Expandiert das All oder schrumpfe ich?

Oliver_a32c43 · 15. Juli 2003 um 14:22

Woher willst du wissen, dass es nirgendwo hin expandiert?

Das weiß man nicht „irgendwoher“, sondern das ist schlicht
eine
Eigenschaft der kosmologischen Lösungen des Gleichungssystems

R^ab - 1/2Rg^ab = ?T^ab

die keinen (in der Topologie so genannten) Einbettungsraum
benötigen.
Mit anderen Worten: Die Expansion ist keine
ex trinsische Eigenschaft der Raumzeit, sondern eine
in trinsische.

Gruß

Metapher

Ja gut, aber nur weil sie keinen Einbettungsraum benötigen, heißt es doch noch lange nicht, dass es keinen gibt.

Bell_a8e9db · 15. Juli 2003 um 14:55

Moin Maitre,

es gilt als allgemein anerkannte Tatsache (oder ist das falsch
formuliert), daß das Universum expandiert.

Iss schon relativ korrekt, wie Du das so sagst.

Wie kann ich
feststellen, als Teil eines Systems, ob meine Größe konstant
ist und das System sich ausdehnt oder ob das System eine
konstante Größe hat und ich permanent schrumpfe.

Das System expandiert ab 35 immer schneller.

Da alles von
mir beobachtete ein Teil des Systems ist, gibt es dennoch
etwas, was mir helfen könnte, diese Frage zu beantworten?

Ja, alle 5 Jahre einen Strich am Türrahmen machen (aber Achtung: wasserfeste Tinte benutzen), so wirst Du feststellen dass der Türrahmen immer schneller expandiert.

Anonym · 15. Juli 2003 um 15:11

Nix Verschnitt, Ausschnitt statt Firlefanz drumrum
Hallo,
Also, da Du offensichtlich nicht nachgelesen hast, hier nochmal die genauen Zitate (aus der von Dir genannten Seite zitiert!):
1:

„Nehmen wir die Bewegung eines Planeten um seinen Zentralkörper. Die
gewöhnliche Schulastronomie erklärt die beschriebne Ellipse mit
Newton aus der Zusammenwirkung zweier Kräfte, der Attraktion des
Zentralkörpers und einer den Planeten normal zur Richtung dieser
Attraktion forttreibenden Tangentialkraft. Sie nimmt also außer der
zentral vor sich gehenden Bewegungsform noch eine andre, senkrecht
zur Verbindungslinie der Mittelpunkte erfolgende Bewegungsrichtung
oder sogenannte »Kraft« an. Sie setzt sich damit in Widerspruch mit
dem oben erwähnten Grundgesetz, wonach in unserm Universum alle
Bewegung nur in der Richtung der Mittelpunkte der aufeinander
einwirkenden Körper stattfinden kann, oder, wie man sich ausdrückt,
nur durch zentral wirkende »Kräfte« verursacht wird. Sie bringt
ebendamit ein Bewegungselement in die Theorie, das, wie wir ebenfalls
sahen, notwendig auf die Erschaffung und Vernichtung von Bewegung
hinausläuft und daher auch einen Schöpfer voraussetzt.“

Dein Engels kannte also nicht mal die Addition von Bewegungsvektoren. Der Energieerhaltungssatz wird schlichtweg ignoriert.

2:

„Sobald die Dialektik einmal aus den Resultaten unserer bisherigen
Naturerfahrung nachgewiesen hat, daß alle polaren Gegensätze
überhaupt bedingt sind durch das wechselnde Spiel der beiden
entgegengesetzten Pole aufeinander, daß die Trennung und
Entgegensetzung dieser Pole nur besteht innerhalb ihrer
Zusammengehörigkeit und Vereinigung, und umgekehrt ihre Vereinigung
nur in ihrer Trennung, ihre Zusammengehörigkeit nur in ihrer
Entgegensetzung, kann weder von einer endgültigen Ausgleichung von
Repulsion und Attraktion, noch von einer endgültigen Verteilung der
einen Bewegungsform auf die eine, der andren auf die andre Hälfte der
Materie, also weder von der gegenseitigen Durchdringung (Im Sinne des
gegenseitigen Ausgleichs und der Neutralisation) noch von der
absoluten Scheidung beider Pole die Rede sein. Es wäre ganz dasselbe,
als wollte man im ersten Fall verlangen, der Nordpol und der Südpol
eines Magnets sollten sich gegen- und durcheinander ausgleichen, und
im zweiten Fall, die Durchfeilung eines Magnets in der Mitte zwischen
beiden Polen solle hier eine Nordhälfte ohne Südpol, dort eine
Südhälfte ohne Nordpol herstellen.“

Elektronen, Protonen und ihre Ladung kannte Engels offensichtlich nicht. Die wurden auch erst 50 Jahre später entdeckt.

