Faelle von Rassenkonflikt statt sozialem Konflikt

Hallo!

Ich werde den Eindruck nicht los, wass Deine These ziemlich stark marxistisch geprägt ist:

Aber jeder weiss wie die Geschichte wirklich ausging: Ein paar
Wohlhabende haben in den ehemaligen obdachlosen Hitler die
Loesung ihrer Probleme gesehen und ihn finanziell unterstuetzt
so dass er die Aggressionen des Volkes auf einen Suendenbock
umlenken konnte und die Oberschicht fein heraus war.

Das klingt gerade so, als sei der Volkszorn gegen das Kaptital gerichtet gewesen, als sei das Volk (das Proletariat?) vor Hitler gänzlich un-antisemitistisch gewesen, als hätten sich die Wohlhabenden (die Bourgeoisie?) gegen die Armen und Entrechteten verschworen.

Ich denke, dass jemand, der nur seinen Reichtum beieinander halten will, vor allem erzkonservativ wählt und handelt. Ihm werden alle umstößerischen Tendenzen, egal ob von extrem-links, von mitte-links oder von extrem-rechts suspekt sein.

Wie alle Verschwörungstheorien macht auch diese den Fehler, dass sie einer mutmaßlichen Verschwörung eine perfide Strategie unterstellt, obwohl diese mit weit schlichterem und pragmatischerem Handeln viel effizienter an ihr Ziel gekommen wäre.

Die unbestrittene Unterstützung, die Hitler von wohlhabenden Schichten erhalten hat, lag meiner Meinung nach eher daran, dass sie ihn selbst durchaus sympathisch fanden, als dass sie irgendwelche Schichten vom Klassenkampf abhalten wollten. (Und was man nicht vergessen darf: Damals gab es einfach auch noch nicht das Misstrauen, das man aufgrund der Lehren, die man aus der Geschichte zieht, heute Exrtemisten engtegenbringt.)

Meine Frage dazu: Gab es in der (juengeren) Geschichte noch
mehr solcher Faelle wo einige Personen der Oberschicht
ethnische Konflikte angeheizt haben um einen Klassenkampf
vorzubeugen?

Ich kenne kein Beispiel.

Michael

Hilfe aus der Mathematik
Hallo,

kennst Du noch aus der Kurvendiskussion die Unterscheidung zwischen einer notwendigen und hinreichenden Bedingung? Insofern führt Dein Einwand nicht weiter, weil andere Parteien stärker von den Spenden profitierten, insbesondere die DNVP, und weil der sozialistische Charakter der NSDAP frühestens mit dem Ausschalten des Strasserflügels seinen Schrecken für Unternehmer verlor.

Fazit (zum xten Mal): die Ausgangsfrage geht von falschen Voraussetzungen aus und ist so nicht stellbar. Zum xten Mal an dieser Stelle sei empfohlen:
K.D.Bracher, Der Untergang der Weimarer Repunlik.

Gruß
Andreas

Ja, gewiss, und gerade dort erkennt man die Stärke der konfessionellen Bindung (protestantisch = NS).

Gruß
Andreas

Hallo

Meine Frage dazu: Gab es in der (juengeren) Geschichte noch mehr solcher Faelle wo einige Personen der Oberschicht ethnische Konflikte angeheizt haben um einen Klassenkampf vorzubeugen?

Dass Konflikte aus ähnlichem wie dem genannten Grunde angeheizt werden, dafür hätte ich schon Beispiele aus der jüngeren Geschichte, aber weder waren es ethnische Konflikte, noch weiß ich, wer sie angeheizt hat, ich bezweifle aber, dass dies ‚einige Personen der Oberschicht‘ waren. -

MfG

Hallo!

Aber jeder weiss wie die Geschichte wirklich ausging: Ein paar
Wohlhabende haben in den ehemaligen obdachlosen Hitler die
Loesung ihrer Probleme gesehen und ihn finanziell unterstuetzt
so dass er die Aggressionen des Volkes auf einen Suendenbock
umlenken konnte und die Oberschicht fein heraus war.

