Hallo,
es gilt als allgemein anerkannte Tatsache (oder ist das falsch formuliert), daß das Universum expandiert. Wie kann ich feststellen, als Teil eines Systems, ob meine Größe konstant ist und das System sich ausdehnt oder ob das System eine konstante Größe hat und ich permanent schrumpfe. Da alles von mir beobachtete ein Teil des Systems ist, gibt es dennoch etwas, was mir helfen könnte, diese Frage zu beantworten?
Gruß Maitre
na ja,
das Expandieren des Universums wurde ja nixcht direkt beobachtet, sondern vor allem aufgrund der Hintergrundstrahlung (3 K?) und des Dopplereffekts festgestellt.
Der Dopplereffekt dürfte aber keine Rotverschiebung zeigen, wenn das Universum schrumpfen würde
Q.e.d.
Andreas K
Hi,
vielleicht ist das mit der Schrumpfung etwas sehr ungenau ausgedrückt.
Betrachten wir also das Universum 10 Milliarden Jahre lang von außen (ich weiß, das geht nicht 
) und nehmen das mal auf einen Film auf. Dabei bewegt sich die Kamera mit Lichtgeschwindigkeit (ich weiß, das geht auch nicht 
) vom Ort des Urknalles weg, so daß die Ausdehnung des Weltalls auf dem Film immer gleich erscheint. Wenn ich mir den Film anschaue, müßte es so aussehen, daß alle Objekte im Inneren des Universums schrumpfen.
Es ist doch dann wie mit dem Zug im Bahnhof. Fährt der Zug ab oder bewegt sich der Bahnhof.
Kann ich also entscheiden, ob das Universum expandiert oder ob die Größe konstant ist, wenn ich Teil dieses Systems bin?
Ich hoffe, ich konnte es dieses mal deutlicher machen.
Gruß Reinhard
Der Dopplereffekt dürfte aber keine Rotverschiebung zeigen,
wenn das Universum schrumpfen würde
Das war ja gar nicht in Zweifel gezogen worden, Andreas,
bei der Frage von Maitre geht es um die Beobachtung der expandierenden Universums. Diese gleiche Beobachtung könnte aber genauso erscheinen, wenn die darin befindliche Materie schrumpft (einschließlich des Beobachters).
Nach meiner unbescheidenen Meinung, können wir diese umgekehrte Sicht der Dinge nicht ohne Weiteres von der Hand weisen. Es bleibt sich ja gleich, ob sich A von B entfernt oder B von A.
Gruß
Eckard
aber es müßte bei unserem Verständnis einen großen Unterschied machen. Wenn das Universum nicht expandiert, müßten wir uns keine Gedanken darüber machen, wohin es überhaupt expandiert.
Die Fragestellungen wären dann teilweise völlig anders.
Gruß Maitre
Hallo,
es gilt als allgemein anerkannte Tatsache (oder ist das falsch
formuliert), daß das Universum expandiert.
Da wäre ich vorsichtig. Selbstverständlich erleben wir bei sich gegenseitig abstossender Materie einen AusdehnungsEFFEKT. Allerdings hat ein sich daraus ergebendes beschleunigt expandierendes Universum eine natürliche „Bande“ bei c. Das legt den logischen Schluß nahe, dass gerade dadurch, dass es beschleunigt expandiert, eigentlich statisch ist. Daher ja auch meine Hypothese, dass Gravitation repulsiv wirkender Impuls ist.
Ergo --> du schrumpfst tatsächlich, weil du expandierst
Wie kann ich
feststellen, als Teil eines Systems, ob meine Größe konstant
ist und das System sich ausdehnt oder ob das System eine
konstante Größe hat und ich permanent schrumpfe. Da alles von
mir beobachtete ein Teil des Systems ist, gibt es dennoch
etwas, was mir helfen könnte, diese Frage zu beantworten?
Wozu? Da sind wir wieder bei der Frage, dass es kein „aussen“ gibt. Du kannst es also nicht feststellen, nur anhand des Zusammenspiels, seiner Bewegung.
Es bleibt dabei: Die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie.
