Faust = Nationalepos der Deutschen Nation?

Kultur & Gesellschaft Literatur
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Ist Goethes Faust das Nationalepos der Deutschen Nation?

Heute ist Bloomsday, denn es war der 16. Juni 1904, heute vor 100 Jahren, als sich Leopold Bloom in eine Odyssee durch den Dubliner Alltag stürzte.

Im ersten Anlauf habe ich es nicht geschafft, Ulysses zu lesen, geschweige denn das Gelesene zu verstehen. Bereits nach 146 Seiten gab ich auf, mein Lesezeichen befindet sich mittlerweile seit geraumer Zeit zwischen den Seiten 146 und 147 meiner Taschenbuch-Ausgabe des Suhrkamp-Verlags.

Dennoch bin ich noch nicht fertig mit diesem Buch, übt es nach wie vor eine Faszination auf mich aus.
Während des Surfens zu diesem Thema gelang ich zu einer Amazon-Kundenrezesion (Link s. u., „Wer verreisst hier nur, weil er nicht versteht?“) die mit folgendem Schlußsatz endete: „Diese Buch ist das Nationalepos der irischen Nation, so wie der Faust das der unserigen ist …“.

Ist das so?
Ist Goethes Faust das Nationalepos der Deutschen Nation?

Und wodurch wird ein Werk eigentlich zum „Nationalepos“?
Nachdem was ich von Ulysses las kann ich das in etwas noch verstehen; ist denn Faust „typisch“ deutsch oder hat der Typ Quatsch geschrieben?
Das bedeutenste Werk des bedeutensten Schriftstellers/Dichters einer Nation muss doch nicht gleich ein „Nationalepos“ sein!?

Klärt mich auf, belehrt mich; dazu gibt es dieses Forum …

Grüße aus Duisburg
Garvey

http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/…

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Ist Goethes Faust das Nationalepos der Deutschen Nation?

Nein, denn der Faust ist kein Epos.

Heute ist Bloomsday, denn es war der 16. Juni 1904, heute vor
100 Jahren, als sich Leopold Bloom in eine Odyssee durch den
Dubliner Alltag stürzte.

Seltsam, als ich aufstand, glaubte ich fest daran, dass heute der 16. Mai sei.

Im ersten Anlauf habe ich es nicht geschafft, Ulysses zu
lesen, geschweige denn das Gelesene zu verstehen. Bereits nach
146 Seiten gab ich auf, mein Lesezeichen befindet sich
mittlerweile seit geraumer Zeit zwischen den Seiten 146 und
147 meiner Taschenbuch-Ausgabe des Suhrkamp-Verlags.

Das geht vielen so. Nicht locker lassen!

„Diese Buch ist das Nationalepos der irischen Nation, so wie
der Faust das der unserigen ist …“.

Das ist so Rezensentenwischiwasch, nicht ernst zu nehmen. Dass der Faust dennoch lesen- und bedenkenswert ist, das steht auf einem anderen Blatt.

Ist Goethes Faust das Nationalepos der Deutschen Nation?

Nein, und nicht nur weil es eben kein Epos ist. Man weiß nicht mal genau, was der Faust ist. Ein dramatisches Gedicht? Ein Tragödie steht im Titel. Seltsame Tragödie! In der der Held am Ende in den Himmel aufgenommen wird.

Und National? Es gab eine Zeit, da gebildete Bürger, Bildungsbürger, Bildungsphilister eben, wie Nietzsche sie nannte, den Faust als den Ausdruck des „nationalen Charakter“ der Deutschen sahen.
Das „faustische Steben zum Unendlichen, zum Ewigen, zum Ewig-Weiblichen“ soll sowas typisch Deutsches sein.

Wohin das führte, hat Thomas Mann in seinem Faustroman gezeigt, der gleichfalls lesenswert ist.

Also dranbleiben!

Gruß Fritz

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Ist Goethes Faust das Nationalepos der Deutschen Nation?

Nein! Die Nibelungen !

Gruß Max

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Seltsam, als ich aufstand, glaubte ich fest daran, dass heute
der 16. Mai sei.