Es war doch nicht der Nationalsozialismus, oder allgemeiner der europäische Faschismus der 20er und 30er Jahre, der „die Aggressionen des Volkes auf einen Suendenbock umlenken konnte“.
Das geschah bereits mind. zwei Generationen vorher, wie z.B. am Diskurs des Antisemitismus ab ca. 1870 abzulesen ist. Ab diesem Zeitpunkt war der Antisemitismus zu guten Teilen eine zwar verschobene und projektive, aber kaum verdeckte Kritik des Kapitalismus, zumindest des Finanzkapitalismus (wie es die kleinbürgerliche Form der Kapitalismuskritik noch heute ist) geworden. Nicht nur in der kleinbürgerlichen, sondern zu einem guten Teil auch in der proletarischen Weltsicht.

Diese These findet sich übrigens, und das ist dann auch meine Literaturempfehlung zum Thema, u.a. in diesem Werk:
Balibar/Wallerstein: Rasse, Klasse, Nation
http://www.amazon.de/Rasse-Klasse-Nation-Ambivalente…

E.T.

Hallo Tychi,

das ist dann ja gerade eine Bestätigung der Hypothese, dass das ethnische Argument vorgeschoben werde.

Gruss,
Mike

Hallo Michael,

Ich werde den Eindruck nicht los, wass Deine These ziemlich
stark marxistisch geprägt ist:

das ist - mit Verlaub - blanker Unsinn. Von marxistischen Faschismustheorien hast Du nicht wirklich eine Ahnung, oder? Zur Einführung gibt’s hier was im Internet: http://www.trotskyana.net/GuestContributions/kroeger… Dort findet man auch eine Fülle von Literaturverweisen für einen tieferen Einstieg.

Freundliche Grüße,
Ralf

Außer persönlichen Angriffen nur heisse Luft
Hallo,

außer deinen persönlichen Angriffen bleibt mal wieder nur
heisse Luft von dir…

Antworten auf meine Frage(n) bleibst du aber schuldig…

Hallo Ralf,

Ich werde den Eindruck nicht los, wass Deine These ziemlich
stark marxistisch geprägt ist:

das ist - mit Verlaub - blanker Unsinn.

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Du hattest mich wohl so verstanden, als wollte ich die These des UPs in irgendeinen Zusammenhang zu irgendeiner marxistischen Theorie stellen, doch…

Von marxistischen
Faschismustheorien hast Du nicht wirklich eine Ahnung, oder?

… davon habe ich in der Tat keine Ahnung.

Ich wollte vielmehr ausdrücken, dass sich das Ursprungsposting so anhört, als hätte jemand mal ein bisschen was vom Proletariat, vom Klassenkampf, vom Histomat, vom Kapitalismus und vom Kommunismus, usw. … gehört, und hätte sich daraus seine eigene pseudohistorische These gezimmert.

Gruß, Michael

Doch kein blanker Unsinn?
Hallo nochmal!

das ist - mit Verlaub - blanker Unsinn. Von marxistischen
Faschismustheorien hast Du nicht wirklich eine Ahnung, oder?
Zur Einführung gibt’s hier was im Internet:
http://www.trotskyana.net/GuestContributions/kroeger…

Danke für den Link. Ich habe ihn ein wenig überflogen, vor allem Einleitung und Schluss. Völlig überrascht fand ich im Schlussteil, wo die Autorin die marxistischen Faschismustheorien zusammenfasst, folgenden Abschnitt:

"- Der Faschismus ist eine Bewegung, die sich auf der Grundlage einer allgemeinen Krise der kapitalistischen Weltwirtschaft entwickelt.

  • Er ist eine eigenständige Massenbewegung, die sich hauptsächlich aus dem Kleinbürgertum und anderen von den Folgen der Wirtschaftskrise „Deklassierten“ rekrutiert.[…]
  • Das Großkapital, welches angesichts der Krise seine Interessen durch die parlamentarische Demokratie nicht mehr gesichert sieht, unterstützt die faschistische Bewegung, um jegliches Widerstandspotential der Arbeiterklasse zu brechen. Die Vernichtung der Arbeiterbewegung bedeutet für das Kapital uneingeschränkte ökonomische Herrschaft." (S. 90)

Ich möchte dies einmal der Ausgangsfrage gegenüberstellen:

"Was in solchen Situationen passieren kann kann sich jeder denken: Die Wohlhabenden verlieren ihren Reichtum, entweder durch friedliche politische Umverteilungen oder weniger friedliche Enteignungen/Umstuerze.

Aber jeder weiss wie die Geschichte wirklich ausging: Ein paar Wohlhabende haben in den ehemaligen obdachlosen Hitler die Loesung ihrer Probleme gesehen und ihn finanziell unterstuetzt so dass er die Aggressionen des Volkes auf einen Suendenbock umlenken konnte und die Oberschicht fein heraus war."