Gruß
Frank
Hallo Frank
…
Allerdings hat ein sich daraus ergebendes beschleunigt
expandierendes Universum eine natürliche „Bande“ bei c.Das legt den logischen Schluß nahe, dass gerade dadurch, dass es
beschleunigt expandiert, eigentlich statisch ist.
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Kannste das mal detaillierter ausführen?
Daher ja auch meine Hypothese, dass Gravitation repulsiv wirkender
Impuls ist.
Was meinst du mit „Gravition ist repulsiv wirkender Impuls“?
Haste da ne Formel für ?
Ergo --> du schrumpfst tatsächlich, weil du expandierst
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Kannste das mal detaillierter ausführen?
Riesiges Fragezeichen
Ratz
Hallo,
Betrachten wir also das Universum 10 Milliarden Jahre lang von
außen (ich weiß, das geht nicht
einen Film auf. Dabei bewegt sich die Kamera mit
Lichtgeschwindigkeit (ich weiß, das geht auch nicht
Ort des Urknalles weg, so daß die Ausdehnung des Weltalls auf
dem Film immer gleich erscheint. Wenn ich mir den Film
anschaue, müßte es so aussehen, daß alle Objekte im Inneren
des Universums schrumpfen.
Wenn Du Dich mit c bewegst, siehst Du gar nichts, da Dich kein Lichtteilchen aus dem Universum einholen könnte. Außerdem muß man unterscheiden zwischen der Ausdehnung des Universums und der Ausdehnung der Masse im Universum. Wenn es denn eine Grenze überhaupt gibt (das Universum könnte ja auch mehrdimensional gekrümmt und in sich geschlossen sein, so wie sich eine zweidimensionale Fläche auf einer Ballonoberfläche ausdehnen kann, ohne eine Grenzlinie zu besitzen), würde sie durch die beim Urknall entstandenen Photonen bestimmt (wenn dabei welche entstanden sind, ansonsten eben durch die danach als erstes entstandenen). Da sich die Masse langsamer bewegt, entfernt sie sich ständig vom ‚Rand‘. Wenn Du sie beobachten willst, mußt Du Dich also langsamer als das Licht bewegen und dringst damit immer tiefer in das Universum ein. Wenn Du gleichzeitig den Gesetzen dieses Universums unterworfen wirst, hast Du nichts erreicht. Wenn nicht, siehe letzter Abschnitt (absoluter Bezugswert).
Es ist doch dann wie mit dem Zug im Bahnhof. Fährt der Zug ab
oder bewegt sich der Bahnhof.
Laut RT ist es nicht möglich, in einem bewegten Inertialsystem festzustellen, wie schnell man sich bewegt oder ob man sich überhaupt bewegt. Erst durch den ‚Blick‘ nach außen, das heißt zu einem anderen IS, kann man Bewegung und ggf. Beschleunigung relativ dazu feststellen.
Kann ich also entscheiden, ob das Universum expandiert oder ob
die Größe konstant ist, wenn ich Teil dieses Systems bin?
Wenn sich alle ‚Zollstöcke‘ mit ausdehnen bzw. schrumpfen, bleibt das Messergebnis konstant. Ich kann also nicht feststellen, ob mein System sich in Größe (oder auch Zeit) ändert. Erst wenn man es mit einem anderen System vergleichen könnte. Und auch dann kann man nur die relative Änderung beobachten (s.o.). Nur, wenn man irgendeine konstante, absolute Größe hätte, wäre eine absolute Messung durch Vergleich möglich. Momentan kennen wir aber keine solche. Die Lichtgeschwindigkeit nützt uns hierbei auch nichts, da sie leider auch in einem bewegten System immer den gleichen Wert hat und sich keine Relativgeschwindigkeit dazu messen läßt (egal, wie schnell man sich bewegt, die Lichtgeschwindigkeitsmessung ergibt immer den gleichen Wert. Wenn ich mich in einem Raumschiff mit nahezu c bewege und dann die Lichtgeschwindigkeit in diesem Raumschiff messe, erhalte ich immer noch c.).
Axel
Hallo,
Selbstverständlich erleben wir bei
sich gegenseitig abstossender Materie einen AusdehnungsEFFEKT.
