Fehler ueber Fehler

Hallo Oranier

Menschen sprechen aus unterschiedlichen Gründen nicht nach der
Sprachnorm. Bemerkenswerter ist schon, dass manche Menschen
auch schreibend gegen die Regeln verstoßen, obwohl sie da die
Möglichkeit der Korrektur hätten. Der Satz „…es wird „denn“
statt „dann“ gesagt, falsche Partzipien benutzt…“ ist
jedenfalls syntaktisch inkorrekt, (es müsste heißen: „falsche
Partizipien werden benutzt…“,

stimmt, hast mich ertappt

und „Sammelsorium“ statt
„Sammelsurium“ wird sich bestimmt nicht so schnell einbürgern.
Ich lese den Fehler jedenfalls zum ersten Mal.

Da habe ich extra nachgeschlagen. http://wortschatz.uni-leipzig.de/
fuehrt Sammelsorium.

Eine ortografisch fehlerhafte Unsitte ist die Schreibung der
Umlaute durch angehängtes „e“.

Das Wort ortografisch ist meiner Meinung auch nach NDR falsch.
Obige Quelle und auch http://www.langenscheidt.de/fremdwb/index.html
kennen nur orthographisch.

Die Schreibung „oe“ statt „ö“ usw. entstand als Notbehelf im
19.Jhd., weil auf den ersten, aus England importierten,
Schreibmaschinen die Umlaute ebenso fehlten wie das „ß“. Die
Unsitte schien schon ausgerottet, greift aber paradoxerweise
gerade im Computer-gestützten Schriftverkehr wieder um sich.
Man kann sie nicht genug bekämpfen, denn die Leserlichkeit
leidet darunter, eigentlich das oberste Ziel der
Text-Verfassung („schaeusslich“ ist schäußlich).

Ich wuerde gerne die Umlaute richtig schreiben, aber meine Tastatur
gewaehrt mir diesen Wunsch nicht.

Gruss, Tychi

Hi Tychi,

wie anfällig andere Sprachen für falsches Sprechen sind, weiß ich nicht, die Ursache jedenfalls ist ganz einfach: So der Mensch während des Sprechens auch noch denkt, kommt er mit den Geschwindigkeiten in die Bredouille. Es soll ja Menschen geben, die genauso schnell sprechen wie denken können, aber erstens sind die selten und zweitens vermute ich, dass die nicht nur schnell sprechen, sondern vor allem wenig denken.

Die wahre Leistung bei der Kommunikation erbringt nicht der Sprecher, sondern der Hörer. Für mich ist es immer wieder ein Wunder, dass der Empfänger aus dem ganzen Gestammel, Gelalle und Gestotter, das auf ihn einprasselt, überhaupt etwas Brauchbares herausbekommt.

Gruß Ralf

Hallo allerseits,

und „Sammelsorium“ statt „Sammelsurium“ wird sich bestimmt nicht so ::schnell einbürgern. Ich lese den Fehler jedenfalls zum ersten Mal.

Da habe ich extra nachgeschlagen.
http://wortschatz.uni-leipzig.de/
fuehrt Sammelsorium.

O Graus! Laut Duden darf man das nicht! Aber wie viele Regeln haben ursprünglich mal als Unsitte angefangen …

Eine ortografisch fehlerhafte Unsitte ist die Schreibung der
Umlaute durch angehängtes „e“.

Das Wort ortografisch ist meiner Meinung auch nach NDR falsch.
Obige Quelle und auch
http://www.langenscheidt.de/fremdwb/index.html
kennen nur orthographisch

Duden auch.

Die Schreibung „oe“ statt „ö“ usw. entstand als Notbehelf im
19.Jhd., weil auf den ersten, aus England importierten,
Schreibmaschinen die Umlaute ebenso fehlten wie das „ß“.

Nein, das ist, wie weiter unten schon gesagt, älter: Ich kenne es aus Texten zumindest aus dem späten Mittelalter/Übergang zur Neuzeit (genaues Timing im Orkus meines Gedächtnisses versunken), wenn ich mich recht erinnere, schon in Handschriften. Mich würde interessieren, wie sich da die Erfindung des Buchdrucks ausgewirkt hat. Es gab außer dem darüber geschriebenen kleinen e auch Ligaturen - a, o, u mit rechts „angeklebtem“ e.

Die Unsitte schien schon ausgerottet, greift aber paradoxerweise
gerade im Computer-gestützten Schriftverkehr wieder um sich.
Man kann sie nicht genug bekämpfen, denn die Leserlichkeit
leidet darunter, eigentlich das oberste Ziel der
Text-Verfassung („schaeusslich“ ist schäußlich).

Ich wuerde gerne die Umlaute richtig schreiben, aber meine
Tastatur gewaehrt mir diesen Wunsch nicht.

