daneben
Genau diese Antwort wollte ich haben.
Das hab ich mir fast gedacht. Sie geht nämlich an dem Kern des Szenenablaufs vorbei.
Gruß
Metapher
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Hallo!
Sie geht nämlich an dem Kern des Szenenablaufs vorbei.
Danke für den Hinweis.
Das ist immer das Problem bei Antworten, welche nur nur die eigene Meinung wiederholen.
Damit das nicht passiert, habe ich meine eigene Meinung gar nicht erst genannt, aber es ist trotzdem passiert.
Man bekommt Bestätigung, fühlt sich auch noch unheimlich wohl dabei, kann sich aber nicht weiterentwickeln.
Also:
Bitte klär uns auf!
Grüße
Andreas
Kern der Szene
… daß die kleine Szene nicht symptomatisch ist für die
Interaktion zwischen Vater und Mutter.Nein. Es war ein Versehen.
Ich glaube nicht, daß jemand hier das anders als genau SO aufgefaßt hat.
Die Frage bleibt aber, zu welchem Detail dieser kleinen Episode du genau einen Kommentar haben willst.
Konfliktpsyschologisch - m.a.W. mit der „Lupe“ betrachtet - ist diese winzige Szene nämlich nur scheinbar von geringer Bedeutung und mit ein paar Alltagsweisheiten eigentlich keineswegs „erledigt“.
Ich hätte gedacht, die Frage, durch welches Detail die Szene überhaupt bedeutsam wird, stünde dir im Vordergrund: „Warum genau weint das Kind“.
Gruß
M.
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Hallo!
Die Frage bleibt aber, zu welchem Detail dieser kleinen Episode du genau einen Kommentar haben willst.
Siehe unten.
Konfliktpsyschologisch - m.a.W. mit der „Lupe“ betrachtet -
ist diese winzige Szene nämlich nur scheinbar von geringer
Bedeutung.
Sehe ich auch so. Vielleicht fiel sie mir deshalb wieder ein. Es kommt mir vor, als wäre es gestern gewesen, und dabei ist es viele Jahre her.
Ich hätte gedacht, die Frage, durch welches Detail die Szene
überhaupt bedeutsam wird, stünde dir im Vordergrund: „Warum
genau weint das Kind“.
Ja! Das will ich wissen.
Was ist Deine Erklärung?
Grüße
Andreas
Hi,
Bin zwar keine Psychologin, aber ich denke, als Erzieherin mit
Interesse an Psychologie und Ausbildung als psychologischer
Berater und in systemischer Beratung habe ich die ausreichende
Kompetenz, um eine qualifizierte Antwort zu geben.
Das war eine eher rhetorische Frage - aber interessant, dass Du darauf angesprungen bist 
Gruß,
Anja
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Hallo Andreas,
Ein fast zweijähriges Kind verschüttet versehentlich etwas Wasser auf den Fußboden.
Für ein Kind in diesem Alter eine interessante, aber noch wertfreie Situation.
Der Vater steht dabei und bittet das Kind, schnell ein Papiertuch zu holen.
Hier wird die erste Weiche gestellt: Der Vater bewertet das Verschütten nicht negativ, indem er nicht darauf hinweist, dass Wasser auf den Boden schütten nicht in Ordnung ist. Er ignoriert das Verhalten aber auch nicht. Stattdessen tritt er in eine positive Kommunikation mit dem Kind und führt damit quasi die vom Kind zufällig initiierte Handlung fort.
Das Kind überlegt kurz und läuft aufgeregt ins Kinderzimmer.
Das Kind übderdenkt den Zusammenhang zwischen dem Wasser auf dem Boden und dem Tuch und erkennt diesen auch. Für ein 2-Jähriges ist das einer der unzähligen Schlüssel zum Verständnis der Welt.
Freudestrahlend kommt es mit einem Papiertuch zurück, läuft auf den Fleck zu
Nun möchte das Kind wissen, wie dieser Schlüssel genau ins Schloss passt. Es erwartet möglicherweise eine bestimmte Reaktion, wenn es das Papiertuch ins Wasser drückt. Das hängt davon ab, ob das Kind bereits bewusst erlebt hat, wie mit Hilfe eines Papier - oder anderen Tuchs Flüssigkeiten aufgewischt wurden. In diesem Fall wird es wissen wollen, ob das diesmal ebenso funktioniert.