Beides bleibt auch bislang bestätigt.

Und was nennst Du hier bestätigt? Ich meine, außer von Dir? Du hast mir damals schon keine Gegenargumente gebracht, auch beim zweiten Verweis auf diese offenen Punkte nicht und es wird wohl auch diesmal wieder nichts kommen.
Btw., Auch darauf hast Du keine Antwort gegeben:

Wie stellst Du Dir
Bewegung ohne Zeitablauf vor? Sind dann die Gegenstände für
einen Beobachter mehrfach vorhanden? Wundersame
Materievervielfältigung?

Axel

Metapher · 15. Juli 2003 um 16:01

Einbettungsraum und innere Eigenschaften
Hi Maitre

kannst Du mir das mit dem EX und dem IN einmal genauer (für mich) erklären?

Du kannst „intrinsisch“ grob mit „innere“ übersetzen, bezogen auf Eigenschaften. Entsprechend „extrinsich“ mit „äußere“. Für die Bestimmung innerer Eigenschaften eines Objektes (das kann auch ein Raum oder eine Raumzeit sein) brauchst du (bildlich gesprochen) das Objekt nicht zu verlassen. Dabei ist es völlig egal, in welche Art von „Raum“ dieses Objekt eingelagert ist oder ob es überhaupt eingelagert ist.

Ein Beispiel: Nimm dein Möbiusband. Es hat zwei wesentliche Eigenenschaften.

es ist „einseitig“ und hat nur 1 Rand
es ist „nicht-orientierbar“

die 1. bedeutet, daß du das Band nicht verlassen mußt um von einer „Seite“ auf die andere zu kommen.
die 2. bedeutet, daß ein Kreisel, wenn du ihn einmal um das Band laufen läßt, seine Umdrehungsrichtung umkehrt - mit anderen Worten: „in“ dem Band kann rechtsdrehend und linksdrehend nicht unterschieden werden

Die 1. Eigenschaft ist nun eine äußere: Sie hängt von den (topologischen) Eigenschaften des Einlagerungs- (oder Einbettungs-)Raumes ab. Es gibt auch Räume, in denen es zweiseitig läge. Daß wir es als einseitig sehen, liegt an den speziellen Eigenschaften des Anschauungsraum, in dem wir leben.

Ein Zylinder z.B. ist (für uns) zweiseitig. Man kann ihn aber auch in einen Raum einlagern, in dem er einseitig ist.

Die 2. Eigenschaft des Möbiusbandes „nicht-orientierbar“ ist dagegen eine „innere“. Sie ändert sich nicht in Abhängigkeit eines k´jeweiligen Einbettungsraumes.

Sowohl die Krümmung als auch die Expansion des Universums ist eine „innere“ Eigenschaft desselben. D.h. es ist nicht ein Teilraum eines umfassenderen Raumes.

Über einen Einbettungsraum des Universums ist daher jede Aussage unnötig. Es werden in der Kosmologie aber sehrwohl auch darüber Überlegungen angestellt. So spielen z.B. in der Idee des sog. „inflationären Universums“ von (ursprünglich Allen Guth) topologische Argumente über Einbettungsräume eine Rolle …

Ist es für unser VERSTÄNDNIS des Universums nicht von Belang,
ob es expandiert und somit größer wird oder implodiert und
eine konstante Größe hat?

Doch, spielt eine entscheidende Rolle. Aber es expandiert nun mal ganz ohne Zweifel.

Gruß

Metapher

Metapher · 15. Juli 2003 um 16:14

‚es gibt‘

Ja gut, aber nur weil sie keinen Einbettungsraum benötigen,
heißt es doch noch lange nicht, dass es keinen gibt.

