Fallgeschwindigkeit

[steffen_heinz]

sorry, ich hoffe ich bin hier richtig, ich wollte eigentlich eine frage stellen. ich kenne wer-weis-was von anfang an, früher sah alle anders aus und war logischer, sorry…

also
wie schnell kann ein beliebiger körper fallen?
die gravitation ist belíebig, die fallhöhe und zeit ebenso. gibt es eine höchstgeschwindigkeit? die gravitation ist eine seltsame kraft…
könnte die lichtgeschwindigkeit erreicht werden?
bitte nicht leichtfertig nein sagen: wieso nicht? mit zunehmender geschwindigkeit müßte auch die masse des fallenden körpers zunehmen - und da eigentlich nict ein körper auf den anderen zufällt sondern beide „fallen“ müßten beide körper immer mehr masse haben und…

[Moritz_fe1b4f]

Servus,

wie schnell kann ein beliebiger körper fallen?
die gravitation ist belíebig, die fallhöhe und zeit ebenso.
gibt es eine höchstgeschwindigkeit? die gravitation ist eine
seltsame kraft…
könnte die lichtgeschwindigkeit erreicht werden?

Nein. Lichtgeschwindigkeit c ist maximal.

bitte nicht leichtfertig nein sagen: wieso nicht? mit
zunehmender geschwindigkeit müßte auch die masse des fallenden
körpers zunehmen - und da eigentlich nict ein körper auf den
anderen zufällt sondern beide „fallen“ müßten beide körper
immer mehr masse haben und…

Hehe, die Masse der beiden nimmt tatsächlich zu, wenn sie sich nahe c bewegen, aber die Ruhemasse bleibt gleich.

Mein Tipp: lies dich etwas in relativistische Mechanik ein, spezielle RT sollte dir reichen. Am besten suchst du im Internet nach Vorlesungsskripten zur Theoretischen Physik I, Mechanik. Da sollten diese Sachen halbwegs verständlich erklärt sein…

HTH,

Moritz

[Ajo]

sorry, ich hoffe ich bin hier richtig, ich wollte eigentlich
eine frage stellen. ich kenne wer-weis-was von anfang an,
früher sah alle anders aus und war logischer, sorry…

==> Weiß gar nicht was du hast. Ist doch alles logisch hier

könnte die lichtgeschwindigkeit erreicht werden?
bitte nicht leichtfertig nein sagen: wieso nicht? mit
zunehmender geschwindigkeit müßte auch die masse des fallenden
körpers zunehmen - und da eigentlich nict ein körper auf den
anderen zufällt sondern beide „fallen“ müßten beide körper
immer mehr masse haben und…

==> kein Körper kann auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden laut Einstein (http://www.astronomia.de/relativt.htm)

AJo

[Mr_Zing_c55f85]

Hallo,

Nein. Lichtgeschwindigkeit c ist maximal.

Das Argument würde mich in diesem Fall aber mal interessieren. Das übliche Massenzuwachsargument zieht hier ja nicht…

Gruß
Ranschid

[Joerg_Rehrmann]

Hallo,

wie schnell kann ein beliebiger körper fallen?
die gravitation ist belíebig, die fallhöhe und zeit ebenso.
gibt es eine höchstgeschwindigkeit? die gravitation ist eine
seltsame kraft…

auf realen Himmelskörpern ist die Fallgeschwindigkeit bis zum Aufschlag auf dem Boden auf die Fluchtgeschwindigkeit begrenzt, auf der Erde also auf ca. 11 km/s.

könnte die lichtgeschwindigkeit erreicht werden?

Dazu müßte die Fluchtgeschwindigkeit Lichtgeschwindigkeit erreichen. Einen Himmelskörper mit dieser Eigenschaft nennt man schwarzes Loch. Allerding wird wegen der relativistischen Effekte auch hier die Lichtgeschwindigkeit nicht wirklich erreicht.

bitte nicht leichtfertig nein sagen: wieso nicht? mit
zunehmender geschwindigkeit müßte auch die masse des fallenden
körpers zunehmen - und da eigentlich nict ein körper auf den
anderen zufällt sondern beide „fallen“ müßten beide körper
immer mehr masse haben und…

So einfach ist das nun auch wieder nicht. Die Massen erleiden im Gravitationsfeld einen Massendefekt. Dadurch bleibt die Gesamtmasse im System konstant, sofern keine Energie abgestrahlt wird. Sie verschiebt sich nur von Ruhemasse zu relativistischer „Bewegungsmasse“. Solange aber noch ein Rest Ruhemasse vorhanden ist, kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erreicht werden. Dazu müßte die gesamte Ruhemasse aufgebraucht werden.

