinen rechten Grund dafür, außer dem Drang zum
perfekten Stromlinienmenschen. Wieviele Geistesgrößen wären wegen
soziopathischer Tendenzen nicht entstanden, hätte es damals
die zukünftigen Möglichkeiten gegeben. Aber das ist ein
anderes Thema, und auch nicht für Hau-Ruck-Argumente geeignet.

Das versteh ich jetzt nicht. Meinst du PND?

Gruß,

pg

Hallo!

Das meine ich mit „schwach“. Es ist halt nicht mehr Gott, der
uns auf seinen mysterious ways zu irgendetwas zwingt/von uns
verlangt/beliebiges_anderes_Verb_das_die_eigene_Entscheidung_au
sschließt, sondern nun sind es unsere Gene (oder ganz bald
wird es die Epigenetik sein).

Diese Argumentation ist in sich nicht schlüssig:
Du behauptest, dass man, wenn man die Bedeutung der Gene überbewertet, die Verantwortung des einzelnen ebenso gering schätzt, wie das - Deiner Meinung nach - die christliche Religion tut. Das ist aber falsch. Die Religion betont ja gerade, dass sich jeder Mensch frei für das eine oder das andere entscheiden kann. Er trägt also im Menschenbild des Christentum eine extrem hohe Verantwortung für sein Tun. Die Religion liefert dann auch noch gleich einen ganzen Katalog von Kriterien mit, nach denen das Handeln des Menschen bewertet werden kann.

Du unterscheidest Dich in Deiner Argumentation also nicht in Bezug auf das Menschenbild von der Religion, sondern in Bezug auf die moralischen Kategorien.

Und wenn dann
so ein Sarrazin mit seinen Juden-Genen kommt, dann nicken alle
mit dem Kopf, weil das ja nach den „öffentlichen Modellen“
hinkommen kann. Das stimmt aber eben nicht.

Das stimmt doch gar nicht. Thilo Sarrazin hat ordentlich eins auf die Mütze bekommen für seine Thesen. Sie wurden in der Öffentlichkeit zurecht scharf kritisiert.

Wenn ich Pädagogen davon reden höre, dass Kinder von
Alkoholikern ebenfalls Alkoholiker werden „müssen“, da das ja
„in ihren Genen liegt“, was ja statistisch erwiesen sei,
waaah!

Das wird so wohl kaum jemand behaupten, und die Erforschung
einer Vererbbarkeit kann man auch als Chance sehen.

Oh doch, genau diese Diskussion habe ich mit 2 Pädagoginnen
geführt. Ich war vollkommen sprachlos, da (meines Wissens) es
ja gerade in der Pädagogik um das „Selbst“ geht. („Aber wie
soll man sich gegen etwas wehren, was einem die Gene
vorschreiben.“)

Ich nehme an, dass in der Diskussion um eine eventuelle genetische Prädisposition für die Entwicklung eines Suchtverhaltens geht. Ob die beiden Pädagoginnen das falsch verstanden haben und glauben, dass es ein „Alkoholikergen“ gäbe, oder ob Du eine solche Prädisposition unbegründet a priori ausschließt (was ein ebenso großes Missverständnis wäre), lässt sich anhand Deiner Darstellung nicht erkennen. Vermutlich liegt die Wahrheit - wie so oft - irgendwo in der Mitte.

Von etwas, das man
noch nicht kennt, einen evolutionären Sinn(!) ableiten zu
wollen, s.o.

Ersetze doch einfach in der Ursprungsfrage das Wort „Sinn“ durch „Nutzen“ - und es wird eine sehr interessante, überhaupt nicht unwissenschaftliche Frage daraus. So habe ich die Frage von Anfang an verstanden! Beantworten kann ich sie freilich nicht, deswegen habe ich bis hierhin auch die Klappe gehalten.

Gruß, Michael

Hallo,

ich hab mal ähnliche Fragen zusammengelegt, um die Antworten en bloc abzugeben.

Ist der Mensch wirklich so schwach, dass es immer „jemanden“
oder „etwas“ geben muss, was im Zweifel für alles mögliche
zuständig ist?

Du nennst es schwach, ich nenne es neugierig und halte es für
eine der wichtigsten Eigenschaften des Menschen. Ja, der
Mensch ist so gestrickt, dass er danach strebt Zuammenhänge
verstehen zu wollen.