Im kosmologisch-physikalischen Sinne heißt „es gibt“, daß der Energie-Materie-Tensor (das „T“ in den oben erwähnten Feldgleichungen) ungleich 0 ist. Wenn er aber ungleich 0 ist, dann gehört er wieder zum Universum dazu und liegt nicht außerhalb.

Im mathematischen Sinne „gibt“ es natürlich beliebig viele Möglichkeiten, Einlagerungsräume zu konstruieren (z.B. auch solche, die mit einem Punkt topologisch äuquivalnt sind), aber die sind physikalisch erst relevant, wenn man irgendeinen davon zur Erklärung irgendwelcher Universumseigenschaften benötigen würde.

Das kann durchaus sein, aber für Krümmung und Expansion benötigt man einen solchen nicht. Siehe auch die Antwort unten an Maitre.

Gruß

Metapher

Maitre_7cd873 · 15. Juli 2003 um 16:05

Da das Universum nirgendwohin expandiert, müssen wie uns
darüber ohnehin keine Gedanken machen.

habe ich da vielleicht durch meine Abwesenheit auch etwas verpaßt? Ich meine gelesen zu haben, daß das Universum expandiert.

Gruß Maitre

Frank_b6a3cf · 15. Juli 2003 um 16:08

Ist ja wieder nur die Hälfte. Welche aussagen sollen denn nun konkret falsch sein?

Also, da Du offensichtlich nicht nachgelesen hast, hier
nochmal die genauen Zitate (aus der von Dir genannten Seite
zitiert!):
1:

„Nehmen wir die Bewegung eines Planeten um seinen Zentralkörper. Die
gewöhnliche Schulastronomie erklärt die beschriebne Ellipse mit
Newton aus der Zusammenwirkung zweier Kräfte, der Attraktion des
Zentralkörpers und einer den Planeten normal zur Richtung dieser
Attraktion forttreibenden Tangentialkraft. Sie nimmt also außer der
zentral vor sich gehenden Bewegungsform noch eine andre, senkrecht
zur Verbindungslinie der Mittelpunkte erfolgende Bewegungsrichtung
oder sogenannte »Kraft« an. Sie setzt sich damit in Widerspruch mit
dem oben erwähnten Grundgesetz, wonach in unserm Universum alle
Bewegung nur in der Richtung der Mittelpunkte der aufeinander
einwirkenden Körper stattfinden kann, oder, wie man sich ausdrückt,
nur durch zentral wirkende »Kräfte« verursacht wird. Sie bringt
ebendamit ein Bewegungselement in die Theorie, das, wie wir ebenfalls
sahen, notwendig auf die Erschaffung und Vernichtung von Bewegung
hinausläuft und daher auch einen Schöpfer voraussetzt.“

Dein Engels kannte also nicht mal die Addition von
Bewegungsvektoren. Der Energieerhaltungssatz wird schlichtweg
ignoriert.

2:

„Sobald die Dialektik einmal aus den Resultaten unserer bisherigen
Naturerfahrung nachgewiesen hat, daß alle polaren Gegensätze
überhaupt bedingt sind durch das wechselnde Spiel der beiden
entgegengesetzten Pole aufeinander, daß die Trennung und
Entgegensetzung dieser Pole nur besteht innerhalb ihrer
Zusammengehörigkeit und Vereinigung, und umgekehrt ihre Vereinigung
nur in ihrer Trennung, ihre Zusammengehörigkeit nur in ihrer
Entgegensetzung, kann weder von einer endgültigen Ausgleichung von
Repulsion und Attraktion, noch von einer endgültigen Verteilung der
einen Bewegungsform auf die eine, der andren auf die andre Hälfte der
Materie, also weder von der gegenseitigen Durchdringung (Im Sinne des
gegenseitigen Ausgleichs und der Neutralisation) noch von der
absoluten Scheidung beider Pole die Rede sein. Es wäre ganz dasselbe,
als wollte man im ersten Fall verlangen, der Nordpol und der Südpol
eines Magnets sollten sich gegen- und durcheinander ausgleichen, und
im zweiten Fall, die Durchfeilung eines Magnets in der Mitte zwischen
beiden Polen solle hier eine Nordhälfte ohne Südpol, dort eine
Südhälfte ohne Nordpol herstellen.“

Elektronen, Protonen und ihre Ladung kannte Engels
offensichtlich nicht. Die wurden auch erst 50 Jahre später
entdeckt.