Ich lache mich schlapp!
Und ich freute mich so über das passende Datum zur Frage *g

Naja, nicht zuletzt diese Verwechslung führte zu einer interessanten Surf-Session und letztendlich zu Deiner nicht minder interessanten Antwort.

Danke dafür.

Gruß aus Duisburg
Garvey

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Wieso die?

Was haben wir? Eine Geschichte von peinlicher Banalität.

Siegfried -ein Großmaul und Maulheld (schwanzgesteuert)

König Gunther - ein Weichei (schlappschwanzgesteuert)

Hagen - der einzige Mann in dem ganzen Kaspertheater

Gernot und Giselher - noch mehr Weicheier

Volker von Alzey - ein aufrechter Recke (aber wie es so geht, die Guten werden verheizt)

Krimhild - ein Zicklein (böse)

Brunhild - eine Zicke (…auch hormongesteuert - das Wort soll hier der Scham halber nicht geschrieben werden)

Wer mehr will: In meiner Heimatstadt WORMS finden demnächst wieder Nibelungenfestspiele statt (die Kassen sind leer, aber ein paar lächerliche Millionen Euro haben die dämlichen Steuerzahler schon rauszurücken.

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Wer mehr will: In meiner Heimatstadt WORMS finden demnächst
wieder Nibelungenfestspiele statt (die Kassen sind leer, aber
ein paar lächerliche Millionen Euro haben die dämlichen
Steuerzahler schon rauszurücken.

Wenigstens wird man dieses Jahr den alten Hebbel wieder ausgraben, statt nochmals Moritz Rinkes Schmonzette zu geben. Wenn ich allerdings höre, dass Karin Beier Hebbels Text „aufbrechen“ will, schwant mir nichts Gutes … Hauptsache, Dieter Wedel, das Kronjuwel deutscher Fernsehunterhaltung, kann sich jetzt mit einem veritablen Intendantentitel und Worms wieder mit seiner Anwesenheit schmücken.

Da kann man nur noch fragen: wieso „DEMNÄCHST wieder Nibelungenfestspiele“? Ganz Worms ist ein Niegelungenfestspiel. Diese Schmierenkomödie der Eitelkeiten steht doch schon seit Jahren ununterbrochen auf dem Spielplan. Als Vorspiel hatte man das Nibelungenmuseum, um ordentlich Rheingold zu versenken. Aber offensichtlich ist von dem Hort immer noch jede Menge da - anscheinend ist er genau so virtuell wie die Exponate des famosen Museums. Trotz anstehender Kommunalwahlen ist also noch lange keine Götterdämmerung in Sicht.

Man darf gespannt sein, was geschieht, wenn sich der Vorhang zur nächsten Szene hebt. Werden sich Brunhild Beier und Gunter Wedel in die Haare geraten? Und wer wird die Ehe vollziehen - nun, wo Siegfried Adorf gemeuchelt ist? Wird der genialische Gunter einen erneuten Nervenzusammenbruch erleiden? Wird der Edelitaliener ‚Tivoli‘ Konkurs anmelden müssen, da nun der edle Recke Adorf nicht mehr dort speist? Fragen über Fragen …

Freundliche Grüße,
Ralf

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Nibelungen aus weiblicher Sicht?
Wieso die?

Na, allein die Zusammenstellung des Textes ist zu bewundern. Das Epos bietet einen Blick in eine uns ferne und fremde Welt, den man nicht so unterleibsgesteuert interpretieren muss, wie du das tust.

Was haben wir? Eine Geschichte von peinlicher Banalität.
Siegfried - …
hier der Scham halber nicht geschrieben werden)

So kriege ich jedes Buch, jeden Film, jedes Drama klein.
Diese Sichtweise sagt aber mehr über die Seherin als über die Stücke.

Und wenn das wirklich alles ist, was du da siehst, bist du zu bedauern. :-{

Wer mehr will: In meiner Heimatstadt WORMS finden demnächst
wieder Nibelungenfestspiele statt (die Kassen sind leer, aber
ein paar lächerliche Millionen Euro haben die dämlichen
Steuerzahler schon rauszurücken.