Materie stößt sich nicht ab. Lies mal ein Physikbuch.
Allerdings hat ein sich daraus ergebendes beschleunigt
expandierendes Universum eine natürliche „Bande“ bei c.
Wie stellst Du Dir so eine ‚Bande‘ vor? Wie beim Billiard? Was ist daran natürlich? Wieso bei c? Ist das neuerdings eine Grenzfläche?
Das
legt den logischen Schluß nahe, dass gerade dadurch, dass es
beschleunigt expandiert, eigentlich statisch ist.
Quatsch. Wo soll denn da die Logik sein?
Daher ja
auch meine Hypothese, dass Gravitation repulsiv wirkender
Impuls ist.
Das ist nicht Deine Hypothese. Das ist die von Engels. Und der wurde nicht nur einmal widerlegt. Also erzählst Du wiedermal Quatsch. Einfach lernresistent. Oder hat Deine Platte nur einen Sprung?
Ergo --> du schrumpfst tatsächlich, weil du expandierst
Ja. Das ist Dialektik in Reinkultur. Wievielwertig ist Deine Logik (oder sollte ich sagen Unlogik?) eigentlich, damit diese Schlußfolgerung zustande kommen kann?
Wozu?
Gedankenexperiment. Machst Du doch auch so gerne. Auch wenn Du hinterher nicht mehr weißt, was Du eigentlich beweisen wolltest.
Da sind wir wieder bei der Frage, dass es kein „aussen“
gibt.
Was denn nun - Frage oder Feststellung von Dir? Hast Du einen Beweis dafür, daß es kein ‚außen‘ gibt? Steht das auch wieder bei Engels?
Du kannst es also nicht feststellen, nur anhand des
Zusammenspiels, seiner Bewegung.
Da stimme ich Dir ausnahmsweise mal zu. Siehe RT, die Du ja so vehement ablehnst, aber trotzdem ständig benutzt, um Deine verqueren Theorien zu beweisen.
Es bleibt dabei: Die Bewegung ist die Daseinsweise der
Materie.
Quatsch. Ohne Zeit keine Bewegung. Also ist Zeit die Daseinsweise der Materie. Ist genauso logisch. Wie so oft in der Philosophie kann man einer These einfach eine andere entgegenstellen, die genauso wahr ist. Also völlig sinnbefreit und ohne irgendeine Aussagekraft.
Btw., ein Teilchen verschwindet nicht, wenn es in einem elektrischen Feld eingefangen und zum Stillstand gezwungen wird. Siehe Versuche, den absoluten Nullpunkt zu erreichen (geladenes Teilchen in elektrischem Feld einfangen und mittels Laser abbremsen).
Axel
Wenn das Universum nicht expandiert, müßten wir uns
keine Gedanken darüber machen, wohin es überhaupt expandiert.
Da das Universum nirgendwohin expandiert, müssen wie uns darüber ohnehin keine Gedanken machen.
Das ist nicht Deine Hypothese. Das ist die von Engels.
Unsinn, das ist meine.
Einfach lernresistent. Oder hat Deine Platte nur
einen Sprung?
Na deine wohl definitiv. Du kommst doch ständig mit dem hanebüchenasten Unsiin an. Wie hier:
Es bleibt dabei: Die Bewegung ist die Daseinsweise der
Materie.Quatsch. Ohne Zeit keine Bewegung. Also ist Zeit die
Daseinsweise der Materie. Ist genauso logisch. Wie so oft in
der Philosophie kann man einer These einfach eine andere
entgegenstellen, die genauso wahr ist. Also völlig sinnbefreit
und ohne irgendeine Aussagekraft.
Da kehren wir mal kurz die Kausalität um oder wie? Kein Wunder, weshalb du dich zurückentwickelst.
Wie kann es Uhren geben, wenn sich nix bewegen würde? Umgekehrt gibts aber Bewegung ohne Zeit (bei zwei Teilchen nicht feststellbar).
Frank
Hallo,
Das ist nicht Deine Hypothese. Das ist die von Engels.
Unsinn, das ist meine.
Ich dachte, Du leitest immer alles von Engels ab? Um Deinen Argumenten mehr (scheinbares) Gewicht zu verleihen?