Beides bleibt auch bislang bestätigt.

Und was nennst Du hier bestätigt? Ich meine, außer von Dir? Du
hast mir damals schon keine Gegenargumente gebracht, auch beim
zweiten Verweis auf diese offenen Punkte nicht und es wird
wohl auch diesmal wieder nichts kommen.
Btw., Auch darauf hast Du keine Antwort gegeben:

Wie stellst Du Dir
Bewegung ohne Zeitablauf vor? Sind dann die Gegenstände für
einen Beobachter mehrfach vorhanden? Wundersame
Materievervielfältigung?

Axel

Maitre_7cd873 · 15. Juli 2003 um 16:17

Hallo Metapher,

Ist es für unser VERSTÄNDNIS des Universums nicht von Belang,
ob es expandiert und somit größer wird oder implodiert und
eine konstante Größe hat?

Doch, spielt eine entscheidende Rolle. Aber es expandiert nun
mal ganz ohne Zweifel.

Und wie können wir, als Teil des Systems, das erkennen? Hätte ich nicht genau den selben Eindruck, wenn das Universum immer die selbe Größe hätte, ich aber, wie oben beschrieben, als Teil des Systems immer kleiner würde?

Oder, da Du das Möbius angesprochen hast, wenn es vier Seiten hätte: Zeit, Raum, Energie, Masse, welche in gegenseitiger Abhängigkeit voneinander ihre Größen verändern würden. Daß z.B. große Masse das Möbius verkürzt und je größer die Masse ist, desto kleiner der relativ dazu zur Verfügung stehende Raum.

Gruß Maitre

Oliver_a32c43 · 15. Juli 2003 um 16:44

Das kann durchaus sein, aber für Krümmung und Expansion
benötigt man einen solchen nicht. Siehe auch die Antwort unten
an Maitre.

Das ist auch alles schön und gut, aber nur weil man keinen Einbettungsraum braucht, um alle Eigenschaften des Universums zu erklären, ist man doch noch lange nicht dazu
berechtigt ihn a priori auszuschließen.

Es könnte doch sein, dass man irgendwann mal auf eine Eigenschaft des Universums stößt, die NUR mit einem Einbettungsraum zu erklären ist.

Gruß
Oliver

Maitre_7cd873 · 15. Juli 2003 um 17:07

Hi,

Es könnte doch sein, dass man irgendwann mal auf eine
Eigenschaft des Universums stößt, die NUR mit einem
Einbettungsraum zu erklären ist.

Geht das, wenn man den Einbettungsraum selbst nicht erklären kann?

Gruß Maitre

Metapher · 15. Juli 2003 um 17:18

Das ist auch alles schön und gut, aber nur weil man keinen
Einbettungsraum braucht, um alle Eigenschaften des Universums
zu erklären, ist man doch noch lange nicht dazu
berechtigt ihn a priori auszuschließen.

Ob berechtigt oder nicht, muß man dann schon den mathematischen Überlegungen überlassen, mit denen die Kosmologie hantiert. Es gibt in den Naturwissenschaften einen unabdingsbaren Grundsatz, daß man keine Hypothesen einfügt, die man zur Erklärung des bereits Bekannten nicht benötigt.

Das macht Sinn, eben um sich nicht mit wüsten Spekulationen der zügellosen Phantasie zu belasten.

Im Übrigen gibt es viele kosmologische Modelle, die auch mit höherdimensionalen Räumen arbeiten. Die Meßdaten werden darüber entscheiden … die Forschung geht ja weiter.

Aber hier war ja die Frage, wohin das Universum expandiert. Und da gilt das, was MrStupid sagte: Nirgendwohin. Für die Expansion braucht man keine Einbettung, weil sie intrinsich ist.

Gruß

Metapher

Metapher · 15. Juli 2003 um 17:35

Und wie können wir, als Teil des Systems, das erkennen?