Jörg

[Moritz_fe1b4f]

Hallo,

Nein. Lichtgeschwindigkeit c ist maximal.

Das Argument würde mich in diesem Fall aber mal interessieren.
Das übliche Massenzuwachsargument zieht hier ja nicht…

Hm. Wenn man sich das ganze etwas mathematisch anschaut dann braucht man dieses Argument gar nicht. Man muß sich nur daran gewöhnen dass in der RT Geschwindigkeiten nicht wie in der Newtonschen Mechanik als
v = v1 + v2
addiert werden sonder noch eine Normaliesierung dazukommt:
v = (v1 + v2) / (1 + v1v2/c²)

(siehe http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Geschwindigk… )

Es ist relativ ungewohnt nicht mehr die Galileitransformation verwenden zu können sondern Lorentz-Transformationen nehmen zu müßen - für mich zumindest.

HTH,

Moritz

[Mr_Zing_c55f85]

Sie verschiebt sich nur von Ruhemasse zu
relativistischer „Bewegungsmasse“. Solange aber noch ein Rest
Ruhemasse vorhanden ist, kann die Lichtgeschwindigkeit nicht
erreicht werden. Dazu müßte die gesamte Ruhemasse aufgebraucht
werden.

Das stimmt nicht! Die Ruhemasse ist Lorentzinvariant und kann daher beim Fall nicht einfach „aufgebraucht“ werden, sondern bleibt konstant.

Viele Grüße
Ranschid

[steffen_heinz]

bisher bin ich mit euren antworten nicht einverstanden…
mir ist schon einiges klar
mir kommt aus die gravitation an
(wie ist das dann mit e=mc²?
2 körper die auf einander zufallen… wo ist das E?)
die gravitation ist doch was ganz anders, die körper beschleunigen doch „von selbst“

also, wie schnell kann ein körper „fallen“
( ich bin allentalls an physik intressiert…)

gruß aus der eifel
stffen

[Scrabz_c2446e]

Huhu!

also, wie schnell kann ein körper „fallen“
( ich bin allentalls an physik intressiert…)

Also, wie da irgendwo stand: Ein Körper kann beim Fallen höchstens die Fluchtgeschwindigkeit des Körpers erreichen, auf den er zufällt.

Ein Körper, dessen Fluchtgeschwindigkeit höher ist als c, ist ein Schwarzes Loch, aus dem nichts entkommt … und es ist egal, um wieviel sie höher ist, hauptsache sie ist >= c.

Das heißt die maximale meßbare Geschwindigkeit, die ein Körper durch fallen bekommen kann ist kurz unter Licht, denn bei schwarzen Löchern kann man die endgültige Fallgeschwindigkeit nicht messen.

Das Argument, das die eine Masse immer Größer wird und dadurch die andere Beschleunigt ziehr IMHO nicht, weil es ja 1. immer um die Relativgeschwindigkeit geht, und 2. ein Körper, der so schwer ist, das er eine Fluchtgeschwindigkeit hat, die relativistische Effekte mit sich bringt (schon ein paar %c), ist einfach so schwer, das er sich kaum bewegen läßt

Dies ist nur die Meinung von jemandem, der ein bischen Physikinteressiert ist, und „Das elegante Universum“ und „Universe in a Nutshell“ vor ein paar Jahren mal gelesen hat

Liebe Grüße!
Philipp aka Scrabz.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Joerg_Rehrmann]

Sie verschiebt sich nur von Ruhemasse zu
relativistischer „Bewegungsmasse“. Solange aber noch ein Rest
Ruhemasse vorhanden ist, kann die Lichtgeschwindigkeit nicht
erreicht werden. Dazu müßte die gesamte Ruhemasse aufgebraucht
werden.