Es bleibt dabei: Die Bewegung ist die Daseinsweise der
Materie.Quatsch. Ohne Zeit keine Bewegung. Also ist Zeit die
Daseinsweise der Materie. Ist genauso logisch. Wie so oft in
der Philosophie kann man einer These einfach eine andere
entgegenstellen, die genauso wahr ist. Also völlig sinnbefreit
und ohne irgendeine Aussagekraft.Da kehren wir mal kurz die Kausalität um oder wie?
Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter Kausalität? Ich denke da an Ursache und Wirkung. Und die Wirkung kommt immer NACH der Ursache. Zeit ist hier also schon impliziert. Sogar das Henne-Ei-Problem hat eine Lösung.
Kein Wunder, weshalb du dich zurückentwickelst.
‚Daß‘ wäre hier das richtige Wort gewesen. Du sprichst und schreibst deutsch so, wie Du Physik und Philosophie betreibst - mangelhaft.
Wie kann es Uhren geben, wenn sich nix bewegen würde?
Uhren haben nichts mit der Zeit zu tun. Genausowenig wie ein Zollstock Längen erzeugt, erzeugen auch Uhren kein Zeit. Innerhalb eines IS muß sich nichts bewegen, trotzdem vergeht Zeit.
Umgekehrt gibts aber Bewegung ohne Zeit
Quatsch. Das ist so blöd, daß mir die Worte fehlen.
(bei zwei Teilchen
nicht feststellbar).
Quatsch. Wenn Bewegung beobachtbar ist, dann auch Zeit. Aber es vergeht eben auch Zeit, wenn sich nichts bewegt. Auch, wenn Du es nicht sehen kannst. Ob es sinnvoll ist, ein Zeitvergehen hier zu messen, sei natürlich dahingestellt, aber es vergeht auf jeden Fall für den Betrachter von außen (oder den Denker bei einem Gedankenexperiment) Zeit. Wie stellst Du Dir Bewegung ohne Zeitablauf vor? Sind dann die Gegenstände für einen Beobachter mehrfach vorhanden? Wundersame Materievervielfältigung?
Axel
Hallo,
Das ist nicht Deine Hypothese. Das ist die von Engels.
Unsinn, das ist meine.
Ich dachte, Du leitest immer alles von Engels ab? Um Deinen
Argumenten mehr (scheinbares) Gewicht zu verleihen?
Ich kann dir das wohl noch tausendmal erklären, ohne dass du es begreifst. Engels kam lediglich zu den selben Schlüssen.
Kein Wunder, weshalb du dich zurückentwickelst.
‚Daß‘ wäre hier das richtige Wort gewesen. Du sprichst und
schreibst deutsch so, wie Du Physik und Philosophie betreibst
- mangelhaft.
„Weshalb“ deutet auf die Ursache hin. Nichtsdestotrotz bleibt der Inhalt selbst nach deiner Aussage wahr.
Wie kann es Uhren geben, wenn sich nix bewegen würde?
Uhren haben nichts mit der Zeit zu tun. Genausowenig wie ein
Zollstock Längen erzeugt, erzeugen auch Uhren kein Zeit.
Innerhalb eines IS muß sich nichts bewegen, trotzdem vergeht
Zeit.
Es gibt keine Materie ohne Bewegung, deshalb auch nur IS in relativ guter Näherung.
Umgekehrt gibts aber Bewegung ohne Zeit
Quatsch. Das ist so blöd, daß mir die Worte fehlen.
(bei zwei Teilchen
nicht feststellbar).Quatsch. Wenn Bewegung beobachtbar ist, dann auch Zeit. Aber
es vergeht eben auch Zeit, wenn sich nichts bewegt. Auch, wenn
Du es nicht sehen kannst. Ob es sinnvoll ist, ein Zeitvergehen
hier zu messen, sei natürlich dahingestellt, aber es vergeht
auf jeden Fall für den Betrachter von außen (oder den Denker
bei einem Gedankenexperiment) Zeit. Wie stellst Du Dir
Bewegung ohne Zeitablauf vor? Sind dann die Gegenstände für
einen Beobachter mehrfach vorhanden? Wundersame
Materievervielfältigung?