So, wie es durch Hubble damals entdeckt worden ist: Durch die kosmologische Rotverschiebung. Und bestätigt wurde es nach und nach durch die Koinzidenz verschiedener Methoden der Abstandsmessung.

Hätte ich nicht genau den selben Eindruck, wenn das Universum immer
die selbe Größe hätte, ich aber, wie oben beschrieben, als
Teil des Systems immer kleiner würde?

Nein. „meine“ Größe ist irrelevant dafür. Die Expansion wird ja nicht an der perspektivischen Verkleinerung der Einzelobjekte festgemacht.

Oder, da Du das Möbius angesprochen hast, wenn es vier Seiten hätte:

Was auch immer das sein soll: Es hat mit

Zeit, Raum, Energie, Masse, welche in gegenseitiger
Abhängigkeit voneinander ihre Größen verändern würden

nichts zu tun.

Daß z.B. große Masse das Möbius verkürzt und je größer die Masse
ist, desto kleiner der relativ dazu zur Verfügung stehende Raum.

Das ist wildes Spielen mit physikalischen und mathematischen Wörtern. Kann dazu nichts sagen - zumal ich schon viel dazu gesagt hab - sorry

Gruß

Metapher

Eckard_e197c8 · 15. Juli 2003 um 18:06

Hallo, @alle,
Bis jetzt ist auf die Ausgangsfrage immer noch niemand eingegangen.
Es wird nur von einer Expansion des Universums geredet (klar, das ist die gängige Sicht der Dinge) und Frank verbreitet, unterstützt von denen, die ihm antworten, wie immer hartnäckig die Ansichten eines einsamen Rufers im All.

Was Maitre und ich wissen wollten, war, ob auch der umgekehrte Denkansatz möglich wäre, nämlich, dass die Ausmaße des Universum stets gleich bleiben, aber alles darin sozusagen gleichermaßen schrumpft.

Dazu hätte ich gern eine Aussage.
Grüße
Eckard.

Metapher · 15. Juli 2003 um 18:39

schrumpf oder nicht schrumpf
Hi Eckard

auf die Frage habe ich Maitre unten (am Ende des Threads) geantwortet …

Die Schrumpftheorie würde auf der Annahme basieren, daß die Expansion aus der perspektivischen Verkleinerung der Objekte erschlossen würde.

Das ist aber nicht der Fall.
Wenn es keine kosmologische Rotverschiebung gäbe, würde man nicht auf Expansion geschlossen haben.

Die entfernteren Objekte erschienen dann aus perspektivischen Gründen kleiner, aber, da sie weiter entfernt sind, gibt die Lichtinformation auch ein älteres Stadium des Schrumpfens wieder - aus einer Zeit, als sie noch weniger geschrumpft waren. Sie müßten daher größer erscheinen als die perspektivische Verkleinerung.

Das aber ist auch nicht der Fall.

Und es würde ein neues Problem entstehen: Die entfernteren Objekte sind nicht nur kleiner, sondern sie schrumpfen auch schneller.

Ferner müßte die entfernungsabhängige Rotverschiebung erklärt werden.

Und drittens müßte ein Mechanismus angegeben werden, der die Schrumpfung erklärt: WAS schrumpft denn! Die Galaxien als solche nicht, denn dann müßten sie dichter werden, was man anderweitig an ihrer Dynamik erkennen würde. Auch die Gase nicht, denn sie würden auch dichter und auch das würde meßbare Folgen haben. Sterne auch nicht, denn das hätte keinen Effekt auf das Aussehen der Galaxien … und das Licht bzw. die Wellenlänge schrumpft auch nicht, denn dann würde alles blauverschoben erscheinen … und so weiter …

Es ist manchmal einfacher, ein ganzes Physikstudium zu bewältigen, als den Denkfehler in einer wildwuchernden quasiphysikalischen Phantasie zu entlarven. Mehr Arbeit ist letzteres auf jeden Fall

Gruß

Metapher

Maitre_7cd873 · 15. Juli 2003 um 18:50

Hi,

So, wie es durch Hubble damals entdeckt worden ist: Durch die
kosmologische Rotverschiebung. Und bestätigt wurde es nach und
nach durch die Koinzidenz verschiedener Methoden der
Abstandsmessung.

hm… aber Hubble ist doch auch Teil des Systems und die Rotverschiebung auch.

