Fechner und das Leib-Seele-Problem

Hallo,
kann mir jemand weiterhelfen - Fechner Gustav Theodor Fechner beschreibt in seiner Identitätsansicht die „zwei Seiten der Münze“, wonach der Leib und die Seele nicht zwei verschiedene Substanzen sind, sondern lediglich eine andere Perspektive auf der gleichen Sache (Körper). Was ich nicht gefunden habe und was ich nicht verstehe: stehen diese beiden Substanzen im Austausch oder laufen sie parallel, von was auch immer gesteuert, nebeneinander ab. Wie ist das Problem nach Fechner gelöst, wenn es keine Interaktion zwischen Leib und Seele gibt (z.B. bei Psychsomatischen Beschwerden, wie Stress)?

Kann bitte mir bitte ein Licht einwerfen?

Vielen Dank und viele Grüße

Minds are what Brains do
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Theodor_Fechner

… Identitätsansicht die „zwei Seiten der Münze“

Eben wie bei einer Münze. Es ist immer die selbe Münze nur siehst du mal die eine Seite (z.b. aus Sicht der Psychologie) und aus der anderen Perspektive (z.b. aus der Neurologie) die andere Seite immer noch die selbe Münze.

All unser Empfinden (Da-Sein) sind die Funktionen unseres Gehirns.

stehen diese beiden Substanzen im Austausch

Müssen sie nicht, es ist in dieser Ansicht das Selbe.

Gruß

Stefan

Hallo,

ich kenne Fechner nicht. Aber ich habe einen Vorschlag:
mach mal einen Selbstversuch und nimm Hormonpillen - da ist nur Chemie drin, körpereigene. Du kannst z.B. Deine Freundin um ihre Pillen bitten, oder, wenn Du eine Frau bist, gleich dieselben nehmen.

Nimm nicht zuviel auf einmal, aber mehr als angegeben (doppelte Dosis ein paar Tage lang sollte reichen).
Du wirst merken, Deine Körper und Deine `Seele´ reagieren darauf. Auf reine Chemie. Du must nur ein bißchen darauf achten.

Was Du daraus schlußfolgerst überlasse ich Dir.
Mir hats gereicht. Keine Hormone mehr, außer den eigenen und Achtung vor der Chemie des Körpers.
Ich habe schon Hormone verschrieben bekommen, die mich, bei längerer Einnahme, locker zum Selbstmord hätten bringen können - und das, obwohls mir eigentlich gut ging und ich nicht der tendenzielle Selbstmordkandidat war oder bin. Kann nur sagen: Huuuii, das ist nichts zum damit rumspielen. Habe das Zeug entgegen Arzthinweise abgesetzt und gut gings mir.

Gruß, Anne

Hallo Stefan,
ok, ich muss noch mal nachhaken, weil bei mir immer noch nicht die Münze gefallen ist:
Ich fühle mich gestresst und mein Körper reagiert darauf mit Herzrasen und Schweissausbrüchen.
Wie lässt sich dann dieser Vorgang nach Fechner erklären? Verursacht der Geist das Herzrasen oder läuft es beides parallel ab, ohne sich gegenseitig zu beeinflussen?

Viele Grüße

Hallo Anne,
das wäre ja genau der umgekehrte Fall: der Geist reagiert auf den Körper.
Wenn aber der Geist und die Materie (Körper) nur verschiedene Sichtweisen auf ein und die Selbe Sache sind, dann lautet meine Frage, ob sie aufeinander einwirken können.

Viele Grüße

Streß, Adrenalin, Propriozeption

Ich fühle mich gestresst und mein Körper reagiert darauf mit
Herzrasen und Schweissausbrüchen.

Nein, das sind die Sekundäreffekte.

Wie lässt sich dann dieser Vorgang nach Fechner erklären?

Verursacht der Geist das Herzrasen oder läuft es beides
parallel ab, ohne sich gegenseitig zu beeinflussen?

Nein, das Adrenalin bewirkt in einer Kette von chemischen Reaktionen:

  1. höheren Herzschlag für Aktivitätsvorbereitung (Angriff oder Flucht)
  2. Ausschalten des Vorderhirns (Verlust der Bewussten Kontrolle)

Mit etwas Training und Rücksichtslosigkeit gegenüber deiner Umwelt kannst du etwas machen, dass bei jedem Menschen funktioniert; Es gibt nämlich eine Verkoppelung von Atemmuskulatur und Herzschlag:

Mehrfach ganz langsam atmen. Das zwingt die Herzfrequenz herunter. Über (meine Vermutung) propriozeptorische Rückkopplung wird dadurch der Streßreiz im Hirn reduziert, möglicherweise nur die positive Rückkopplung zwischen Pulsschlag und Streßempfindung reduziert und du kannst dir auf diese Weise dein bewusstes Handeln und vor Allem die Ruhe wieder herbei rufen.

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/867032

Die anderen Begriffe in der Wikipedia:

Streß
Distreß
Adrenalin
Propriozeption

Tief durchatmen.