Und da war doch auch irgendwas mit alten Browsern, oder?
Ich denke, diese Schreibweise taucht einfach immer dann auf, wenn sie gebraucht wird, also wenn das, was man will, nicht verfügbar ist.

Gruss zurück,

Beate

Hallo Christopher

Korrekt zu sprechen bedeutet für jeden Sprecher
eine mehr oder minder große Anstrengung, aus der hier aber
kein praktischer Nutzen entsteht bzw. eher ein inhaltlicher
bzw. dynamischer Schwund. Verständliche Sätze zu bilden, deren
Inhalt sich gerade erst in unserem Kopf zusammenbraut, ist
schon komplex genug. Warum also sollte ein Sprecher mehr
Energie als notwendig auf die Tätigkeit des Sprechens
verwenden?

Die Frage ist dann aber doch: Warum ist es energetisch
guenstiger zu
sagen „das war gut gewesen“ als „das ist gut gewesen“? Am
guenstigsten waere doch „das war gut“.

Was wir noch nicht haben: In der Umgangssprache kommen m. E. dialektgeprägte Gewohnheiten stärker durch. Die „korrekte“ oder „gehobene“ Sprache hat man sich oft mühsam und in etwas vorgerückterem Alter (weiterführende Schule im Gegensatz zu früher Kindheit) angewöhnt, im Eifer des Gefechts - also gerade in Diskussionen, bei denen es einfach schnell gehen und treffend sein muss, fällt man dann halt in das zurück, was „tiefer sitzt“. Die mir bekannten Beispiele für diese Form sind allerdings nicht eindeutig.

Auch ist „denn“ nicht leichter zu sprechen als „dann“. Damals zeigte :Fritz, dass die Unterscheidung „dann/denn“ erst recht neu in der :deutschen Sprache sei.

… was mich überhaupt erst auf diese Idee gebracht hat: Mir ist neulich erst bei einer anderen Gelegenheit aufgefallen, dass alte Formen gern in Dialekten erhalten bleiben. Damals ging es um den ähnlichen Fall „wenn/wann“ (bayerisch oder österreichisch „ja wann’st magst“ Hölty-Gedichtanfang „Wann der silberne Mond…“), im Schwäbischen haben manche Verben, die im Hochdeutschen schwach gebeugt werden, starke Partizipien („geschumpfen“ statt „geschimpft“)

So, jetzt bin ich zu faul, das nochmal zu korrigieren, und schicke es ohne Vorschau ab…

Gruß,

Beate

Hallo Tychi,

Die Frage ist dann aber doch: Warum ist es energetisch
guenstiger zu sagen „das war gut gewesen“ als „das ist gut gewesen“?

es ist energetisch identisch, „das war gut gewesen“ oder „das ist gut gewesen“ zu sagen. Aber: Es ist energetisch nicht identisch, irgendeine Form aus dem Schublädchen „Vergangenheit“ hervorzuholen oder darüber nachzudenken, welche die richtige ist. Für die allermeisten Alltagssituationen genügt die Einteilung „Vergangenheit – Präsens – Futur“ völlig. Die Aspekte Präsens und Futur können umgangssprachlich beide von der Präsensform abgedeckt werden, das gefällt dem faulen Hirn natürlich. Ob es nun Zufall, persönliche Vorliebe oder unbewusst regelgeleitet ist, welche der drei (Süddeutschland/Schweiz: zwei) Vergangenheitsformen man wählt, müsste man herausfinden.

Auch ist „denn“ nicht leichter zu sprechen als „dann“.

Nein, das ist Dialekt. Hier in Rheinhessen höre ich das so gut wie gar nicht, weil es nicht zur Sprachharmonie der hiesigen Dialekte zu passen scheint. Je nördlicher man kommt, desto stärker ist die Form vertreten. Ich behaupte mal: Wer so etwas sagt, spricht entweder gewohnheitsmäßig Dialekt, d. h. benutzt ohne Nachdenken immer „denn“, oder bedient sich dessen als Stilmittel.

Warum legt sich dann die falsche Grammatik als Form im
Sprechzentrum ab und nicht die richtige?

Wahrscheinlich eine eher mathematische als kognitiv-linguistische Überlegung. Es gibt meist eine richtige Form und wer weiß wie viele falsche Formen. Die Gefahr, in einer inhaltsfixierten Situation grammatische oder logische Fehler zu begehen, ist also denkbar hoch. Dein Beispiel für einen logischen Fehler vom „wohl behüteten Elternhaus“, das man notfalls als Enallage durchgehen lassen könnte, wird der Aussage des Satzes keinen Abbruch getan haben. À propos Abbruch: Wenn ich einen Satz auf eine bestimmte Weise beginne, nehme ich doch lieber eine Inkonsequenz oder einen Bruch in der Struktur in Kauf, als nach der Hälfte komplett neu anzusetzen.