Hätte ich nicht genau den selben Eindruck, wenn das Universum immer
die selbe Größe hätte, ich aber, wie oben beschrieben, als
Teil des Systems immer kleiner würde?

Nein. „meine“ Größe ist irrelevant dafür. Die Expansion wird
ja nicht an der perspektivischen Verkleinerung der
Einzelobjekte festgemacht.

Ok. Ich denke Anhaltspunkte für folgende Hypothese zu haben:

!. Das Universum hat und hatte immer die selbe „Größe“. Dabei ist Größe NICHT durch das räumliche Volumen (der Raum ist ja ein Teil des Ganzen) definiert, sondern durch die Konstanz von C.

Das Universum (ohne Einbettungsraum) stellt einen richtungslosen Raumzeitimpuls dar.
Das Universum ist sein eigener Gegenimpuls, da es in sich geschlossen ist.
Jedes seiner Teile (es sind aber keine Teile, sondern geht stufenlos ineinander über wie Kaffee mit Milch) stellt ebenfalls einen Raumzeitimpuls dar, aber mit Richtung.

Diese Gedankenkonstruktion läßt sich mit Hilfe eines Möbius beschreiben, wenn man davon ausgeht, das Raum EINE Dimension des Möbius darstellt, als Vektor. Das selbe würde für die Zeit gelten.

Wenn man Raum, Zeit, Energie und Masse als die vier Dimensionen des Möbius ansieht, müßte es damit möglich sein, das Verhalten von zwei Impulsen zueinander zu berechnen.

Mit E=mc² sollte es möglich sein, die Proportionen und Proportionsveränderungen dieses Möbius aufzuzeigen.

Gruß Maitre

Frank_b6a3cf · 15. Juli 2003 um 18:35

Hallo, @alle,
Bis jetzt ist auf die Ausgangsfrage immer noch niemand
eingegangen.
Es wird nur von einer Expansion des Universums geredet (klar,
das ist die gängige Sicht der Dinge) und Frank verbreitet,
unterstützt von denen, die ihm antworten, wie immer hartnäckig
die Ansichten eines einsamen Rufers im All.

Das glaube ich nicht. [MOD: Beleidigung gestrichen]

Was Maitre und ich wissen wollten, war, ob auch der umgekehrte
Denkansatz möglich wäre, nämlich, dass die Ausmaße des
Universum stets gleich bleiben, aber alles darin sozusagen
gleichermaßen schrumpft.

Genau so ist es auch. Anhand wessen willst du das messen? Dort liegt doch das Problem.
Sowas ähnliches wie die Aussage, dass sich der Raum ausdehnt und die Entfernungen demnach immer größer werden müßten, gabs schonmal im Mittelalter. Damals war allerdings die Erde eine Scheibe und die Sonne kreiste drumrum.
Wieso soll ausgerechnet jetzt der für alle Naturgesetze günstigste Moment ihrer Existenz sein und wann werden sie sich durch was ändern? Ob Urknall oder völlige Zerstrahlung - beides muß hanebüchener Unsinn sein, weil in beiden Fällen heute existierende Naturgesetze nicht mehr vorhanden wären. Dafür gibt es leider überhaupt keinen, nicht den geringsten Anmhaltspunkt.
Ergo: wir können ausschließlich ein „statisches“ Weltall haben (aber nicht im Sinne von steady state).

Gruß
Frank

Metapher · 15. Juli 2003 um 19:29

Kaffee mit Milch

Ok. Ich denke Anhaltspunkte für folgende Hypothese zu haben:

ok, Maitre, ich geb auf.
Wie ich zu Eckard oben schon sagte: Es ist leichter, ein ganzes Physikstudium zu bewältigen, als in einem Denksystem, wo beliebig und unkontrolliert mit sinnentleerten physikalischen Wörtern herumgewurschtelt wird, eine hilfreiche Hand zu reichen.

!. Das Universum hat und hatte immer die selbe „Größe“. Dabei
ist Größe NICHT durch das räumliche Volumen (der Raum ist ja
ein Teil des Ganzen) definiert, sondern durch die Konstanz von
C.

Das Universum (ohne Einbettungsraum) stellt einen
richtungslosen Raumzeitimpuls dar.