Möglicherweise ist die Situation aber auch ganz neu und das Ergebnis für das Kind offen. Beide Möglichkeiten sind jedenfalls unglaublich spannend.
doch in dem Moment wischt die Mutter, die es gut meint und aus der Küche ein Papiertuch geholt hat, schnell das Wasser auf.
Und das war’s nun mit der freudigen Erwartung auf das, was wohl passieren wird. Die Handlungskette, die mit dem Verschütten des Wassers begann, vom Vater geschickt aufgegriffen und vom Kind bewusst fortgesetzt wurde, kann nun nicht vom Kind zu Ende gebracht werden.
Das Kind weint.
Es ist enttäuscht darüber, das erwartete Ende nicht erleben zu können.
Was sagt ihr als Experten dazu?
Wenn Eltern (und Krippenerzieherinnen) begreifen können, dass jede Banalität im Alltag für ein Kleinkind eine unglaublich spannende Herausforderung darstellt, halten sie selbst den Schlüssel zu einer unerschöpflichen Schatzkiste in den Händen, deren Inhalt jedes noch so ausgetüftelte „Lernspielzeug“ toppt.
Schöne Grüße,
Jule
Hallo!
Ein fast zweijähriges Kind verschüttet versehentlich etwas
Wasser auf den Fußboden. Der Vater steht dabei und bittet das
Kind, schnell ein Papiertuch zu holen. Das Kind überlegt kurz
und läuft aufgeregt ins Kinderzimmer. Freudestrahlend kommt es
mit einem Papiertuch zurück, läuft auf den Fleck zu, doch in
dem Moment wischt die Mutter, die es gut meint und aus der
Küche ein Papiertuch geholt hat, schnell das Wasser auf.
Die Frage ist, welche Gefühle und Motive bei den Beteiligten (unbewußt) vorherrschen und kommuniziert werden. Was Du schilderst, ist ein reiner Sachverhalt, der man sehr unterschiedlich interpretieren kann, solange man nicht weiß, warum die betreffenden Personen sich so verhalten, wie sie es tun. Du bezeichnest den Vorfall als Versehen oder Missverständnis - aber was ist der Grund für dieses Missverständnis, und warum konnte es nicht rechtzeitig aufgeklärt werden?
Das Kind weint.
Das kann verschiedene Gründe haben. Es ist entäuscht, es ist zickig, es fühlt sich bevormundet, es spürt den unterschwelligen Konflikt zwischen den Eltern …
Allgemein gesagt: Eine Handlung alleine kann man mE nur schwer psychologisch deuten, wenn man sich nicht den Kontext der Gefühle und Motive betrachtet. Die gleiche Handlung kann sehr unterschiedliche Bedeutungen haben. Jemanden zu bedienen, kann zum Beispiel ein Zeichen von Unterwürfigkeit, aber auch von Bevormundung zu sein. Oder es kann auch beides drinstecken.
Liebe Grüße,
Max
Hallo Anja!
Aber interessant…
Interessant?
DU findest es interessant?
Was ICH geschrieben habe, findest DU interessant?
Hahaha!!! Das muss ich mir ausdrucken und einrahmen lassen.
Grüße
Andreas
Hallo!
Die Frage ist, welche Gefühle und Motive bei den Beteiligten (unbewußt) vorherrschen und kommuniziert werden.
Mutter: Wollte den Fleck wegputzen, hat nicht bemerkt, dass das Kind das auch wollte.
Vater: Wollte dem Kind die Chance lassen, den Fleck wegzuputzen, konnte es nicht schnell genug verhindern, dass die Mutter es tut.
Kind: Hat seinen Fehler erkannt und wollte es wieder gut machen.
Liebe Grüße
Andreas
Nö, so ja nun auch nicht *schmoll*
Bin in wirklich sehr empfindsam. Drum schmerzen mich gewisse User schon, wenn sie nur in Erscheinung treten treten und rufen bei mir allergische Reaktionen hervor.
Ich brauche deine Hilfe, nicht deinen Spott! 
Ann da Càva
Hallo Jule!
Vielen Dank dafür. Das war bis jetzt der interessanteste Beitrag, und ich werde mir Zeit nehmen, darüber nachzudenken.