Zusammenhänge verstehen und evolutionären Sinn zu suchen, halte ich persönlich für komplett gegensätzlich.

Homosexualität jetzt zwingend einen SINN zuschreiben zu
müssen, finde ich leicht diskriminierend.

Wieso? Der Sinn wird hinter so ziemlich allem gesucht, warum
nicht auch hinter Homosexualität? Wäre es nicht eher
diskriminierend, dass als sinnfrei oder nicht nachvollziehbar
abzutun?

Da Evolution nicht zielgerichtet verläuft, hat sie keinen Sinn.

Was hat die Frage nach einer Verhaltensweise mit einer Wertung
dieser zu tun?

In etwas einen Sinn zu suchen ist eigentlich in jedem Fall wertend. Bei Dingen mag das nicht so wichtig sein, aber in Menschen mit bestimmten Eigenschaften einen Sinn zu suchen birgt ein enormes Diskriminierungspotential! Und dieser Sinn soll nun noch evolutionär belegt werden!
Das ist für mich Anlass genug, ein Mal kräftig gegen die Fassade zu hauen. Ich möchte dem Fragesteller diese Haltung nicht unterstellen, aber da diese Tendenz immer mehr zunimmt, sollte man bei Gelegenheit die Blickrichtung wieder gerade rücken.

Ich finds nicht gut Fragende abzuwürgen, nur weil einen selbst
die Frage nicht interessiert.

Und es ist durchaus interessant, nach der Ursache zu fragen.

Ich habe an keiner Stelle erwähnt, dass mich die Hintergründe nicht interessieren würden!
Die Antwort ist „Es sind Botenstoffe in unserem Körper die etwas ansteuern, dass es so ist, wie es ist.“ WARUM? „Keine Ahnung, wir kennen die Zusammenhänge noch gar nicht.“
Und darauf soll nun ein fast meta-physisches WARUM beantwortet werden?

Sicher ist es spannend, ob es igendwelche Steuerungskomplexe
gibt, wie sie angelegt sind, was alles dafür verantwortlich
ist. Aber solange das nicht mal rausgefunden ist, braucht man
den genetischen/evolutionären Sinn auch noch nicht suchen, gar
determinieren!

Sehe ich anders. In der Wissenschaft wurde nicht selten zuerst
das Warum vor dem Wie geklärt…

ääh, naja, das kommt sehr auf die Formulierung an. Die Frage „Warum färbt sich diese Flüssigkeit blau wenn ich was saures reinkippe und rot, wenn ich was basisches reinkippe?“ ist anders als „Welchen Sinn hat es, dass sie sich rot und nicht blau verfärbt, wenn ich was reinkippe?“
In ersten Fall ist das „Warum“ auch eher ein „Was (passiert)“ und das nichts mit einem „welchen Sinn/Warum“ zu tun…

Ich finde es gut, wenn jemand versucht die Welt zu verstehen, und nicht alles einfach nur als gegeben hinnimmt.

Das stimmt, aber bei dieser Fragestellung wird das Gegenteil getan. Die Blickrichtung stimmt nicht.

Gruß

pg

kurze Richtigstellung
Hi,

Hallo!

Das meine ich mit „schwach“. Es ist halt nicht mehr Gott, der
uns auf seinen mysterious ways zu irgendetwas zwingt/von uns
verlangt/beliebiges_anderes_Verb_das_die_eigene_Entscheidung_au
sschließt, sondern nun sind es unsere Gene (oder ganz bald
wird es die Epigenetik sein).

Diese Argumentation ist in sich nicht schlüssig:
Du behauptest, dass man, wenn man die Bedeutung der Gene
überbewertet, die Verantwortung des einzelnen ebenso gering
schätzt, wie das - Deiner Meinung nach - die christliche
Religion tut. Das ist aber falsch. Die Religion betont ja
gerade, dass sich jeder Mensch frei für das eine oder das
andere entscheiden kann. Er trägt also im Menschenbild des
Christentum eine extrem hohe Verantwortung für sein Tun. Die
Religion liefert dann auch noch gleich einen ganzen Katalog
von Kriterien mit, nach denen das Handeln des Menschen
bewertet werden kann.