Auch wenn hier nicht so fein zwischen Großkapital und Kleinbürgern unterschieden wird, ist eine gewisse Parallelität nicht von der Hand zu weisen.

Michael

Edit Mod Hardey: Auf Wunsch des Autors sinnentstellendes Ausrufungszeichen in der Überschrift durch Fragezeichen ersetzt.

@MOD: Bitte ändern
Hallo,

Ich habe versehentlich im Titel das Ausrufezeichen mit dem Fragezeichen verwechselt. Das Posting sollte heißen:

„Doch kein blanker Unsinn?“

Und nicht

„Doch kein blanker Unsinn!“

Normalerweise bin ich bei Typos nicht so pingelig, aber dieser verändert den Sinn doch recht drastisch, vor allem da es sich um den Titel handelt.

Danke.

Michael

Hi,

ja seh ich auch so. Erst heftige Polemiken formulieren " Bayern Hochburg der Nazis", dann sich widerlegen lassen, dann die Widerlegung widerlegen damit, dass noch weniger braune Regionen gab als Bayern, in denen man selber wohnt, dann mit x Ausrufezeichen fragen (Ablenkung ?), warum man Hitler nach dem Putsch nicht ausgewiesen hat, sich wieder ruhig beantworten lassen und dann einsehen, dass man irgendwo in der Diskussion was falsch gemacht hat und dann die anderen persönlich angreifen und Unsinn verzapfen.

Dieser Frank Müller ist wirklich unmöglich.

Grüße

Cfg

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Alle Rassenkonflikte sind sozialem Konflikte
Guten Abend

Rassenkonflikte sind immer soziale Konflikte: Werden innerhalb einer Gesellschaft von allen alle als gleichwertig akzeptiert, kommt es nicht zu einem Rassenkonflikt.

Wie viele Rassen gibt es denn? Wo sind die Trennlinien?

Beste Grüsse

Peter Hinnen

Hallo Peter Hinnen,

das ist eine interessante Sicht.
Man könnte sich zwar auch einen Rassisten auf der einen Seite des Globus vorstellen, der sich als Feind einer Rasse betrachtet, welche auf der andern Hälfte wohnt und von der er nichts weiss ausser dass er sie aus irgendeinem Grund für andersartig hält.
Aber dies wäre ja wohl noch kein eigentlicher Konflikt, sondern nur eine Rassentheorie. Andererseits bilden ja auch im Konfliktfall die beiden Kämpfenden nicht unbedingt eine Gesellschaft. Gesellschaft definiert sich ja erst danach, wie wir die Gemeinsamkeiten festlegen.

Gruss,
Mike

demnächst mit Vorposting zu löschen.

Hallo!

Rassenkonflikte sind immer soziale Konflikte: Werden innerhalb
einer Gesellschaft von allen alle als gleichwertig akzeptiert,
kommt es nicht zu einem Rassenkonflikt.

Was meinst Du mit „sozial“? Wenn Du es im weitesten Sinne auslegst, also „sozial“ = „gesellschaftlich“, dann ist Dein Satz praktisch eine Tautologie.

Wie viele Rassen gibt es denn? Wo sind die Trennlinien?

Die Trennlinien werden von den Rassisten gezogen. Biologisch gibt es - wie immer in der Biologie - den Konflikt zwischen „Splinters“ und „Lumpers“.

Lumpers sind Biologen, die vor allem die Gemeinsamkeiten sehen. Für sie sind sich alle Menschen so ähnlich, dass es keinen Sinn macht, überhaupt zwischen Rassen zu unterscheiden. Insbesondere ist der genetische Unterschied zwischen zwei Teilpopulationen auf der Erde stets geringer als der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Individuen. Einfacher ausgedrückt: Die Unterschiede zwischen Rassen (wenn es sie denn gibt) sind geringer als die Unterschiede zwischen Dir und mir (egal welcher Rasse wir angehören).