Grüße
Andreas
Ich habe jetzt nur auszugsweise die vorherigen Antworten gelesen. Genau wie bei der Schilderung des Beispiels wundere ich mich auch bei den Antworten eigentlich mehr über das, was nicht geschrieben wurde, als über das, was geschrieben wurde.
Für die geschilderte Situation heißt das:
Ein fast zweijähriges Kind verschüttet versehentlich etwas
Wasser auf den Fußboden.
Das Kind hat einen „Schaden“ angerichtet, wenn auch aus Versehen.
Der Vater steht dabei und bittet das
Kind, schnell ein Papiertuch zu holen.
Tolle Reaktion: Kein Vorwurf, aber das Kind soll trotzdem lernen, dass man das wieder gut macht, was man „angerichtet“ hat. Tolle Reaktion auch deshalb, weil der Vater dem Kind die Zeit zur Verarbeitung und Reaktion lässt.
Das Kind überlegt kurz
und läuft aufgeregt ins Kinderzimmer. Freudestrahlend kommt es
mit einem Papiertuch zurück, läuft auf den Fleck zu, doch in
dem Moment wischt die Mutter, die es gut meint und aus der
Küche ein Papiertuch geholt hat, schnell das Wasser auf
Wo war der Vater in dem Moment? Wieso hat er nicht reagiert und die Mutter, die den Erziehungsprozess nicht mitbekommen hat?, informiert?
Das Kind weint.
Wieso ist die Schilderung hier zu Ende? Viel spannender finde ich die Frage, wie ab diesem Moment darauf reagiert wird.
Ich finde nicht spektakulär, dass das Kind weint. Eigentlich finde ich das in dem Moment sogar eine gute Reaktion. Das Thema Frustrationstoleranz führt in meinen Augen am Kern vorbei. Hier wird in einigen Beiträgen so getan, als ob es nur darum geht, dass das Kind etwas tun wollte und durch die Mutter daran gehindert wurde. Das entspricht aber doch gar nicht der Situation. Das Kind wollte helfen oder genauer es wollte den selber angerichteten Schaden wieder gut machen.
Es kann sicherlich in solchen Situationen passieren, dass jemand diesen Prozess nicht mitbekommt und ungünstig eingreift. Dann kommt es aber auf die Korrektur an. Das Argument: Das Kind muss so etwas auch mal aushalten können, das erhöht die Frustrationstoleranz, führt hier doch am Kern dessen vorbei, was in dieser Situation erstrebenswert wäre und ist in meinen Augen völlig kontraproduktiv: Endet die Situation wie beschrieben, dann lernt das Kind zwar auch eine Enttäuschung zu verarbeiten (möglicherweise Erhöhung der Frustrationstoleranz), es lernt aber auch oder noch mehr: Es ist nicht gewünscht, dass ich das wieder gut mache, was ich angerichtet habe oder vielleicht auch: Ich muss beim nächsten Mal nur noch langsamer sein (oder mich künftig erst gar nicht mehr in Bewegung setzen), Mutter macht es ja weg.
Daher konkret zwei Fragen, wenn es sich um eine echte Situation handelt: Wie ist die Situation weiter gegangen und warum ist die Schilderung an dieser Stelle abgebrochen worden?
Kinderszenen - mal unter der Zeitlupe
Hi Andreas,
[ich hab unseren kurzen Dialog aus dem Seitenzweig unten mal nach oben geholt]
Selbstverständlich kann man diese Szene als eine alltäglich Lappalie wahrnehmen. Ist vielleicht auch gut so, wenn mans tut. Was ja auch wohl der Eindruck der meisten bisherigen Deutungsvorschläge ist. Wenn man sich aber die Mühe macht, genauer hinzuschauen, dann könnte sich auch in Lappalien ein Grundschema von Konfliktstrukturen andeuten, die über diese einzelne Lappalie hinausgehen und sich nicht nur in der Zukunft konkreter entfalten, sondern die auf bereits in der Vergangenheit gelegte Spuren hinweisen.
Ob das tatsächlich so ist, das kann man der singulären Szene allein nicht entnehmen. Es ist aber die Erfahrung so mancher Eltern-Kind-Konflikte späteren Alters, daß sie sehr oft in winzigen, auch vom Probanden oft nur zufällig durch eine Assoziation aus anderen Kontexten oder Dialogfetzen wiedererinnerten Szenarien ihre frühen Wurzeln hatten.