Gruß
Christopher

1 „Gefällt mir“

Hallo Beate

Was wir noch nicht haben: In der Umgangssprache kommen m. E.
dialektgeprägte Gewohnheiten stärker durch. Die „korrekte“
oder „gehobene“ Sprache hat man sich oft mühsam und in etwas
vorgerückterem Alter (weiterführende Schule im Gegensatz zu
früher Kindheit) angewöhnt, im Eifer des Gefechts - also
gerade in Diskussionen, bei denen es einfach schnell gehen und
treffend sein muss, fällt man dann halt in das zurück, was
„tiefer sitzt“.

Ja, klar. Allerdings waren fast alle Seminarteilnehmer aus derselben
geografischen Region wie ich, und die von mir aufgezaehlten Fehler
sind nicht Bestandteil eines Dialekts, ausser vielleicht die Existenz
des Wortes „dann“ zu ignorieren.

Auch ist „denn“ nicht leichter zu sprechen als „dann“. Damals

zeigte :Fritz, dass die Unterscheidung „dann/denn“ erst recht neu in

der :deutschen Sprache sei.

… was mich überhaupt erst auf diese Idee gebracht hat: Mir
ist neulich erst bei einer anderen Gelegenheit aufgefallen,
dass alte Formen gern in Dialekten erhalten bleiben.

Dafuer lassen sich sicher viele Beispiele finden.

Gruss, Tychi

Froilich …
M oi n Oranier,

Fröhliche Grüße (nicht: Froehliche Gruesse!)

das habe ich noch nie gehört oder gelesen.
Ich kenne nur „Fröhliche Ostern“ und „Fröhliche Weihnachten“.

Gibt es eigentlich auch „Fr oi liche …“?

Gruß Gudrun *schnell wieder wech*

Hallo Christopher

Fuer diesen Beitrag ein Stern von mir. Sehr gut argumentiert, wenn
ich das sagen darf.

Die Frage ist dann aber doch: Warum ist es energetisch
guenstiger zu sagen „das war gut gewesen“ als „das ist gut
gewesen“?

es ist energetisch identisch, „das war gut gewesen“ oder „das
ist gut gewesen“ zu sagen. Aber: Es ist energetisch nicht
identisch, irgendeine Form aus dem Schublädchen
„Vergangenheit“ hervorzuholen oder darüber nachzudenken,
welche die richtige ist. Für die allermeisten
Alltagssituationen genügt die Einteilung „Vergangenheit –
Präsens – Futur“ völlig. Die Aspekte Präsens und Futur können
umgangssprachlich beide von der Präsensform abgedeckt werden,
das gefällt dem faulen Hirn natürlich. Ob es nun Zufall,
persönliche Vorliebe oder unbewusst regelgeleitet ist, welche
der drei (Süddeutschland/Schweiz: zwei) Vergangenheitsformen
man wählt, müsste man herausfinden.

Gut. Verraetst du mir, welche Zeitform im Sueden nicht benutzt wird
oder gar unbekannt ist?
Uebrigens: Gestern hoerte ich einen fragen: Wo hattest du dein Auto
geparkt gehabt? Perfekt und Plusquamperfekt zu verwechseln, dafuer
haben wir ja jetzt eine Erklaerung, aber das Ankleben von „gehabt“
dient wohl dazu, die Sprache redundanter zu machen, sozusagen mit
einem zusaetzlichen Vergangenheitsindikator.

Auch ist „denn“ nicht leichter zu sprechen als „dann“.

Nein, das ist Dialekt. Hier in Rheinhessen höre ich das so gut
wie gar nicht, weil es nicht zur Sprachharmonie der hiesigen
Dialekte zu passen scheint. Je nördlicher man kommt, desto
stärker ist die Form vertreten.

Das dachte ich mir schon. Hier in Rostock ist es extrem verbreitet.

Warum legt sich dann die falsche Grammatik als Form im
Sprechzentrum ab und nicht die richtige?

Wahrscheinlich eine eher mathematische als
kognitiv-linguistische Überlegung. Es gibt meist eine
richtige Form und wer weiß wie viele falsche Formen. Die
Gefahr, in einer inhaltsfixierten Situation grammatische oder
logische Fehler zu begehen, ist also denkbar hoch.