Mir geht es nicht darum Glauben zu diskreditieren oder über christliche Moral zu reden. Es geht um Kreationismus, bzw Intelligent Design.

Und wenn dann
so ein Sarrazin mit seinen Juden-Genen kommt, dann nicken alle
mit dem Kopf, weil das ja nach den „öffentlichen Modellen“
hinkommen kann. Das stimmt aber eben nicht.

Das stimmt doch gar nicht. Thilo Sarrazin hat ordentlich eins
auf die Mütze bekommen für seine Thesen. Sie wurden in der
Öffentlichkeit zurecht scharf kritisiert.

Naja, es hielt sich in Grenzen und war auch eher aus der Richtung „sowas darf man doch nicht sagen“. Deswegen hat das ganze Stammtischvolk eifrig genickt „endlich sagt’s mal einer so“. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die meisten Wissenschaftler zu schade sind, sich mit so nem Müll auseinander zu setzen, aber richtig widerlegt hat ihn niemand, zumindest nicht so, dass es in der Öffentlichkeit angekommen ist und wieder thematisiert wurde.
Gerade in der Gegend in der ich studiere, wurde er gern gehört. Aber das ist ein anderes Thema.

Wenn ich Pädagogen davon reden höre, dass Kinder von
Alkoholikern ebenfalls Alkoholiker werden „müssen“, da das ja
„in ihren Genen liegt“, was ja statistisch erwiesen sei,
waaah!

Das wird so wohl kaum jemand behaupten, und die Erforschung
einer Vererbbarkeit kann man auch als Chance sehen.

Oh doch, genau diese Diskussion habe ich mit 2 Pädagoginnen
geführt. Ich war vollkommen sprachlos, da (meines Wissens) es
ja gerade in der Pädagogik um das „Selbst“ geht. („Aber wie
soll man sich gegen etwas wehren, was einem die Gene
vorschreiben.“)

Ich nehme an, dass in der Diskussion um eine eventuelle
genetische Prädisposition für die Entwicklung eines
Suchtverhaltens geht. Ob die beiden Pädagoginnen das falsch
verstanden haben und glauben, dass es ein „Alkoholikergen“
gäbe, oder ob Du eine solche Prädisposition unbegründet a
priori ausschließt (was ein ebenso großes Missverständnis
wäre), lässt sich anhand Deiner Darstellung nicht erkennen.

Dies war eines von vielen Beispielen und das, was ich am eindrucksvollsten finde. Ich kann auch gerne den Diskussionsverlauf skizzieren, aber auch das führt woanders hin.
(Ich schließe diese Prädispoition nicht aus, aber wenn man schon so schön Statistik nimmt, wenn -angenommen- 70% ebenfalls Alkoholiker werden, warum werden die anderen 30% nicht von ihren Genen „dazu gezwungen“?)

Von etwas, das man noch nicht kennt, einen evolutionären Sinn(!) ableiten zu wollen, s.o.

Ersetze doch einfach in der Ursprungsfrage das Wort „Sinn“
durch „Nutzen“ - und es wird eine sehr interessante, überhaupt
nicht unwissenschaftliche Frage daraus. So habe ich die Frage
von Anfang an verstanden! Beantworten kann ich sie freilich
nicht, deswegen habe ich bis hierhin auch die Klappe gehalten.

Ich hätte mich an der Frage auch nicht so gestoßen, wenn das „evolutionär“ dort nicht gestanden hätte.
Und wenn die Frage in den gesellschaftswissenschaftlichen Bretter stehen würde, hätte man dort auch jede Menge guter Antworten erhalten (können, treibe mich auf den Brettern nicht so häufig rum, weiß nicht, wer da so schreibt).

mfg,
pg

Ich hätte mich an der Frage auch nicht so gestoßen, wenn das
„evolutionär“ dort nicht gestanden hätte.
Und wenn die Frage in den gesellschaftswissenschaftlichen
Bretter stehen würde, hätte man dort auch jede Menge guter
Antworten erhalten (können, treibe mich auf den Brettern nicht
so häufig rum, weiß nicht, wer da so schreibt).