Konfliktpsyschologisch - m.a.W. mit der „Lupe“ betrachtet - ist diese winzige Szene nämlich nur scheinbar von geringer Bedeutung.
Sehe ich auch so. Vielleicht fiel sie mir deshalb wieder ein. Es kommt mir vor, als wäre es gestern gewesen, und dabei ist es viele Jahre her.
Eben. sie hat also auch für dich eine größere emotionale Brisanz enthalten. Es müssen oft gar nicht die spektakulären, weltbewegenden Ereignisse sein, die in der Erinnerung (auch des Kindes) einen Zettel an der Pinnwand bekommen - und ggf. ihre subversive Rolle als sog. „krankmachendes Geheimnis“ spielen.
Ich hab deiner Darstellung
Der Vater steht dabei und bittet das Kind, schnell ein Papiertuch zu holen.
entnommen, daß der Vater dadurch das Ereignis als völlig bewertungsfrei erklärt, nur halt, daß etwas getan werden muß. Für eine Diskussion der Struktur „Schaden anrichten - Schuld - Wiedergutmachen“ ist also gar kein Anlaß gegeben.
Und nun kommen - dank sensibler Wahrnehmung des Szenebeobachters - Emotionen ins Spiel:
Das Kind überlegt kurz und läuft aufgeregt ins Kinderzimmer.
und
Freudestrahlend kommt es mit einem Papiertuch zurück
Hier kommt ja die Frage auf, was der Anlaß für Aufregung und dann Freudestrahlen sein könnte. Denn einfach einem Handlungsvorschlag des Vaters folgen, kann dazu kein Anlaß sein. Es muß noch etwas anderes unter der Oberfläche wirksam sein.
Den Schlüssel dazu gibt das „Kinderzimmer“ - erkennbar an dem kleinen Unterschied zur Küche, aus der die Mutter das Papier holt, sowie an dem
… überlegt kurz …
Die Küche ist der naheliegende, übliche Ort, wo „man“ soetwas holt. Das Kind sieht aber eine Chance, zu zeigen, daß es „selbst“ gerüstet ist, daß es aus seinem eigenen Zuständigkeitsbereich („sein“ Zimmer), also autonom und mit eigener Kompetenz eine solche „Katastrophe“ zu bewältigen imstande ist. Hier kommt der kleine Unterschied zwischen „Internalisation“ und „Identifizierung“ zum Vorschein: Es folgt nicht einfach dem „Sollen“ bzw. dem „man tut“ eines vorgebildeten Handlungsschemas, sondern es sieht die Chance, an diese Stelle ein „ich kann**“ zu setzen.
Daraus erhellt dann auch das Freudestrahlen: Die Erwartung der Wiederspiegelung („Belohnung“ wäre hier ein zu schwacher Begriff) genau dieser Selbstwert-Bestätigung, und zwar durch „den Glanz im Auge des Vaters“: Das von Kohut gefundene wichtigste Leitmotiv infantilen Handelns und Suchens, der „Glanz im Auge der Mutter“ hat hier nur die Geschlechterrolle gewechselt, wobei an dieser Stelle noch ein für die Szene bedeutsamer Unterschied auf die Bühne kommt, je nachdem, ob das Kind ein Junge oder ein Mädchen ist.
So - und nun nimmt die Mutter dem Kind genau diesen Triumph (die sichere Erwartung des Siegespokals in Form des stolzen Auges des Vaters) vor der Nase weg. Sie stiehlt ihm die strahlenden Augen des Vaters. Und dies auch noch nichtmal in einem Liebeswerbungs-Zweikampf, sondern indem sie einfach das Bloß-Naheliegende tut (Papier aus der Küche). Die Mutter entwertet dadurch die emotionale Ladung des Geschehen zur banalen Handlungsfolge, läßt die ganze emotionale Grandiosität wie einen Luftballoon platzen.