Das stimmt nicht! Die Ruhemasse ist Lorentzinvariant und kann
daher beim Fall nicht einfach „aufgebraucht“ werden, sondern
bleibt konstant.

Das mag so sein, wenn man das Ganze ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der speziellen Relativitätstheorie betrachtet. Die ist aber, wie der Name bereits sagt, nur ein spezieller Fall der allg. RT. In diesem Fall kommt die Gravitation ins Spiel und deshalb ist die spezielle RT nicht mehr anwendbar.
Wenn in einem geschlossenen System zwei Körper aufeinander zustürzen und so deren relativistische Masse scheinbar zunimmt, muß diese Masse irgendwo entnommen werden. Die kann nur aus der Ruhemasse stammen, denn sonst gibt es dort nichts.

Jörg

[Joerg_Rehrmann]

Hallo Steffen,

bisher bin ich mit euren antworten nicht einverstanden…

warum genau ?

mir ist schon einiges klar

Was ist Dir denn klar ?

mir kommt aus die gravitation an

hmmm… stirnrunzel

(wie ist das dann mit e=mc²?

d.h., Energie und Masse sind Äquivalent.
In einem geschlossenen System muss die Summe aus beiden konstant bleiben.

2 körper die auf einander zufallen… wo ist das E?)

Das habe ich weiter unten geschrieben.

die gravitation ist doch was ganz anders, die körper
beschleunigen doch „von selbst“

Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Man könnte auch sagen, die Körper bewegen sich gleichförmig durch den gekrümmten Raum.

also, wie schnell kann ein körper „fallen“

Die Antwort ist und bleibt v

[Mr_Zing_c55f85]

Das mag so sein, wenn man das Ganze ausschließlich unter dem
Gesichtspunkt der speziellen Relativitätstheorie betrachtet.
Die ist aber, wie der Name bereits sagt, nur ein spezieller
Fall der allg. RT. In diesem Fall kommt die Gravitation ins
Spiel und deshalb ist die spezielle RT nicht mehr anwendbar.

Die Ruhemasse ist auch in der allgemeinen RT eine Invariante, genauso so wie die elektrische Ladung oder die Lichtgeschwindigkeit.

Wenn in einem geschlossenen System zwei Körper aufeinander
zustürzen und so deren relativistische Masse scheinbar
zunimmt, muß diese Masse irgendwo entnommen werden. Die kann
nur aus der Ruhemasse stammen, denn sonst gibt es dort nichts.

Wie wärs denn mit Energie des Gravitationsfeldes?

Viele Grüße
Ranschid

[Joerg_Rehrmann]

Die Ruhemasse ist auch in der allgemeinen RT eine Invariante,
genauso so wie die elektrische Ladung oder die
Lichtgeschwindigkeit.

Nein, wenn ich zwei Massen zusammenbringe, ist die Gesamtmasse immer kleiner als die Summe der ursprünglichen Einzelmassen. Der auftretende Massendefekt veringert die Ruhemasse und entspricht genau der Energiemenge, die beim Aufeinanderstürzen der beiden Massen frei wurde.

Wenn in einem geschlossenen System zwei Körper aufeinander
zustürzen und so deren relativistische Masse scheinbar
zunimmt, muß diese Masse irgendwo entnommen werden. Die kann
nur aus der Ruhemasse stammen, denn sonst gibt es dort nichts.

Wie wärs denn mit Energie des Gravitationsfeldes?

Schlechte Idee; selbst wenn es tatsächlich Energie enthält, befände sich diese Energie in unmittelbarer Nähe der Masse und wäre fester Bestandteil der Ruhemasse. Es würde also nichts daran ändern, daß die relativistische Massenzunahme durch eine Verringerung der Ruhemasse kompensiert werden würde.

Jörg

[Mr_Zing_c55f85]

Nein, wenn ich zwei Massen zusammenbringe, ist die Gesamtmasse
immer kleiner als die Summe der ursprünglichen Einzelmassen.