Zweiteilchenuniversum: Wie willst du Zeit feststellen? Was ist vorher und was nachher?
Frank
Hallo,
Ich kann dir das wohl noch tausendmal erklären, ohne dass du
es begreifst. Engels kam lediglich zu den selben Schlüssen.
Wenn Engels widerlegt wurde und Deine Schlüsse die gleichen sind, folgt daraus: Deine Schlüsse sind offensichtlich ebenso widerlegt!
Wenn Engels es zuerst gedacht hat, Du das dann liest und nachvollziehst, folgt daraus: es sind Engels Schlüsse. Auch wenn Du das Rad neu erfindest, gehört die Erfindung nicht Dir. Erst recht nicht, wenn Du es nur nachbaust.
Kein Wunder, weshalb du dich zurückentwickelst.
‚Daß‘ wäre hier das richtige Wort gewesen. Du sprichst und
schreibst deutsch so, wie Du Physik und Philosophie betreibst
- mangelhaft.
„Weshalb“ deutet auf die Ursache hin.
…und ist hier trotzdem falsch benutzt. Eben mangelhaft.
Nichtsdestotrotz bleibt
der Inhalt selbst nach deiner Aussage wahr.
Kann doch gar nicht. Zeit läuft nicht rückwärts. Ist sogar nach Deiner Aussage wahr. Allerdings entwickle ich mich, und da Du in die falsche Richtung schaust (nämlich immer nach hinten) sieht das für Dich so aus, als ob ich mich rückwärts entwickeln würde…
Wie kann es Uhren geben, wenn sich nix bewegen würde?
Uhren haben nichts mit der Zeit zu tun. Genausowenig wie ein
Zollstock Längen erzeugt, erzeugen auch Uhren kein Zeit.
Innerhalb eines IS muß sich nichts bewegen, trotzdem vergeht
Zeit.Es gibt keine Materie ohne Bewegung, deshalb auch nur IS in
relativ guter Näherung.
Man kann sich auch ein IS ohne Materie vorstellen, wenn Du schon immer mit Denkmodellen arbeitest. Und das existiert eben auch ohne Bewegung. Und ohne relativ gute Näherung.
Btw., es ging hier darum, daß auch Zeit ohne Uhren möglich ist. Nicht verstanden oder nicht verstehen gewollt?
Umgekehrt gibts aber Bewegung ohne Zeit
Quatsch. Das ist so blöd, daß mir die Worte fehlen.
(bei zwei Teilchen
nicht feststellbar).Quatsch. Wenn Bewegung beobachtbar ist, dann auch Zeit. Aber
es vergeht eben auch Zeit, wenn sich nichts bewegt. Auch, wenn
Du es nicht sehen kannst. Ob es sinnvoll ist, ein Zeitvergehen
hier zu messen, sei natürlich dahingestellt, aber es vergeht
auf jeden Fall für den Betrachter von außen (oder den Denker
bei einem Gedankenexperiment) Zeit. Wie stellst Du Dir
Bewegung ohne Zeitablauf vor? Sind dann die Gegenstände für
einen Beobachter mehrfach vorhanden? Wundersame
Materievervielfältigung?Zweiteilchenuniversum: Wie willst du Zeit feststellen? Was ist
vorher und was nachher?
Meine Zeit (die des Beobachters) vergeht. Auch ohne Bewegung. Wenn Zeit nicht feststellbar ist, kann sie trotzdem existieren. Nochmal: Uhren MACHEN keine Zeit, sie ZEIGEN SIE AN. Komm also nicht wieder mit dem Link zur Atomuhr. Das hat keine Beweiskraft, sondern zeigt nur wieder, daß Du nichts verstanden hast.
Du bist leider nicht darauf eingegangen, wie das denn nun mit der Bewegung ohne Zeit klappen soll. Wie ist das denn nun - wieder nur heiße (?) Luft?
Axel
Wenn das Universum nicht expandiert, müßten wir uns
keine Gedanken darüber machen, wohin es überhaupt expandiert.Da das Universum nirgendwohin expandiert, müssen wie uns
darüber ohnehin keine Gedanken machen.