Eine analoge Szene: Einem Kind ist es gelungen, eine besinders große und schöne Seifenblase zu pusten. Bevor es nun rufen kann „Schau mal, was ich gemacht hab!“ kommt jemand und piekst mit einer Nadel rein und lacht sich hämisch kaputt …
Sichere Folge ist aber jetzt nicht bloß „Enttäuschung“ im Sinne einer verpatzten Szene und verpaßten Chance. Das würde bestenfalls eine enttäuschte Miene erzeugen und hätte dann tatsächlich etwas mit Frustrationstoleranz zu tun: „Dumm gelaufen - naja, nächstes Mal“. Nein, hier rumoren tiefere Gefühle. Ein verhinderter liebender Blick des Vaters, ein verhinderter Autonomiebeweis wirkt tiefer: Die emotionale regelrechte Abwertung durch eine auf sachliches „man tut dies, wenn jenes der Fall ist“ reduziertes Verhalten, diese hausfraulich-pflichtbewußte Gchaftlhuberigkeit der Mutter muß eine stärkere Reaktion hervorrufen: Hier kommt Wut ins Spiel. Und in die Tränen.
Nun ist - wie ich unten zuerst andeutete („hoffentlich nicht …“) - jetzt die Frage, ob ein solcher Konflikt mit der Mutter hier zum ersten Mal szenisch real wird. Ich deute das Weinen als Zeichen, daß das nicht der Fall ist: Es könnte die schon vorher erfahrene Wehrlosigkeit gegen die Übermacht enthalten, vielleicht sogar Haß, falls das Verhalten der Mutter ein bei dem Kind bereits vorentwickeltes Emotionsgefüge aktualisiert. Aber das läßt sich aus dieser isolierten Szene allein nicht herauslesen - es käme darauf an, in welchem sonstigen Kontext von Interaktion Mutter-Kind sie steht/stand.
Gruß
Metapher**
Hallo!
Mutter: Wollte den Fleck wegputzen, hat nicht bemerkt, dass
das Kind das auch wollte.
Warum wollte die Mutter den Fleg wegputzen?
Was hat die Mutter vorher gemacht?
Warum hat sie nicht gemerkt, daß das Kind das auch wollte?
Vater: Wollte dem Kind die Chance lassen, den Fleck
wegzuputzen, konnte es nicht schnell genug verhindern, dass
die Mutter es tut.
Warum wollte der Vater dem Kind die Chnace lassen?
Warum war der Vater nicht schnell genug?
Oder: Warum war die Mutter so schnell?
Kind: Hat seinen Fehler erkannt und wollte es wieder gut
machen.
Worin bestand genau der Fehler des Kindes aus Sicht des Vaters?
Warum war der Fehler ein Fehler?
Warum wollte das Kind das wieder gut machen?
–
Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich habe keine Meinung, was da genau passiert ist. Ich denke nur, wenn man eine Situation psychologisch beurteilen will, muß man sie sehr präzise ausleuchten. Das gilt gerade für die scheinbar selbstverständlichen Dinge. Schwierig ist hier, daß die Betrofenen nicht persönlich antworten können.
Gruß,
Max
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Hallo Jule,
prinzipiell stimme ich Dir zu; ich würde es dennoch in seiner Absolutheit etwas einschränken wollen. 
Der Vater bewertet das
Verschütten nicht negativ
Da eine negative Bewurteilung nicht nur verbal, sondern auch nonverbal (oder durch Stimmnuancen) ausgedrückt werden kann, ist das etwas, was wir nicht genau wissen können. Wir haben hier (wie in einem Forum zwangsläufig) eine sehr nüchterne Schilderung des reinen Sachverhaltes aus zweiter Hand - da möchte ich nicht meine Hand ins Feuer legen, daß da nichts weiter war.
indem er nicht darauf hinweist,
dass Wasser auf den Boden schütten nicht in Ordnung ist.
Interessanterweise verwendet Andreas in einem weiteren Posting die Formulierung „Der Vater möchte dem Kind die Chance geben, den Fehler wiedergutzumachen.“ Wenn das tatsächlich wahrheitsgetreu die Motivation des Vaters beschreibt, setzt das nach meinem Empfinden durchaus eine negative Bewertung der Situation voraus, nämlich das Bewusstsein eines Fehlers, der wiedergutzumachen ist.
Geht man von dieser Deutung der Grundsituation aus, könnte man auch zu dem Schluß kommen, daß die Mutter bewusst oder unbewusst versucht, genau dieses negative Beurteilung in Frage zu stellen, indem sie die Wiedergutmachung unmöglich macht. Das Kind spürt den Konflikt zwischen den Eltern, der durch sein Verschütten ausgelöst wurde, fühlt sich schuldig und beginnt zu weinen.