Dieser Massendefekt erklärt sich genauso wie bei Atomkernen dadurch, dass Feldenergie frei wird, sobald sich die Massen nähern. Also: an den Körpern ändert sich nichts, nur am Feld dazwischen.
Wenn man ein System als Ganzes betrachtet, dann kann man die „intrinsische“ Feldenergie zur eigentlichen nackten Ruhemasse dazuschlagen und diese neue Masse dann Ruhemasse nennen. Nur geht das eben (wie im vorliegendem Fall) nicht, wenn man Vorgänge innerhalb des Systems betrachtet.

Aber genau das hast du getan:

Der auftretende Massendefekt veringert die Ruhemasse und
entspricht genau der Energiemenge, die beim Aufeinanderstürzen
der beiden Massen frei wurde.

Hier hast du die Feldenergie (=potenzielle Energie) dem Körper selbst zugeschlagen. Für viele Rechnungen ist das zulässig, aber man sollte sich immer vor Augen halten, dass mit der potenziellen Energie eigentlich immer die Feldenergie gemeint ist und die steckt nicht im Körper selbst, sondern eben im Feld.

Wie wärs denn mit Energie des Gravitationsfeldes?

Schlechte Idee; selbst wenn es tatsächlich Energie enthält,
befände sich diese Energie in unmittelbarer Nähe der Masse und
wäre fester Bestandteil der Ruhemasse.

Wieso das denn? Das Feld und damit die im Feld enthaltene Energie erstreckt sich auf den gesamten Bereich zwischen den Körpern.

Es würde also nichts
daran ändern, daß die relativistische Massenzunahme durch eine
Verringerung der Ruhemasse kompensiert werden würde.

Die Ruhemasse MUSS konstant bleiben. Versetz dich doch mal in die Lage eines mitfallenden Beobachters. Dann würdest du feststellen, dass du dich ohne ersichtlichen Grund leichter wirst. Ein Verstoß gegen das Relativitätsprinzip!

Viele Grüße
Ranschid

[Joerg_Rehrmann]

Nein, wenn ich zwei Massen zusammenbringe, ist die Gesamtmasse
immer kleiner als die Summe der ursprünglichen Einzelmassen.

Dieser Massendefekt erklärt sich genauso wie bei Atomkernen
dadurch, dass Feldenergie frei wird, sobald sich die Massen
nähern. Also: an den Körpern ändert sich nichts, nur am Feld
dazwischen.
Wenn man ein System als Ganzes betrachtet, dann kann man die
„intrinsische“ Feldenergie zur eigentlichen nackten Ruhemasse
dazuschlagen und diese neue Masse dann Ruhemasse nennen. Nur
geht das eben (wie im vorliegendem Fall) nicht, wenn man
Vorgänge innerhalb des Systems betrachtet.

Aber genau das hast du getan:

Ob es sinnvoll ist diese ominöse negative Feldenergie einzuführen, sei mal dahingestellt. Ob es zum Verständnis beiträgt oder gar die Realität beschreibt, wage ich zu bezweifeln. Ebensogut kann ich auch sagen, daß Gravitation eine von der Masse ausgehende Eigenschaft des Raumes ist. Dazu benötige ich keine Feldenergie. Wenn ich dann Vorgänge in einem System von außen betrachte, macht es sehr wohl Sinn, die Ruhemasse des ganzen Systemes auf die Ruhemassen der Einzelkörper aufzuteilen. Schließlich sprechen messbare Effekte wie Zeitdilatation dafür, daß die Einflüsse der Gravitation im Körper selbst wirken und dort alle Prozesse mit geringerer Energie/Masse ablaufen.

Der auftretende Massendefekt veringert die Ruhemasse und
entspricht genau der Energiemenge, die beim Aufeinanderstürzen
der beiden Massen frei wurde.

Hier hast du die Feldenergie (=potenzielle Energie) dem Körper
selbst zugeschlagen. Für viele Rechnungen ist das zulässig,
aber man sollte sich immer vor Augen halten, dass mit der
potenziellen Energie eigentlich immer die Feldenergie gemeint
ist und die steckt nicht im Körper selbst, sondern eben im
Feld.

Das ist eben die Frage, darüber haben wir hier schon früher ausführlich diskutiert.