Das ist ja nun wieder was ganz anderes. Ich sah die Erstaufführung. Nur peinlich; aber das sind NICHT die Nibelungen!

Das Nibelungenmuseum in/an der Stadtmauer in Worms kann man jedoch schon anschauen. Und sogar mit Gewinn!

Das Nibelungenlied hätte man in der entsprechenden Ausstellung hier in KA besser kennen lernen können.
Wer sie versäumte, dem sei der Katalog empfohlen:

Das Nibelungenlied und seine Welt, Wissenschaftliche Buchgesellschaft;
http://www.wbg-darmstadt.de
Bestellnummer 17455-0

Gruß Fritz

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Hallo silvaplana,

zwar fand ich das Nibelungenlied schon immer klasse und teile Deine Einschätzung „peinliche Banalität“ nicht, aber Deine Charakterisierung der Helden teile ich fast voll und ganz (bis auf das, was du über Giselher gesagt hast, den habe ich auch immer gemocht und Brunhild halte ich mehr für ein Opfer von Intrigen als für eine Zicke). Mein Favorit war immer Hagen von Tronje, eben weil er der einzige Mann in der Geschichte ist und für König Gunther, die Flasche, die Kohlen aus dem Feuer holen mußte und dafür mit der Rolle des Bösewichtes gestraft wurde. Gunther ist wirklich ein Weichei, das dauernd will und nicht kann. Und Siegfried, den „strahlenden Helden“ konnte ich noch nie leiden, weil er Brunhild mies behandelt und seine Frau verprügelt.

Du bist der erste Mensch, der meine Einstellung annähernd teilt und dafür ist Dir mein Dank und ein Sternchen gewiß :smile:
soneji

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Hallo,

Eine Geschichte von peinlicher Banalität.
ein Großmaul und Maulheld (schwanzgesteuert)
ein Weichei (schlappschwanzgesteuert)
Krimhild - ein Zicklein (böse)
Brunhild - eine Zicke (…auch hormongesteuert …

was willst du? Das passt doch als Epos des deutschen Volkes …

Wer in solchen Kategorien wie „Volksepos“ und „Nationalwerk“ denkt, der bekommt bei den Nibelungen den Spiegel vorgehalten!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo !

Könnte man nicht - mögliche Kritiken am Begriff „Nation“ beiseitegelassen - als Nationalepos etwas bezeichnen, das in der Sprache der Nation verfasst ist und von solcher Güte, dass „die ganze Nation“ das immer wieder heranzieht und kennt. Und ist Goethe nicht als der Deutschen größter bekannt ?

Dass es „das deutsche Wesen“ sei, das im Faust aufglimmt, ist eine Vereinnahmung, von denen es viele gab und gibt. Soweit ich weiß, wurde auch Kants kategorischer Imperativ von den Nazis für sich reklamiert.

Und was ja schon wahr ist, ist, dass im Faust viel Denkarbeit steckt, die man auch herauslesen kann. Warum also nicht EIN „dt. Nationalepos“ ?

Gruß
Markus

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Hallo Markus,

Und was ja schon wahr ist, ist, dass im Faust viel Denkarbeit
steckt, die man auch herauslesen kann. Warum also nicht EIN
„dt. Nationalepos“ ?

Weil der ‚Faust‘ nun mal kein Epos ist. Das hat nichts mit „viel Denkarbeit“ zu tun, sondern mit der poetischen Form.

Ansonsten hast Du damit

Könnte man nicht - mögliche Kritiken am Begriff „Nation“
beiseitegelassen - als Nationalepos etwas bezeichnen, das in
der Sprache der Nation verfasst ist und von solcher Güte, dass
„die ganze Nation“ das immer wieder heranzieht und kennt.

schon recht - das war der Ansatz im 18. Jahrhundert, als z.B. Klopstock meinte, irgendjemand (am Besten er selbst, natürlich) müsse den Deutschen ein Nationalepos schenken. Dabei kam dann der „Messias“ heraus, nach und nach veröffentlicht ab 1748 …