Wie gesagt: Das ist nur eine Deutung des Geschehen, keine letztgültige Interpretation. Mir geht es eigentlich nur darum, Denkanastöße in verschiedene Richtungen zu liefern. Eine endgültige Antwort wird man hier im Forum eh nicht finden.
Liebe Grüße,
Max
Hallo!
Warum wollte die Mutter den Fleg wegputzen?
Normales Verhalten einer Mutter.
Was hat die Mutter vorher gemacht?
Unbekannt. Der Vorfall ist viele Jahre her, und ich kann mich nicht an jede Einzelheit erinnern.
Warum hat sie nicht gemerkt, daß das Kind das auch wollte?
Unbekannt.
Warum wollte der Vater dem Kind die Chnace lassen?
Kindern Chancen zu lassen finde ich normal und in Ordnung.
Warum war der Vater nicht schnell genug?
Unbekannt.
Oder: Warum war die Mutter so schnell?
Manche Frauen sind Wiesel
Worin bestand genau der Fehler des Kindes aus Sicht des Vaters?
Unbekannt.
Warum war der Fehler ein Fehler?
Sorry für die falsche Wortwahl. Es war kein Fehler, sondern ein Versehen.
Warum wollte das Kind das wieder gut machen?
Normales Verhalten eines Kindes.
Ich denke nur, wenn man eine Situation psychologisch beurteilen will, muß man sie sehr präzise ausleuchten.
Genau! Ganz meine Meinung.
Grüße
Andreas
Hallo Max!
Interessanterweise verwendet Andreas in einem weiteren Posting
die Formulierung „Der Vater möchte dem Kind die Chance geben,
den Fehler wiedergutzumachen.“ Wenn das tatsächlich
wahrheitsgetreu die Motivation des Vaters beschreibt.
Nein, das ist lediglich meine falsche Wortwahl. Statt „Fehler“ meinte ich „Versehen“.
Geht man von dieser Deutung der Grundsituation aus, könnte man
auch zu dem Schluß kommen, daß die Mutter bewusst oder
unbewusst versucht, genau dieses negative Beurteilung in Frage
zu stellen, indem sie die Wiedergutmachung unmöglich macht.
Das Kind spürt den Konflikt zwischen den Eltern, der durch
sein Verschütten ausgelöst wurde, fühlt sich schuldig und
beginnt zu weinen.
So war es nicht.
Mir geht es eigentlich nur darum, Denkanastöße in verschiedene Richtungen zu liefern.
Finde ich gut.
Grüße
Andreas
Du bist ein Genie!
Hallo!
Das ist es!!! Genau das ist es! Jetzt habe ich es verstanden. Und ich bin, ehrlich, ganz GERÜHRT.
Von dir kann mancher (jeder) Lehrer oder Buchautor lernen, sich treffender auszudrücken.
Grüße
Andreas
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Hallo Andreas,
duz musst mir die Fragen nicht beantworten - es ging mir nur darum, zu zeigen, wie man die Situation weiter ausleuchten kann.
Warum wollte die Mutter den Fleg wegputzen?
Normales Verhalten einer Mutter.
Alle Mütter sind gleich? Mit Sicherheit nicht. Die Antwort ist eigentlich keine Antwort, sondern weicht der Frage aus. Ich habe sehr viele unterschiedliche Mütter kennengelernt, und selbst bei gleichen Handlungen hatten sie alle ihre ganz eigenen Motive, Wertsysteme und Gefühle.
Kindern Chancen zu lassen finde ich normal und in Ordnung.
Hatte ich das gefragt?
Warum wollte das Kind das wieder gut machen?
Normales Verhalten eines Kindes.
Alle Kinder sind gleich?
Wie hast Du die Situation eigentlich miterlebt? Warst Du ein Gast, gehörst Du zur Familie?
Gruß,
Max
Hallo Andreas!
Nein, das ist lediglich meine falsche Wortwahl.
Man könnte natürlich weiter hinterfragen, warum du genau zu diesen „falschen“ Worten gegriffen hast. Allerdings wäre es dazu interessant, zu wissen, in welchem Verhältnis du damals zu den handelnden Personen gestanden bist.
Gruß,
Max