Es würde also nichts
daran ändern, daß die relativistische Massenzunahme durch eine
Verringerung der Ruhemasse kompensiert werden würde.

Die Ruhemasse MUSS konstant bleiben. Versetz dich doch mal in
die Lage eines mitfallenden Beobachters. Dann würdest du
feststellen, dass du dich ohne ersichtlichen Grund leichter
wirst. Ein Verstoß gegen das Relativitätsprinzip!

Nein, als Mitfallender würde ich nichts davon merken, weil sich meine Maßstäbe bzw. Referenzmassen in gleicher Weise verändern würden. Genauso wenig würde ich etwas von dem relativistischen Massenzuwachs aufgrund der zunehmenden Fallgeschwindigkeit bemerken. Ich würde nicht einmal die Gravitation bemerken, solange noch keine Gezeitenkräfte wirken. So läßt sich die Konstanz der Masse also nicht begründen.
Aus diesem Grund beobachte ich ausdrücklich aus großer Entfernung, um möglichst objektiv messen zu können.

Jörg

[Mr_Zing_c55f85]

Ob es sinnvoll ist diese ominöse negative Feldenergie
einzuführen, sei mal dahingestellt.

Mal abgesehen davon, dass die Feldenergie nicht negativ ist, ist sie auch nicht ominös, sondern höchst real.
Sie erklärt z.B. wieso die Masse eines nackten u- oder d-Quarks nur 3-5 MeV hat, ein Nukleon, bestehend aus drei Quarks, aber 1GeV hat. Wie dir sicher aufgefallen ist habe ich hier selbst, die Feldenergie dem zur den „nackten“ Ruhemassen dazu addiert, um so auf die „effektive“ Ruhemasse eines Nukleons zu kommen. Das geht immer solange man das Systems (hier also das Nukleon) als Ganzes betrachtet. Für Vorgänge innerhalb des Systems wäre das aber falsch, genauso wie bei der Beschreibung von 2 fallenden Körpern im Falle der Gravitation.

Nein, als Mitfallender würde ich nichts davon merken, weil
sich meine Maßstäbe bzw. Referenzmassen in gleicher Weise
verändern würden.

Ah du argumentierst mit einer Referenzmasse*, gar nicht dumm. Dann muss mir eben was anderes einfallen lassen:

Betrachte ein Positronium (geb. Elektron-Postitron-Zustand). Wenn es zufällt entstehen Gamma-Quanten mit einer Gesamtenergie, die der Ruheenergie von zwei Elektronen entspricht. Wenn die Ruhemasse vom Ort in einem Gravitationsfeld abhängen würde, müsste sich das in den Gamma-Quanten niederschlagen, tut es aber nicht! Die Energie ist immer die selbe. Das ist doch wohl der einleuchtenste Beweis dafür, dass die potenzielle Energie nicht in der Ruhemasse „steckt“.

Ranschid

* was eigentlich gar nicht zulässig ist.
Die Ruhemasse ist nun mal invariant, auch in der allgemeinen RT.
(Natürlich nur solange du den betreffenden Körper nicht intern irgendwie umwandelst. Man könnte der Einfachhalt halber eine Punktmasse betrachten, da gibt es sowas eh nicht.)

[Joerg_Rehrmann]

Ob es sinnvoll ist diese ominöse negative Feldenergie
einzuführen, sei mal dahingestellt.

Mal abgesehen davon, dass die Feldenergie nicht negativ ist,
ist sie auch nicht ominös, sondern höchst real.
Sie erklärt z.B. wieso die Masse eines nackten u- oder
d-Quarks nur 3-5 MeV hat, ein Nukleon, bestehend aus drei
Quarks, aber 1GeV hat. Wie dir sicher aufgefallen ist habe ich
hier selbst, die Feldenergie dem zur den „nackten“ Ruhemassen
dazu addiert, um so auf die „effektive“ Ruhemasse eines
Nukleons zu kommen. Das geht immer solange man das Systems
(hier also das Nukleon) als Ganzes betrachtet. Für Vorgänge
innerhalb des Systems wäre das aber falsch, genauso wie bei
der Beschreibung von 2 fallenden Körpern im Falle der
Gravitation.