Damals stellte man sich unter Nationalepos etwas vor, das mit Miltons „Paradise Lost“ (Klopstocks unmittelbarem Vorbild), Dantes „Divina Comedia“, Camoes’ „Os Lusiades“ und Voltaires „Henriade“ konkurrieren sollte - wobei die klassischen Epen Homers und Vergils natürlich als die unerreichbaren Vorbilder angesehen wurden. Obwohl der Messias (heute kaum noch gelesen) sicher ein großes Werk ist, war er doch eine Spätgeburt; er hinkte seiner Zeit schwerfällig hinterher. Und bei allem Respekt für Klopstock - DER deutsche Epiker ist für mich der großartige Christoph Martin Wieland mit seinem Oberon. Für ein ‚Nationalepos‘ kommt das natürlich viel zu leichtfüßig und elegant daher, das riecht eher verdächtig nach welschem Parfüm als nach deutschem Blut und Schweiss, nach „grôzer arebeit“ …

Nun, mit Bodmers Herausgabe des Nibelungenliedes 1757 konnte man die Sache mit dem Nationalepos, das man nötig zu haben glaubte, beruhigt aufatmend abhaken. Übrigens - wenn schon ein ‚modernes‘ Nationalepos, dann käme da für mich Goethe durchaus in die engere Wahl - und zwar mit seinem „Reineke Fuchs“. In dessen Gestalten steckt sehr viel mehr deutscher Nationalcharakter als in den tumben Recken und Schlagetots des Nibelungenliedes.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Wer in solchen Kategorien wie „Volksepos“ und „Nationalwerk“
denkt, der bekommt bei den Nibelungen den Spiegel vorgehalten!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

du bekommst in faust eauch einen speigel vorgehalten , einen spiegel menschlichen handelns und denkens!!!

warum nun epos? und warum dt.??

1 Geothe war dt.
2 faust enstand über 3 strömungen die vor allem in deutschland am ausgeprägtesten waren (ST+Drang, Klassik, Romantik)
enthält also dt. themen und ansichten
3 es enthält philosophische gehaltvolle ideen (z.B kommunismus Utopie anfang des 19JHD mit faust2: wann kam der kommunismus zum erstenmal auf mit marx(weistesgehend in der schule so gelernt), geothe hat also den gedanken vor allen anderen gahabt, sowie als sein wunschgesellschaftssystem gefordert
4 faustr ist nmachwievor aktuell und wird es auch immer weiter bleiben!!!

mfg

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Sag mal, Heros,

Rechtschreibung wir bei euch an der Schule nicht gelehrt, oder etwa doch?

Fritz

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Bereits nach
146 Seiten gab ich auf, mein Lesezeichen befindet sich
mittlerweile seit geraumer Zeit zwischen den Seiten 146 und
147 meiner Taschenbuch-Ausgabe des Suhrkamp-Verlags.

Kann ich mir schwer vorstellen, da meist die „rechten Seiten“ die ungeraden und die „linken“ die geraden sind … *g*

Aber zum Thema: Ich finde Faust wirklich das „Nationalepos“ - aus einfachen Gründen: Jeder kennt es (meist aus der Schule), es ist von einem unserer großen Dichter, ein paar Sprichwörter sind ihm entnommen (wspontan fällt mir die „Gretchenfrage“ ein), … kein anderes Werk hat so viel Popularität unter Deutschlehrern :wink:

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Aber zum Thema: Ich finde Faust wirklich das „Nationalepos“ -
aus einfachen Gründen: Jeder kennt es (meist aus der Schule),
es ist von einem unserer großen Dichter, ein paar Sprichwörter
sind ihm entnommen (wspontan fällt mir die „Gretchenfrage“
ein), … kein anderes Werk hat so viel Popularität unter
Deutschlehrern :wink:

Allmählich frage ich mich, ob man heutzutage in der Schule eigentlich noch lernt, was ein Epos ist. Ist das wirklich normal heute, dass jemand mit Abitur (oder jemand, der davor steht) ein Epos nicht von einem Drama bzw. ‚dramatischen Gedicht‘ unterscheiden kann?