Es hilft!

Gruß

Stefan

… und umgekehrt

der Geist reagiert auf den Körper.

… steig auf eine Leiter (OK, ich habe Höhenangst).

Steig auf einen wackligen Stuhl.

Es sind deine Sinne, die Informationen in dein Hirn senden und dass z.B. beim mir aus seitlichen Schwankungen Alarm auslöst und daraufhin den Zustand „Streß“ hervorruft.

Wenn aber der Geist und die Materie (Körper) nur verschiedene
Sichtweisen auf ein und die Selbe Sache sind, dann lautet
meine Frage, ob sie aufeinander einwirken können.

JA. In „Awakenings“ (dem Buch von Oliver Sacks) gibt es z.B. mehrere Patienten, die auf Ankündigung sterben. Sie geben sich auf. OK, in diesem Falle Menschen mit gravierenden psychichen Erkrankungen, aber es gib viele hin- und rücklaufende Informationskanäle aus dem Hirn in unseren Körper.

Es gab da auch den Fall einer Frau in meinem Alter, die das Herz eines 19-jährigen 2-rädrigen-Organspenders (Rot-Kreuz-Bezeichnung für Motorradfahrer) als Ersatzorgan erhielt und von diesem jungen Organ zu Aktivität angeschoben wurde. Einzelfall vielleicht, aber eine interessante Spur.

Gruß

Stefan

Hallo!

kann mir jemand weiterhelfen - Fechner Gustav Theodor Fechner
beschreibt in seiner Identitätsansicht die „zwei Seiten der
Münze“, wonach der Leib und die Seele nicht zwei verschiedene
Substanzen sind, sondern lediglich eine andere Perspektive auf
der gleichen Sache (Körper). Was ich nicht gefunden habe und
was ich nicht verstehe: stehen diese beiden Substanzen im
Austausch oder laufen sie parallel, von was auch immer
gesteuert, nebeneinander ab. Wie ist das Problem nach Fechner
gelöst, wenn es keine Interaktion zwischen Leib und Seele gibt
(z.B. bei Psychsomatischen Beschwerden, wie Stress)?

Naja, ich bin auch nicht gerade ein Fechner-Experte, darum kann ich nur recht allgemein antworten …
(aus welchem Grund interessierst du dich eigentlich für ihn?)

  1. der Psychophysikalismus des 19. Jdts. (und da ist Fechner sicher einer der großen Anstoßgeber für Leute wie Helmholtz, Brücke usw.) setzte es sich zum Ziel, Psychisches (bzw. „Seelisches“), da wo möglich, auf Physikalisches zu reduzieren. Da wo nicht möglich, Psychologie mit physikalischen Mitteln zu betreiben. (letzteres sieht man beim frühen Freud des „Entwurfs einer Psychologie“ übrigens höchst anschaulich).

Jedenfalls zeigt diese Zwischenstellung schon ganz gut um was es geht: Psyche und Leib sind nicht zwei verschiedenen Entitäten, aber sie sind auch nicht immer aufeinander reduzierbar, weshalb man mit zwei „Perspektiven“ an sie rangehen mussen.
Der „Körper“-Begriff Fechners, den du oben anführst (als das Umfassende von Seele und Leib), zeigt aber, dass es sich letztlich um ein physikalistisches Programm handelt, weil „Körper“ einer der zentralen Begriffe der Physik ist, und als solcher wird er bei Fechner auch gebraucht, nicht in dem Sinn, was wir umgangssprachlich unter „Körper“ verstehen, denn das wäre mehr der „Leib“ im Sinne Fechners.

  1. an ‚Fechners Gesetz‘ lässt sich vielleicht auch die Beziehung des Psychischen zum Leiblichen zeigen:

E = k . log R + f

wobei:
E: Intensität des psychischen Erlebens
R: Intensität des Reizes, der auf den Leib einwirkt
log: Logarithmus
k: Konstante 1
f: Konstante 2

I. Das Gleichheitszeichen zeigt, dass Psychisches (E) und Leibliches ® substantiell das gleiche sind, weil durch mathematische Operationen ineinander umformbar.

II. Fechners Gesetz zeigt aber auch, dass man psychische Erregungsquanitäten nur erfassen kann, wenn man perspektivisch vom Leib her an sie rangeht, weil nur diese Quantitäten der Reizung des Leibes direkt messbar sind.

III. Und es wird aus der Formel aber auch ersichtlich, dass das eine reine Frage des Zugangs (der „Perspektive“) ist, denn man könnte die Formel ja mathematisch umformen in die Form: R = … ich hab das mit dem log leider verlernt …, so dass das ganze „rückwärts“ ganz genauso gilt: Entsteht eine psychische Erregung E, muss diese sich notwendig als Reiz R auf den Leib (dieses mal von der Seite der Psyche her) ausdrücken und motorisch abgeführt werden um sich nicht anzustauen. Hier haben dann bekanntlich Breuer und Freud angeschlossen …

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Hallo Stefan,
die Antwort weicht jetzt aber stark von meiner Ursprungsfrage ab. Mir geht es nicht primär um den Stress (das war nur ein Beispiel zur Wechselwirkung zwischen Psyche und Körper) - meine Frage war, wie Fechner in seiner Identitätsansicht das Problem der Interaktion der beiden Substanzen angeht. Ich kann darüber nichts finden.