Aber genau dort wäre die Frage falsch aufgehoben. Letztendlich geht es ja darum: Ein rein homosexuelles Individuum pflanzt sich nicht fort. Im Darwinschen Sinne bedeutet das eine Fitness von 0. Da aber Homosexualität zumindest teilweise genetisch bedingt ist, stellt sich die Frage, wieso sich überhaupt die genetische Voraussetzung im Genpool bilden bzw. behaupten konnte.

Ich könnte mir vorstellen (aber das ist pure Spekulation), dass es sich um Gene handelt, die einen wie auch immer gearteten Selektionsvorteil bei allen Individuen bieten, der gewichtiger ist als der Selektionsnachteil, der bei einigen Individuen durch Homosexualität entsteht.

Michael

Wieso weshalb warum … wer nicht fragt bleibt dumm
Hi nochmal,

Zusammenhänge verstehen und evolutionären Sinn zu suchen,
halte ich persönlich für komplett gegensätzlich.

Verstehe ich nicht. Hätte ich bitte gern an einem Beispiel erläutert, was du kongret meinst.

Da Evolution nicht zielgerichtet verläuft, hat sie keinen
Sinn.

Ja.
Aber wie schon gesagt, es ist doch aber verständlich, was der UP meint mit dieser Frage, nämlich schlicht, WARUM, was meiner Ansicht nach völlig legitim ist. Man kann Fragen aber auch krampfhaft falsch verstehen wollen. Wenn die Frager die Materie genau so durchschauen würden wie die Antworter, müssten sie nicht fragen. Man sollte nicht grundsätzlich vom eigenen Wissensstand ausgehen. Dieses Forum steht für alle Wissenssuchenden offen, nicht nur für Personen mit intensiver biologischer Vorbildung. Wenn sich dann jedesmal so auf die Wortwahl verschossen wird, obwohl der Hintergrund der Frage doch eigentlich verständlich ist, traut sich irgenwann niemand mehr, seine Fragen zu stellen. Ein aufklärender Hinweis in der Antwort, dass Evolution eben keinen Sinn hat, tuts auch.

In etwas einen Sinn zu suchen ist eigentlich in jedem Fall
wertend.

Sehe ich gar nicht so. Wenn ich mich frage, warum Bäume hierzulande im Herbst ihre Blätter verlieren, ist das erstmal völlig wertfrei. Genauso wenn ich mich Frage, warum bestimmte Bäume es nicht tun, oder warum Eidechsen ihren Schwanz verlieren können usw… ich glaube du liest hier nur bei der Thematik zwangsweise was hinein, was nicht unbedingt da ist. Homosexualität ist doch kein rohes Ei, und man muss es auch nicht dazu machen.

Bei Dingen mag das nicht so wichtig sein, aber in
Menschen mit bestimmten Eigenschaften einen Sinn zu suchen
birgt ein enormes Diskriminierungspotential! Und dieser Sinn
soll nun noch evolutionär belegt werden!

Auch das sehe ich keinesfalls so. Warum sollte man alles hinterfragen dürfen, aber nicht die Menschen und seine Eigenschaften (Homosexualität ist zudem eh bei weitem nicht rein menschlich). Es ist interessant, warum manche Völker oder Personengruppen größer, dunkler, dicker oder gesunder sind als andere. Und es ist auch interessant sich zu fragen, warum scheinbar auf den ersten Blick benachteiligende genetische Eigenschaften sich trotzdem halten können… ob nun beim Menschen oder bei anderen biologischen Wesen. Durch dieses Tabuisieren bestimmter Dinge macht man es doch erst zu was Besonderem, was es im gesamten betrachtet doch gar nicht ist.

Die Antwort ist „Es sind Botenstoffe in unserem Körper die
etwas ansteuern, dass es so ist, wie es ist.“

Nunja…

Man muss die Dinge nicht bis ins Detail verstehen, um sie zumindest begründen zu können. Welche Formen von Artbildung es wirklich gibt ist nach wie vor heiß umstritten. Trotzdem kann man Aussagen darüber treffen, warum es so viele hochspezialisierte Arten im Viktoriasee nebeneinander gibt (bzw mittlerweile muss man ja fast sagen gab) und geben kann.