Splinters hingegen konzentrieren sich vor allem auf die Unterschiede. Sie betonen, dass es tatsächlich einen messbaren Unterschied zwischen verschiedenen Rassen gibt. Vielleicht ist er nicht besonders groß, aber im wissenschaftlichen Sinne durchaus signifikant. Splinters unterscheiden zahlreiche genetisch unterscheidbare Typen (je nach Kriterien kommt man dabei zu einer anderen Aufteilung). Es ist jedoch auffällig, dass die genetische Variation innerhalb Afrikas wesentlich größer ist als außerhalb. Das hat mit der Evolution und der Herkunft des Menschen zu tun. Das bedeutet: Wenn man schon zwischen verschiedenen Rassen (oder Typen) unterscheiden will, dann muss man dies innerhalb des afrikanischen Kontinents tun. Alle Nichtafrikaner (vielleicht mit Ausnahme der Australier), also alle Europäer, Araber, Zentralasiaten, Inder, Chinesen, Thailänder, Japaner, Indianer, Eskimos, Polynesier, usw. gehören dann zur selben „Rasse“!

Egal ob man Lumper oder Splinter ist: Weder die „Juden“ noch die „Schwarzen“ bilden im biologischen Sinne eine Rasse. Die Juden nicht, sie sie sich genetisch nicht von den anderen Eurasiern absetzen. Und die Schwarzen nicht, weil sie verglichen mit dem Rest der Weltbevölkerung zu unterschiedlich sind.

Michael

1 Like

Guten Tag,

Die Trennlinien werden von den Rassisten gezogen. Biologisch
gibt es - wie immer in der Biologie - den Konflikt zwischen
„Splinters“ und „Lumpers“.

Du meinst sicher „lumpers and splitters“, wenn ich mich nicht irre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lumpers_and_splitters

MfG
GWS

Frage der Instrumentalisierung
Hallo Michael,

die Frage ist, inwiefern eine wissenschaftliche Erkenntnis instrumentalisiert werden darf, und wenn sie es wird, wer und mit welchem Recht denjenigen wiederum instrumentalisieren darf, der die Theorie in die Politik gebracht hat.

Wenn ich heute entdecke, dass jeder in einer ungeraden Dekade Geborene (Jg. 1930-1939, 1950-1959, 1970-1979 usw.) dreimal häufiger Kartoffeln gern hat als einer aus geraden Dekaden (1920-1929, 1940-1949, 1960-1969 usf.), dann ist zuerst die Frage, wie ich das vermarkte bzw. ob jemand da ist, der es vermarkten will. Dazu gehört auch die Frage, ob ich dieses Wissen mit meinem Gewissen vereinbaren kann und unter welchen Vorbedingungen. So dürfte es heute unter Biologen eine logische Vorbedingung sein, dass sie so eine Erkenntnis nicht als „Rasse“ oder (wenn es nicht anders geht, weil es nahe daran ist) wenigstens nicht als Rassismus verkaufen.

Der Biologe ist ja aber historisch bloss am Anfang des Geschehens, da die Hitlers seine Theorie bekanntlich in Politik umsetzen und die Geldgeber sie stützen. Aus der Sicht der Geldgeber ist dabei das ethische Argument schon relevant: Ist die wissenschaftliche Erkenntnis vertrauenswürdig, inwiefern ist sie es und warum? Oder stütze ich die Hitlers und Diktatoren aus völlig andern Motiven? Welche (wissenschaftlichen, bspw. wirtschaftswissenschaftlichen) Argumente stehen hinter meinen echten Motiven? Und warum kann ich diese schlechter verkaufen als den Rassismus? Oder ist vielleicht dieser gar nicht vorgeschoben, sondern nur ein kleines, negatives, in Kauf genommenes Detail, das ich als Geldgeber kaum beachte, bis eines Tages das böse Erwachen kommt?

Gruss,
Mike

Hallo Michael

Es wurde gefragt, ob es Beispiele dafür gibt, dass gezielt Rassenkonflikte geschürt wurden um soziale Konflikte zu vermeiden.

Für mich gibt es keinen solcher Unterschied: Rassenkonflikte entstehen da, wo zwischen den Rassen rassenbedingte soziale Unterschiede bestehen. Deshalb und in diesem Sinne mein Titel: Alle Rassenkonflikte sind soziale Konflikte.

Urs Peter Hinnen

Hallo Urs Peter Hinnen,
Kannst Du mal bitte erklären, was Du unter

rassenbedingte soziale
Unterschiede

verstehst?
Unter „Sozialen Unterschiede“ kann ich mir noch was vorstellen. Der eine hat einen Millionär als Vater, der andere einen Hartz-IV-Empfänger, um es mal platt auszudrücken. Aber „rassenbedingte soziale Unterschiede“, da versagt meine Phantasie.

Viele Grüße
Marvin