Das Universum ist sein eigener Gegenimpuls, da es in sich
geschlossen ist.

Jedes seiner Teile (es sind aber keine Teile, sondern geht
stufenlos ineinander über wie Kaffee mit Milch) stellt
ebenfalls einen Raumzeitimpuls dar, aber mit Richtung.

Diese Gedankenkonstruktion läßt sich mit Hilfe eines Möbius
beschreiben, wenn man davon ausgeht, das Raum EINE Dimension
des Möbius darstellt, als Vektor. Das selbe würde für die Zeit
gelten.

Wenn man Raum, Zeit, Energie und Masse als die vier
Dimensionen des Möbius ansieht, müßte es damit möglich sein,
das Verhalten von zwei Impulsen zueinander zu berechnen.

Mit E=mc² sollte es möglich sein, die Proportionen und
Proportionsveränderungen dieses Möbius aufzuzeigen.

Ich hatte mit allem, was ich dir (auch per Mail) geschrieben hab, versucht, nicht in deine Phantasiebildungen einzugreifen, sondern dir einige Mittel an die Hand zu geben, den Umgang mit ihnen ein wenig besser zu steuern.

Mehr kann ich auf diesem Wege nicht tun.

Gruß

Metapher

Eckard_e197c8 · 15. Juli 2003 um 20:54

Es ist manchmal einfacher, ein ganzes Physikstudium zu
bewältigen, als den Denkfehler in einer wildwuchernden
quasiphysikalischen Phantasie zu entlarven. Mehr Arbeit ist
letzteres auf jeden Fall

Hallo, Metapher,
danke. Nun kann ich wieder ruhig schlafen. Deine drei Argumente sind überzeugend.
Deinen obiger Satz läßt sich nicht nur auf die Physik anwenden. Andererseits aber sind es oft die etwas abwegigen Gedanken, die den Fachmann dazu bringen, seine Überzeugungen zu überprüfen, wenn er sie widerlegen muß.

Allerdings - und das sage ich mit schrägem Blick auf Frank - ist es keine Schande sich besserem Wissen und den besseren Argumenten zu öffnen, anstatt besessen auf seiner Meinung herumzureiten, obwohl das Pferd längst mausetot ist.

Grüße
Eckard.

DrStupid · 15. Juli 2003 um 20:56

Ich meine gelesen zu haben, daß das Universum expandiert.

Daran hat sich auch nichts geändert.

Anonym · 15. Juli 2003 um 22:48

Ausschnitt aus Firlefanz
Hallo,

Ist ja wieder nur die Hälfte. Welche aussagen sollen denn nun
konkret falsch sein?

Also nochmal für Dich zum Nachdenken:

"Nehmen wir die Bewegung eines Planeten um seinen Zentralkörper. Die
gewöhnliche Schulastronomie erklärt die beschriebne Ellipse mit
Newton aus der Zusammenwirkung zweier Kräfte, der Attraktion des
Zentralkörpers und einer den Planeten normal zur Richtung dieser
Attraktion forttreibenden Tangentialkraft. Sie nimmt also außer der
zentral vor sich gehenden Bewegungsform noch eine andre, senkrecht
zur Verbindungslinie der Mittelpunkte erfolgende Bewegungsrichtung
oder sogenannte »Kraft« an.

Völliger Stuß! Eine Bewegungsrichtung ist keine Kraft! Außerdem nimmt man hier auch keine Kraft an, es handelt sich hierbei ausschließlich um Masseträgheit! Oder siehst Du das anders, Frank?

Sie setzt sich damit in Widerspruch mit
dem oben erwähnten Grundgesetz, wonach in unserm Universum alle
Bewegung nur in der Richtung der Mittelpunkte der aufeinander
einwirkenden Körper stattfinden kann, oder, wie man sich ausdrückt,
nur durch zentral wirkende »Kräfte« verursacht wird.

Wiederum Stuß. Nur, um die Berechnung zu vereinfachen, geht man von zentral wirkenden Kräften aus. Sobald sich die Körper genügend nahe kommen (spätestens bei Berührung) gilt das so natürlich nicht mehr.
Außerdem setzt Dein Eingels schon wieder Kraft und Bewegung gleich. Offensichtlich hat er den Unterschied nicht begriffen. Siehst Du das anders, Frank?