Viele Grüße

kann mir jemand weiterhelfen - Fechner Gustav Theodor Fechner beschreibt in seiner Identitätsansicht die „zwei Seiten der Münze“, wonach der Leib und die Seele nicht zwei verschiedene Substanzen sind, sondern lediglich eine andere Perspektive auf der gleichen Sache (Körper). Was ich nicht gefunden habe und was ich nicht verstehe: stehen diese beiden Substanzen im Austausch oder laufen sie parallel, von was auch immer gesteuert, nebeneinander ab. Wie ist das Problem nach Fechner gelöst, wenn es keine Interaktion zwischen Leib und Seele gibt (z.B. bei Psychsomatischen Beschwerden, wie Stress)?

Wohl möglich stellst Du Deine Frage nicht richtig? Fechner scheint ja gesagt zu haben, dass Leib und Seele keine (!!) SUBSTANZEN sondern die 2 Seiten der selben Sache wären (eher: Perspektiven, aus denen sich das selbe [vom Geist] betrachten läßt). Du fragst nun aber nach 2 SUBSTANZEN und willst wissen, wie das Problem der Interaktion beider nach Fechner gelöst wird, obwohl der - nach dem was Du sagst - nicht davon ausgeht, dass es diese 2 Substanzen (‚Körper‘ und ‚Seele‘) überhaupt gibt. Leider kenne ich Fechner nicht weiter. Aber vielleicht möchtest Du ja auch unabhängig von ihm über dieses im Abendland seit einigen 1000 Jahren diskutierte, erst von Freud ein für alle mal gelöste Problem diskutieren?

Freuds Lösung des Leib-Seele-Problems…
… findet sich hier schön anschaulich abgebildet und kurz kommentiert: http://freenet-homepage.de/Traumanalyse-Seelenmodell…

Liebe Chili,
vielleicht kann ich hiermit nicht so genau auf Deine Frage antworten, aber generell: Für mich gehört Leib und Seele untrennbar zusammen - d.h. getrennt werden sie erst durch den Tod. Bis dahin beeinflussen Gedanken und Gefühle Abläufe im Körper - umso mehr, wenn man sich weigert, sich mit ihnen auseinanderzusetzen - dann wird man krank. Als verstärkte Aufforderung, es endlich zu tun. Alles beginnt im Kopf…

Falls Du Interesse hast, kannst Du die Ursprünge der Trennung von Leib und Seele im Abendland nachlesen bei: Annegret Stopczyk - Nein danke, ich denke selber (Philosophie aus weiblicher Sicht - und wie es kommt, dass seit dem antiken Griechenland die Philosophie Europas von Männern bestimmt wird).
Oder wenn Du Ursachenforschung zu Krankheiten betreiben möchtest oder mehr über die Entwicklung von Gesellschaften wissen möchtest - wie sie z.B. aktuell in München passiert ist, wo Jugendliche einen Mann tottraten, der vier Kinder schützen wollte: Ruediger Dahlke - Aggression als Chance (oder andere Bücher von ihm, den ich sehr schätze als jemanden, der immer bemüht ist, (Krankheits-)Ursachen auf den Grund zu gehen).
Grüße, Susanne

kann mir jemand weiterhelfen - Fechner Gustav Theodor Fechner beschreibt in seiner Identitätsansicht die „zwei Seiten der Münze“, wonach der Leib und die Seele nicht zwei verschiedene Substanzen sind,

Hallo,
danke für Deine Antwort. Ja, ich muss einen groben Denkfehler gehabt haben - es gibt also nur eine Substanz (Körper) und die Psyche ist nur ein Teil (bzw. eine andere Perspektive auf den Körper).
Theoretisch habe ich das so weit verstanden. Danke.
Nur vorstellen kann ich es mir nicht - Du hast nicht zufällig ein praktisches Beispiel parat?

Vielen Dank und viele Grüße

Kannst Du Dir vorstellen, dass es nicht der Körper bzw. Leib ist, den man aus 2 Perspektiven betrachten sollte, sondern die „Seele“ selbst, sie nach ihren beiden Aspekten unterscheidend, also:

Körper und Geist
(‚Handlungs- und Erkenntnisdrang‘)
(‚Physis und Psyche‘ )
(‚Gefühl und Logik‘ )
(‚Intuition und Ratio‘ )
(‚Verstand und Vernunft‘ )…?

Stelle gegebenenfalls Fragen oder sage, was Dein Problem beim Versuch wird, es Dir vorzustellen, damit ich weiter überlegen kann.