Bitte nicht persönlich nehmen - den Schülern kann man da vermutlich am wenigsten Vorwürfe machen …

Schwer irritiert,
Ralf

http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/…

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Hallo !

Stimmt - kein Epos !
Mir viele ehrlich gesagt nichts ein - oder besser, ich kenne nicht genug - was ich als Nationalepos bezeichnen würde. Ich denke, die Summe „großer“ Dichtung machts.

Gruß
Markus

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REchtschreibung
doch , baer mein dt- abi habe ich hinter mir gelassen „GG“, was nüzt mir RS, wenn du nicht interpretieren kannst „GG“, ne wie gesagt bin in letzter zeit etwas Durstig , wenn du verstehst was ich meine , nach dem stressigem abi … nahaja

mein motto: ich habe recht - und handle recht …

mfg

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Allmählich frage ich mich, ob man heutzutage in der Schule
eigentlich noch lernt, was ein Epos ist. Ist das wirklich
normal heute, dass jemand mit Abitur (oder jemand, der davor
steht) ein Epos nicht von einem Drama bzw. ‚dramatischen
Gedicht‘ unterscheiden kann?

Epos: Ist eine großform der erzählenden dichtung in gehobener sprchlicher und stillistischer form, aufbauent auf monumentalität und gleichmaß gestellter mertischer gestalltung mit idealtypischen stilisierung der personen und ereignisse, heroische oder mythische geschichtlich gehaltvolle schöpfung

weis net was ihr habt: trifft doch alles zu!!!

Bitte nicht persönlich nehmen - den Schülern kann man da
vermutlich am wenigsten Vorwürfe machen …

mmh. vermutlich „GG“

Schwer irritiert,
Ralf

noch schwerer irritiert :=)

mfg

http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/…

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Epos: Ist eine großform der erzählenden dichtung

Eben …

weis net was ihr habt: trifft doch alles zu!!!

Ach du liebes bißchen – hat Euch denn keiner beigebracht, was der Unterschied zwischen erzählender und dramatischer Dichtung ist? Das gehört eigentlich seit 2300 Jahren zum abendländischen Bildungsgut …

Man kann nämlich mit denselben Mitteln und dieselben Gegenstände darstellen, indem man bald selbst erzählt, bald eine andere Rolle annimmt, wie Homer tut; oder immer derselbe bleibt und nicht wechselt, oder alles durch andere tun und darstellen lässt.
Aristoteles, Poetik, 3.Kapitel (Übers. C.Walz)

Jetz sag bloß noch, Du hattest Deutsch als Leistungskurs. Dann ziehe ich ernsthaft in Erwägung, zu emigrieren.

Ralf,
der sich das Wundern abgewöhnt …

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Epos: Ist eine großform der erzählenden dichtung

Eben …

was eben was soll das?? faust ist eine erzählung dichterisch umgesetzt!!! so wie epos definiert ist ist faust eins

weis net was ihr habt: trifft doch alles zu!!!

Ach du liebes bißchen – hat Euch denn keiner beigebracht, was
der Unterschied zwischen erzählender und dramatischer Dichtung
ist? Das gehört eigentlich seit 2300 Jahren zum
abendländischen Bildungsgut …

abendland gibt es seit ungefär 500 theodosius hies der letzte kaiser oder so in italien damit begann die abendlannd sache( ich war in der schule, du auch??(VORsicht Ironie)

Man kann nämlich mit denselben Mitteln und dieselben
Gegenstände darstellen, indem man bald selbst erzählt, bald
eine andere Rolle annimmt, wie Homer tut; oder immer derselbe
bleibt und nicht wechselt, oder alles durch andere tun und
darstellen lässt.
Aristoteles, Poetik, 3.Kapitel (Übers. C.Walz)

schon möglich was soll mir das sagen???

Jetz sag bloß noch, Du hattest Deutsch als Leistungskurs. Dann
ziehe ich ernsthaft in Erwägung, zu emigrieren.

mhhh… braucht dich deuschland?? ich war LK… , ne spass

Ralf,
der sich das Wundern abgewöhnt …

kann ich von mir net behaupten…