Sie bringt
ebendamit ein Bewegungselement in die Theorie, das, wie wir ebenfalls
sahen, notwendig auf die Erschaffung und Vernichtung von Bewegung
hinausläuft und daher auch einen Schöpfer voraussetzt."

Schon wieder Stuß. Warum soll Bewegung nicht ‚vernichtet‘ oder ‚erschaffen‘ werden können ohne Schöpfer? Offensichtlich hat Engels mit dem Begriff der Energie und dem Energieerhaltungssatz nichts anfangen könne. Oder siehst Du das anders, Frank?

Dein Engels kannte also nicht mal die Addition von
Bewegungsvektoren. Der Energieerhaltungssatz wird schlichtweg
ignoriert.

Was ich damals sagte, kann ich hier nur wiederholen. Oder siehst Du das anders, Frank?

2:

"Sobald die Dialektik einmal aus den Resultaten unserer bisherigen
Naturerfahrung nachgewiesen hat, daß alle polaren Gegensätze
überhaupt bedingt sind durch das wechselnde Spiel der beiden
entgegengesetzten Pole aufeinander, daß die Trennung und
Entgegensetzung dieser Pole nur besteht innerhalb ihrer
Zusammengehörigkeit und Vereinigung, und umgekehrt ihre Vereinigung
nur in ihrer Trennung, ihre Zusammengehörigkeit nur in ihrer
Entgegensetzung, kann weder von einer endgültigen Ausgleichung von
Repulsion und Attraktion, noch von einer endgültigen Verteilung der
einen Bewegungsform auf die eine, der andren auf die andre Hälfte der
Materie, also weder von der gegenseitigen Durchdringung (Im Sinne des
gegenseitigen Ausgleichs und der Neutralisation) noch von der
absoluten Scheidung beider Pole die Rede sein.

Stuß. Viel Blabla in völliger Unkenntnis der Tatsachen. Es gibt Ladungsträger wie zum Beispiel Elektronen oder Protonen. Also voneinander geschiedene Pole. Hat er nicht gewusst, Dein Engels. Aber auf derartigen Behauptungen seine Theorie aufgebaut bzw. damit begründet. Wenn aber die Grundlage falsch ist, wie soll dann das Ganze zu einem sinnvollen Schluß kommen? Oder siehst Du das anders, Frank?

Es wäre ganz dasselbe,
als wollte man im ersten Fall verlangen, der Nordpol und der Südpol
eines Magnets sollten sich gegen- und durcheinander ausgleichen, und
im zweiten Fall, die Durchfeilung eines Magnets in der Mitte zwischen
beiden Polen solle hier eine Nordhälfte ohne Südpol, dort eine
Südhälfte ohne Nordpol herstellen."

Elektronen, Protonen und ihre Ladung kannte Engels
offensichtlich nicht. Die wurden auch erst 50 Jahre später
entdeckt.

Dieser Aussage von damals habe ich nichts hinzuzufügen. Oder siehst Du das anders, Frank?

Was ist nun, Frank, kannst Du jetzt den ein oder anderen Fehler in diesen GRUNDLEGENDEN Aussagen von Engels sehen? Oder immer noch nicht? Dann geh mal zu Fielmann. Oder kauf Dir ein Physikbuch.
Wenn Du die Fehler in diesen GRUNDLEGENDEN Aussagen aber siehst, kannst Du nicht mehr behaupten, Engels wäre allgemein bestätigt. Wie Du es hier ständig tust.

Btw., Auch darauf hast Du keine Antwort gegeben:

Wie stellst Du Dir
Bewegung ohne Zeitablauf vor? Sind dann die Gegenstände für
einen Beobachter mehrfach vorhanden? Wundersame
Materievervielfältigung?

Und dieser Aussage von oben habe ich auch nichts hinzuzufügen. Oder siehst Du das anders, Frank?

Axel

p.s. Bin mal gespannt, ob Du Dich diesmal
a) einfach totstellst oder
b) einfach alles wieder mal ableugnest und uns auf Deinen großen Beweis vertröstest, der grade in Bearbeitung ist aber ganz bestimmt kommen wird.