Im Fall der Gravitation muß die Feldenergie, so es sie gibt, negativ sein. Das ergibt sich zwingend aus der Energiebilanz. Wenn Du verlangst, daß die Ruhemassen invariant sind und nach dem Zusammenbringen zweier Massen ein Massendefekt im Gesamtsystem auftritt, kann dieser Massendefekt nur durch eine negative Feldenergie erklärt werden. Schließlich ist das Feld nach dem Zusammenbringen der Massen ja stärker und energiereicher geworden, zumindest vom Betrag her.

Nein, als Mitfallender würde ich nichts davon merken, weil
sich meine Maßstäbe bzw. Referenzmassen in gleicher Weise
verändern würden.

Ah du argumentierst mit einer Referenzmasse*, gar nicht dumm.
Dann muss mir eben was anderes einfallen lassen:

Betrachte ein Positronium (geb. Elektron-Postitron-Zustand).
Wenn es zufällt entstehen Gamma-Quanten mit einer
Gesamtenergie, die der Ruheenergie von zwei Elektronen
entspricht. Wenn die Ruhemasse vom Ort in einem
Gravitationsfeld abhängen würde, müsste sich das in den
Gamma-Quanten niederschlagen, tut es aber nicht!

Doch tut es ganz sicher.

Die Energie
ist immer die selbe. Das ist doch wohl der einleuchtenste
Beweis dafür, dass die potenzielle Energie nicht in der
Ruhemasse „steckt“.

Da machst Du wieder den gleichen Denkfehler wie vorher, denn Du setzt ganz selbstverständlich voraus, daß sich Dein Meßgerät unmittelbar am Entstehungsort der Quanten befindet. Selbstverständlich mißt Du dort immer die gleiche Energie, denn Dein Meßgerät unterliegt dort exakt den gleichen Einflüssen wie der beobachtete Prozess. Befindet sich das Meßgerät aber an einem relativ neutralen Ort, z.B. auf der Erde und werden z.B. Prozesse auf der Sonnenoberfläche gemessen, bei denen Quanten genau bekannter Energie entstehen, beobachtet man, daß die abgestrahlte Energie sehr wohl vom Entstehungsort abhängt. Man kann zwar behaupten, daß diese Gravitationsrotverschiebung erst beim Durchlaufen der Photonen durch das Gravitationsfeld entsteht, aber in Verbindung mit dem Effekt der Zeitdilatation im Gravitationsfeld muß man eigentlich schließen, daß die Photonen bereits auf der Sonnenoberfläche mit der niedrigeren Energie, Frequenz und Masse entstehen, mit der wir sie hier messen. Daraus kann man wiederum schließen, daß nicht nur die Quanten mit geringerer Energie abgestrahlt werden sondern auch alle anderen definierten Massen und Energiemengen auf der Sonnenoberfläche entsprechend kleiner sein müssen. Nur so ist sichergestellt, daß die Messung eines auf der Sonnenoberfläche abgestrahlten Quants vor Ort das gleiche Ergebnis liefert wie die gleiche Messung auf der Erde liefern würde, wenn das Quant dort erzeugt wird.

Jörg

[Mr_Zing_c55f85]

Schließlich ist das Feld
nach dem Zusammenbringen der Massen ja stärker und
energiereicher geworden, zumindest vom Betrag her.

Nö. Das Feld gibt Energie ab, schließlich muss man ja beim Auseinanderziehen der Messen wieder Energie aufwenden.
Außerdem, wenn das Feld keine Energie hätte, wäre es schlicht nicht vorhanden.

Ein anderes Beispiel für die Rolle der Feldenergie ist die sogenannte Hardronisierung. Wenn ein Quark und ein Antiquark auseinander fliegen, wächst die Feldenergie solange an, bis die Energie ausreicht, um weitere Quark-Antiqark paare zu bilden. Diese lagern sich an dem primären Quark- Antiquark an und bilden farbneutrale Hardronen, das Feld verschwindet und die Hardronen fliegen auseinander in sogannten Jets. Ein schönes Beispiel dafür, dass die Feldenergie nicht ominös ist, sondern höchst real.