Die Frage
„Warum färbt sich diese Flüssigkeit blau wenn ich was saures
reinkippe und rot, wenn ich was basisches reinkippe?“ ist
anders als „Welchen Sinn hat es, dass sie sich rot und nicht
blau verfärbt, wenn ich was reinkippe?“

Klar. Und in bestimmten Bereichen ist letztere wohl kaum zu beantworten … vor allem wenn es um unbelebte Dinge wie in deinem Beispiel geht. In der Biologie sieht das aber oft anders aus.
Kommen wir nochmal zum laubabwerfenden Baum zurück. Ich denke das „Warum“ im Sinne von „Was passiert genau im Inneren der Pflanze, dass es dazu kommt“ wurde hier bei weitem später durchschaut als das „Warum“ im Sinne von „Welchen Zweck oder ja, bzw welchen Sinn hat das ganze“. Ich bleibe dabei, die Frage nach dem „Zweck“ (im Sinner von evolutionärer Vorteil bzw zumindest nicht Nachteil) ist in der Biologie völlig legitim.

Das stimmt, aber bei dieser Fragestellung wird das Gegenteil
getan. Die Blickrichtung stimmt nicht.

Das kommt bei mir wie gesagt nicht zwangsläufig so an. Da wurde meiner Ansicht nach zu viel hineininterpretiert.

lieben Gruß
Aj

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Biologismus?

Es ist einfach omnipräsent. Selbst in den NatFaks hört man sowas.

Das mag sein, und ich beginne zu verstehen, worauf du hinauswillst, und das nannte sich früher Biologismus. Also menschliche Phänomene, die man unter soziologischen, psychologischen, pädagogischen, rechtlichen, ethischen u.a. Aspekten sehen kann, einseitig durch die biologische Brille zu betrachten (und zu kommentieren).

Das sind halt Modeerscheinungen. Vor 40 Jahren wärst du (verbal) verprügelt worden, wenn du den Verdacht geäußert hättest, die Verhaltensunterschiede zwischen Jungen und Mädchen könnten teilweise auch angeboren sein. Heutzutage wird die Erziehung als Ursache psychischer Störungen teilweise komplett ausgeblendet.

All das sind Auswüchse, oder wie ich gern sage Pendelausschläge, bis das Pendel näher an der Wahrheit wieder zur Ruhe kommt, naja, bis zur nächsten Mode.

Ich will damit nichts verharmlosen, ein waches Auge ist bei diesem Thema durchaus angebracht, zumal wenn man mal einen Blick in unsere Vergangenheit wirft.

Es bringt aber wenig, wenn du dir das falsche Etikett auf die Fahne schreibst. Biologismus ist in der Extremform dem Rechtsradikalismus und Rassismus nahestehend, Kreationismus dagegen dem religiösen Wahn.

Das meine ich mit „schwach“. Es ist halt nicht mehr Gott, der uns auf seinen mysterious ways zu irgendetwas zwingt/von uns verlangt/beliebiges_anderes_Verb_das_die_eigene_Entscheidung_ausschließt, sondern nun sind es unsere Gene (oder ganz bald wird es die Epigenetik sein).

Das wäre dann in der Tat eine bedenkliche Tendenz. Wie weit sowas verbreitet ist, kann ich nicht beurteilen. Ich gehöre zu den letzten Ausläufern der 68er-Generation, da wurde nicht so gedacht.

Mehr möchte ich im Moment nicht sagen, also bevor ich sicher bin, erraten zu haben, worauf du hinaus willst.

Hallo

was ich mich immer Frage, wenn ich solche Formulierungen höre:

Warum wird Kreationismus nun mit Ausdrücken aus Genetik, etc.
weitergepflegt?

Muss man das eigentlich mittlerweile Genetismus oder
Evolutionismus nennen? (Wobei diese Menschen eigentlich doch
nur ein diffuseres Intelligent Design -Bild pflegen.)

Ist der Mensch wirklich so schwach, dass es immer „jemanden“
oder „etwas“ geben muss, was im Zweifel für alles mögliche
zuständig ist?

Wenn ich Pädagogen davon reden höre, dass Kinder von
Alkoholikern ebenfalls Alkoholiker werden „müssen“, da das ja
„in ihren Genen liegt“, was ja statistisch erwiesen sei,
waaah!

Sorry, das musste mal raus, bin wieder still (könnte aber noch
ewig).

Homosexualität jetzt zwingend einen SINN zuschreiben zu
müssen, finde ich leicht diskriminierend. Warum kann man sie
nicht einfach akzeptieren?