Woher willst du wissen, dass es nirgendwo hin expandiert?
Wenn Engels widerlegt wurde und Deine Schlüsse die gleichen
sind, folgt daraus: Deine Schlüsse sind offensichtlich ebenso
widerlegt!
Fakten, Quellen, wo? Durch bürgerliche Ideologie mit Kant oder wie?
Wenn Engels es zuerst gedacht hat, Du das dann liest und
nachvollziehst, folgt daraus: es sind Engels Schlüsse. Auch
wenn Du das Rad neu erfindest, gehört die Erfindung nicht Dir.
Erst recht nicht, wenn Du es nur nachbaust.
Da wird nix nachgebaut. Die Klärung von Logik und Determinismus ist von mir, nicht Engels.
Auf den restlichen blablabla-Unsinn von dir gehe ich nicht mehr ein. Ist mir meine Zeit zu schade.
Statt Antworten immer nur neue Fragen von Frank…
Hallo,
Wenn Engels widerlegt wurde und Deine Schlüsse die gleichen
sind, folgt daraus: Deine Schlüsse sind offensichtlich ebenso
widerlegt!Fakten, Quellen, wo? Durch bürgerliche Ideologie mit Kant oder
wie?
Viel, viel einfacher, schau mal hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
(ziemlich langer Artikel, such mal in etwa in der Mitte).
Wenn Engels es zuerst gedacht hat, Du das dann liest und
nachvollziehst, folgt daraus: es sind Engels Schlüsse. Auch
wenn Du das Rad neu erfindest, gehört die Erfindung nicht Dir.
Erst recht nicht, wenn Du es nur nachbaust.Da wird nix nachgebaut. Die Klärung von Logik und
Determinismus ist von mir, nicht Engels.
Ach ja, Engels ist ja nicht fertig geworden - oder hat er den Versuch als untauglich abgebrochen ?
Btw., Du bist ja auch noch nicht fertig mit Deiner Argumentation, wie Du immer wieder betonst…
Auf den restlichen blablabla-Unsinn von dir gehe ich nicht
mehr ein. Ist mir meine Zeit zu schade.
Dacht ich mir. Wie immer nur Luft. Und hinterher behaupten, wir würden immer die gleichen Argumente bringen. Kunststück, die bleiben ja so lange wahr, bis Du was (sinnvolles) dagegen vorbringst. Und das wird wohl nie passieren…
Axel
Hallo,
Wenn Engels widerlegt wurde und Deine Schlüsse die gleichen
sind, folgt daraus: Deine Schlüsse sind offensichtlich ebenso
widerlegt!Fakten, Quellen, wo? Durch bürgerliche Ideologie mit Kant oder
wie?Viel, viel einfacher, schau mal hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
(ziemlich langer Artikel, such mal in etwa in der Mitte).
Irgendwie scheinst du nicht lesen zu können. Das Gegenteilvon dem, was dzu ihm unterstellst, hat er in beiden Fällen gesagt. Kommt natürlich nicht so rüber, wenn man den Text aus dem Zusammenhang reisst. Deshalb hier nochmal im Original, also kein Hoehverschnitt: http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_354.htm
Beides bleibt auch bislang bestätigt.
Frank
nirgendwohin
Woher willst du wissen, dass es nirgendwo hin expandiert?
Das weiß man nicht „irgendwoher“, sondern das ist schlicht eine
Eigenschaft der kosmologischen Lösungen des Gleichungssystems
Rab - 1/2Rgab = κTab
die keinen (in der Topologie so genannten) Einbettungsraum benötigen.
Mit anderen Worten: Die Expansion ist keine ex trinsische Eigenschaft der Raumzeit, sondern eine in trinsische.
Gruß
Metapher
Hi
kannst Du mir das mit dem EX und dem IN einmal genauer (für mich) erklären?
Ist es für unser VERSTÄNDNIS des Universums nicht von Belang, ob es expandiert und somit größer wird oder implodiert und eine konstante Größe hat?
Ich versuche mit dieser Überlegung eine Randbedingung zu eliminieren.
Gruß Maitre