Ach ja, auch hier nimmt natürlich die Ruhemasse der primären Quarks nicht zu oder ab. Warum auch??

Da machst Du wieder den gleichen Denkfehler wie
vorher,

Soso, ich mach also einen Denkfehler…

denn
Du setzt ganz selbstverständlich voraus, daß sich Dein
Meßgerät unmittelbar am Entstehungsort der Quanten befindet.
Selbstverständlich mißt Du dort immer die gleiche Energie,
denn Dein Meßgerät unterliegt dort exakt den gleichen
Einflüssen wie der beobachtete Prozess.

Dann erklär mir doch mal, wie die Gravitation

1. den Zerfall des Positroniums beinflusst
2. die Arbeitsweise des Detektors beinflusst und
3. wieso sich das genau aufhebt.

Aber du brauchst auch gar kein Messgerät. Wenn die Ruhemasse abnehmen sollte, dann würde sich ja die Masse irgendwann auflösen (wie du in dem ersten Posting selbst behauptest) und das fällt auch ohne Messgerät auf.

Aber gut, das wird wohl nichts mehr. Die Ruhemasse ist nun mal in der allgemeinen RT eine Invariante, genauso wie die elektrische Ladung oder die Lichtgeschwindigkeit. Ich denk mir das ja nicht aus. Das kannst du drehen und wenden wie du willst…

Ranschid

[Joerg_Rehrmann]

Schließlich ist das Feld
nach dem Zusammenbringen der Massen ja stärker und
energiereicher geworden, zumindest vom Betrag her.

Nö. Das Feld gibt Energie ab, schließlich muss man ja beim
Auseinanderziehen der Messen wieder Energie aufwenden.

ja und… ? Das Feld gibt Energie ab und ist anschließend sogar noch stärker als vorher, enthält also noch mehr Energie als vorher. Wie soll das funktionieren, wenn die Feldenergie nicht negativ ist ?

Außerdem, wenn das Feld keine Energie hätte, wäre es schlicht
nicht vorhanden.

Das ist ein ganz andere Frage, ob Gravitation ein Feld oder eine Raumeigenschaft ist.

Ach ja, auch hier nimmt natürlich die Ruhemasse der primären
Quarks nicht zu oder ab. Warum auch??

Das ist ein schlechtes Beispiel, da es mit Gravitation nichts zu tun hat. Die Kräfte und Felder im subatomaren Bereich dürften ganz anderer natur sein.

Soso, ich mach also einen Denkfehler…

Ja, genau den gleichen wie im letzten Beispiel

denn
Du setzt ganz selbstverständlich voraus, daß sich Dein
Meßgerät unmittelbar am Entstehungsort der Quanten befindet.
Selbstverständlich mißt Du dort immer die gleiche Energie,
denn Dein Meßgerät unterliegt dort exakt den gleichen
Einflüssen wie der beobachtete Prozess.

Dann erklär mir doch mal, wie die Gravitation

1. den Zerfall des Positroniums beinflusst

Die Zeitdilatation im Gravitationsfeld wirkt auf ALLE Prozesse die dort ablaufen. Wenn also im Normalfall ein Photon mit der Frequenz f entsteht, entsteht im Gravitationsfeld beim exakt gleichen Prozess ein Photon mit der niedrigeren Frequenz f’. Es hat dann folglich auch die niedrigere Energie W’ und Masse M’. In welcher Weise das nun genau passiert, muß ich garnicht wissen. Ich weiss, daß bei Zeitdilatation ALLE Prozesse langsamer ablaufen, also tut das der Positroniumzerfall natürlich auch.

2. die Arbeitsweise des Detektors beinflusst und

Wenn der Detektor beim Photon eine Frequenzmessung machen würde (ich bin ja frei in der Wahl eines zulässigen Meßprinzips) und die Referenzuhr im Detektor langsamer läuft, mißt der Detektor natürlich eine höhere Frequenz, Energie und Masse des Photons.

3. wieso sich das genau aufhebt.

Die Verlangsamung der Referenzuhr, die Verlangsamung des Prozesses, die Energie-, Frequenz- und Massenverringerung des Photon werden durch den gleichen Faktor der Zeitdilatation bestimmt. Deshalb würden sie sich bei einer Vor-Ort-Messung immer exakt aufheben.