Weil alles, was nicht in die „Normalität“ des Menschen paßt untersucht werden muß.
Diskriminierend finde ich es als Homosexuelle nicht. Denn wenn ich ehrlich bin, würde ich gerne Erfahren, warum ich homosexuell bin.

Sind auch tolle Menschen.

Das steht wohl außer Frage, Homosexualität macht den menschen nicht schlechter als andere.

Sicher ist es spannend, ob es igendwelche Steuerungskomplexe
gibt, wie sie angelegt sind, was alles dafür verantwortlich
ist. Aber solange das nicht mal rausgefunden ist, braucht man
den genetischen/evolutionären Sinn auch noch nicht suchen, gar
determinieren!

Was ist, wenn Homosexualität Evolution ist?

Gruss
pue

Hallo!

Homosexualität jetzt zwingend einen SINN zuschreiben zu
müssen, finde ich leicht diskriminierend. Warum kann man sie
nicht einfach akzeptieren?

Weil alles, was nicht in die „Normalität“ des Menschen paßt
untersucht werden muß.

Wenn etwas Gegenstand der Forschung ist, dann bedeutet es nicht, dass man es in Frage stellt. Das „Normale“ ist für die Wissenschaft genauso interessant wie das „nicht der Norm entsprechende“, nur wird das „Normale“ in der Regel schneller verstanden.

Geschlechtsverkehr zwischen verschiedenen Geschlechtern ist in der Natur eine notwendige Voraussetzung für die Fortpflanzung des Menschen. Hier stellt sich die Frage des Nutzens nicht. Bei gleichgeschlechtlicher Liebe stellt sich die Frage sehr wohl, denn nach gängiger Lehrmeinung kann sich nur das in der Evolution erhalten, was auch einen Selektionsvorteil (oder zumindest keinen Nachteil) bringt.

Das steht wohl außer Frage, Homosexualität macht den menschen
nicht schlechter als andere.

Die Naturwissenschaften denken nicht in Kategorien wie „besser“ oder „schlechter“.

Was ist, wenn Homosexualität Evolution ist?

Diese Frage verstehe ich nicht.

Michael

Hallo,
ich habe mir mal die verlinkten Artikel durchgelesen und eigentlich bringen sie es alle auf den Punkt: man weiss es nicht, man vermutet nur.

Evolution nach Darwins Theore „survival of the fittest“ bedeutet ja nicht nur den Erhalt der Art im Sinne der eigenen Fortpflanzung. So könnte man genauso danach fragen warum sich so viele heterosexuelle Menschen gegen das Kinder kriegen entscheiden oder Menschen mit Kinderwunsch ohne Erfüllung bleiben. Es kann nicht Sinn der Evolution des Menschen sein, dass sich jeder Fortpflanzt. Philosophisch betrachtet ist die Evolution nicht auf eine Spezies begrenzt, sondern „betrachtet“ das Dasein als Ganzes.

Es wird auch nicht der Realität entsprechen zu behaupten, dass Homosexuelle sich selbstlos um die Brut der Familie kümmern, da es Homosexuelle ohne Geschwister gibt. Ich kann auch keine Studie darüber finden, dass es mehr oder weniger Homosexuelle gibt. Es gab sie schon immer, da gibt es einige Spuren, die darauf hindeuten, es gibt sie und sie sind keineswegs eine aussterbende Spezies.

Nach Hugo Cabret: jedes Teil in einer Maschine hat eine Funktion. Es gibt kein Teil, das überflüssig oder funktionslos ist. Wenn man die Menschheit als Maschine betrachtet, so hat jeder Einzelne einen Zweck.

Es wäre lächerlich eine Spezies, die Atombomben, Computer und Brücken bauen kann, die Genome entschlüsseln und Symphonien komponieren kann auf die Fortpflanzung als Zweck ihrer Existenz zu reduzieren.

Gleichzeitig darf man nicht vergessen, dass Homosexualität auch in der Tierwelt vorkommt - und da scheinen sie keine Feinde zu haben. Sie stellen ganz einfach keine Gefahr für den Ranghengst dar. Sie produzieren keine Rebellion und keine Aggeression.

Viele Grüße

Hallo

Natürlich nützt Kinderlosigkeit dem Betroffenen: Die Werbung hat Homosexuelle als finanzkräftiges Klientel entdeckt - wer kinderlos ist, kann sich selber mehr und anderes gönnen.

Einen evolutionären Sinn für das Individuum hat das wohl nicht unbedingt, denn Kinderlosigkeit stoppt ja die eigenen Evolution (und viele Betroffenen sind ja auch nicht glücklich darüber und versuchen trotzdem an ein Kind zu kommen).

Ob Menschen, die homosexuell sind weltweit gesehen tatsächlich weniger Kinder haben, glaub ich nicht unbedingt, denn fast überall ist Homosexualität verboten. Frauen werden einfach verheiratet, müssen sich fügen und haben sicher nicht weniger Kinder als heterosexuelle Frauen und auch Männer müssen den Schein waren. Homosexuelle Beziehungen kann man dann höchstens nebenbei eingehen.

Für die Sippe an sich ist die Kinderlosigkeit einzelner Individuen ein Segen und bei sozialen Arten geht es ausschliesslich um die Sippe, nicht um das Individuum (das „Individuum“ ist eine ganz neue, westliche Erscheinung).

Gruss, Sama

Hallo

Homosexualität jetzt zwingend einen SINN zuschreiben zu
müssen, finde ich leicht diskriminierend. Warum kann man sie
nicht einfach akzeptieren?

Weil alles, was nicht in die „Normalität“ des Menschen paßt
untersucht werden muß.

Wenn etwas Gegenstand der Forschung ist, dann bedeutet es
nicht, dass man es in Frage stellt. Das „Normale“ ist für die
Wissenschaft genauso interessant wie das „nicht der Norm
entsprechende“, nur wird das „Normale“ in der Regel schneller
verstanden.

Geschlechtsverkehr zwischen verschiedenen Geschlechtern ist in
der Natur eine notwendige Voraussetzung für die Fortpflanzung
des Menschen. Hier stellt sich die Frage des Nutzens nicht.
Bei gleichgeschlechtlicher Liebe stellt sich die Frage sehr
wohl, denn nach gängiger Lehrmeinung kann sich nur das in der
Evolution erhalten, was auch einen Selektionsvorteil (oder
zumindest keinen Nachteil) bringt.

Tja, die „gängige“ Lehrmeinung bedarf wohl einer Veränderung.

Homosexuelle sind durchaus in der Lage sich Fortzupflanzen.
Auch wenn wir gleichgeschlechtlich Lieben, wünschen sich viele Kinder.

Das steht wohl außer Frage, Homosexualität macht den menschen
nicht schlechter als andere.

Die Naturwissenschaften denken nicht in Kategorien wie
„besser“ oder „schlechter“.

Das ist mir klar, ich antwortete lediglich auf die Aussage der Vorschreiberin.

Was ist, wenn Homosexualität Evolution ist?

Evolution hat nicht immer nur mit Fortpflanzung zu tun, sondern auch mit Veränderung und Weiterentwicklung. Homosexualität ist eine Veränderung.

Diese Frage verstehe ich nicht.

Gruss
pue

Hallo Chilli

ich habe mir mal die verlinkten Artikel durchgelesen und
eigentlich bringen sie es alle auf den Punkt: man weiss es
nicht, man vermutet nur.

Evolution nach Darwins Theore „survival of the fittest“
bedeutet ja nicht nur den Erhalt der Art im Sinne der eigenen
Fortpflanzung. So könnte man genauso danach fragen warum sich
so viele heterosexuelle Menschen gegen das Kinder kriegen
entscheiden oder Menschen mit Kinderwunsch ohne Erfüllung
bleiben. Es kann nicht Sinn der Evolution des Menschen sein,
dass sich jeder Fortpflanzt. Philosophisch betrachtet ist die
Evolution nicht auf eine Spezies begrenzt, sondern
„betrachtet“ das Dasein als Ganzes.

Das ist auch mein Gedanke zur Evolution.

Nach Hugo Cabret: jedes Teil in einer Maschine hat eine
Funktion. Es gibt kein Teil, das überflüssig oder funktionslos
ist. Wenn man die Menschheit als Maschine betrachtet, so hat
jeder Einzelne einen Zweck.

Das klingt interessant, hättest du eine Buchempfehlung für mich?

Gruss
pue