Aber du brauchst auch gar kein Messgerät. Wenn die Ruhemasse
abnehmen sollte, dann würde sich ja die Masse irgendwann
auflösen (wie du in dem ersten Posting selbst behauptest) und
das fällt auch ohne Messgerät auf.

Das ist ja auch der Grenzfall der, wenn überhaupt, nur beim Sturz in ein schwarzes Loch auftreten könnte. Dann gäbe aber auch niemanden mehr, dem es auffallen und der davon berichten könnte.

Aber gut, das wird wohl nichts mehr. Die Ruhemasse ist nun mal
in der allgemeinen RT eine Invariante, genauso wie die
elektrische Ladung oder die Lichtgeschwindigkeit. Ich denk mir
das ja nicht aus. Das kannst du drehen und wenden wie du
willst…

sorry, daß Du mich nicht überzeugen konntest…

Jörg

[Mr_Zing_c55f85]

ja und… ? Das Feld gibt Energie ab und ist anschließend
sogar noch stärker als vorher, enthält also noch mehr Energie
als vorher.

Stopp!
Jetzt machst du aber einen Denkfehler: das Feld wird natürlich schwächer!!
Natürlich ist die EnergieDICHTE am Ort der zusammengebrachten Punktmassen größer geworden (d.h. das Feld stärker), aber das GESAMTfeld ist schwächer, weil es „kleiner“ geworden ist.

(Kann man sich klar machen, wenn man statt zwei Punktmassen zwei unendlich ausgedehnte Platten betrachtet, dann ist das Feld zwischen den Platten nämlich homogen und die Energie proportional zum Volumen zwischen den Platten.)

Übrigens ist die Feldenergie auch der Grund dafür dass sich die Newtonsche Gravitationsgesetz nicht relativistisch verallgemeinert lässt. Sie ist nämlich mathematisch äquivalent zu der Feldgleichung der Elektrostatik. Nur führt die relativistische Verallgemeinerung von letzter auf die Maxwellgleichung und das geht bei erster eben nicht, weil die Feldenergie bzw -masse selbst wieder Quelle des Feldes ist. Im Falle der elektromagnetischen Fall ist das nicht so: Photonen sind nicht geladen.

Das ist ein schlechtes Beispiel, da es mit Gravitation nichts
zu tun hat. Die Kräfte und Felder im subatomaren Bereich
dürften ganz anderer natur sein.

Anderer Natur schon, aber sie unterliegen den selben Feldtheoretischen Prinzipien.

Soso, ich mach also einen Denkfehler…

Ja, genau den gleichen wie im letzten Beispiel

Ich weiß, es grenzt an Gotteslästerung, aber ist dir eventuell auch nur mal kurz in den Sinn gekommen, dass DU vielleicht auf dem Holzweg bist?

In welcher Weise das nun genau passiert, muß ich
garnicht
wissen. Ich weiss, daß bei Zeitdilatation ALLE Prozesse
langsamer ablaufen, also tut das der Positroniumzerfall
natürlich auch.

Bitte was??
In der Quantenmechanik gibt es keinen zeitlichen Ablauf und erst recht keine „Geschwindigkeit“ des Prozesses, sondern nur eine Übergangswahrscheinlichkeit.

2. die Arbeitsweise des Detektors beinflusst und

Wenn der Detektor beim Photon eine Frequenzmessung machen
würde (ich bin ja frei in der Wahl eines zulässigen
Meßprinzips) und die Referenzuhr im Detektor langsamer läuft,
mißt der Detektor natürlich eine höhere Frequenz, Energie und
Masse des Photons.

Und wenn ich die Wellenlänge messe??
(Und erzähl mir jetzt nicht, dass sich auch die Lichtgeschwindigkeit entsprechend anpasst)

sorry, daß Du mich nicht überzeugen konntest…

Ein Versuch wars wert, aber sag mir doch mal, welchen Grund es hat von einer Ruhemasse zu sprechen, wenn es DIE Ruhemasse gar nicht gibt?

Ranschid