Das ist vielleicht der richtige Weg zur Beantwortung der Frage, aber
die ganze Erklaerung kann es noch nicht sein:
Warum gibt es eine Reihe von Fehlern, die immer wieder und von
vielen gemacht werden und andere Fehler kommen so gut wie nie oder
nur bei jenen vor, fuer die Deutsch eine Fremdsprache ist?
Z.B. „Ich gehst nach Hause“ sagt kein Mensch, obwohl doch
mathematisch gesehen die Wahrscheinlichkeit ein Verb falsch zu
konjugieren ebenso hoch sein sollte wie die falsche
Vergangenheitszeitform zu waehlen. Das heisst bei der Verbkonjugation
funktioniert die im Gehirn abgelegte Grammatik, bei anderen
grammatischen Formen aber nicht.
Moegliche Erklaerung: Bei der Konmjugation hat man nichts zu waehlen,
der Zusammenhang zwischen Personalpronomen und Verbendung ist fest;
jedoch bei der Zeitform muss man waehlen, denn dort gibt es mehrere
Moeglichkeiten, je nachdem, was man sagen will.

Dein
Beispiel für einen logischen Fehler vom „wohl behüteten
Elternhaus“, das man notfalls als Enallage durchgehen lassen
könnte, wird der Aussage des Satzes keinen Abbruch getan
haben. À propos Abbruch: Wenn ich einen Satz auf eine
bestimmte Weise beginne, nehme ich doch lieber eine
Inkonsequenz oder einen Bruch in der Struktur in Kauf, als
nach der Hälfte komplett neu anzusetzen.

Stimmt. Oder man ist Schnelldenker und beendet den Satz zwar anders
als geplant, aber trotzdem grammatisch richtig.

Gruss, Tychi

Hallo Gandalf,

Aber was wollen wir wetten, daß das bei einer der nächsten
Rechtschreibreformen ‚Stehgreif‘ heißen wird :wink:
Zumindestens als Alternativform.

eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß das jemals „offiziell“ werden könnte. Und „nächste Rechtschreibreformen“ wird es so schnell nicht wieder geben, nachdem an der jetzigen noch laboriert wird.

Auch die DUDEN-Redaktion, sonst vor keiner Unart zurückschreckend, wird sich das zweimal überlegen. Sie müßte bei Aufnahme des Wortes (auch als Alternativform oder als „ugs.“ deklariert) dann auch definieren, an welcher Stelle im Wort die Silbentrennung erfolgen soll.
Bei „Steh-Greif“ verliert der Ausdruck seinen Sinn, „Stehg-Reif“ kann es nicht geben, weil es „Stehg“ nicht gibt.

Wetten tue ich aber trotzdem nicht, das ist mir zu heiß! :wink:
Um beim Stegreif zu bleiben: „Man hat schon Pferde k*** sehen.“

Gruß Gudrun

Hallo Tychi,

interessanterweise machte ich in meinen letzten Kommunikationstrainings gegenteilige Erfahrungen. Ich dachte, ich würde vor mich hinstottern, Hauptsätze unbeendet lassen, jegliche Grammatik verlieren etc.

Bei genauer Betrachtung der Videoaufzeichnungen stellte ich allerdings fest, dass alles nicht gar so dramatisch ist, sondern überraschend wohlklingend:wink: Wobei das Thema denken und reden sicher ein Grundproblem bleibt, weswegen langsames Reden mit Kunstpausen durchaus seine Vorteile behält…

Grüße
Jürgen

Hallo Gudrun,

eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß das jemals
„offiziell“ werden könnte.

Spagetti
Jogurt
Delfin
selbstständig

muß ich noch mehr Beispiel bringen?!

Gandalf

Hallo Gandalf,

eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß das jemals
„offiziell“ werden könnte.

Spagetti
Jogurt
Delfin
selbstständig

muß ich noch mehr Beispiel bringen?!

nicht nötig, mir ist schon schlecht!
http://www.karikatur-cartoon.de/cartoons/cartoons103…

Ist Dir aber auch aufgefallen, daß auf den entsprechenden Produkten weiterhin

  • Spaghetti
  • Joghurt
  • Mayonnaise

steht?

Gruß Gudrun

Aber bitte!

Spagetti
Jogurt
Delfin
selbstständig
muß ich noch mehr Beispiel bringen?!

Vie mehr!
Ich bitte darum, denn von diesen hier ist nur eins unsinnig, nämlich die Spagetti, da hier gegen die Regeln der italienischen Ortografie verstoßen wird. Und da ist die alte Schreibweise ebenfalls noch erlaubt!

Das h bei Joghurt ist der Versuch einen türkischen Buchstaben nachzubilden, den wir nicht haben:

_ Joghurt
erweiterter Standardwortschatz fachsprachlich (20. Jh.)Entlehnung. Entlehnt aus türk. yog*urt „Dickmilch“.
Ebenso nndl. yoghurt, ne. yoghourt, nfrz. ya(h)ourt, yog(h)ourt, nschw. yoghurt, nisl. jógúrt.
Littmann (1924), 112;
Lokotsch (1975), 76;
Arveiller, R. RLR 52 (1988)_

* Hier müsste ein Häkchen drauf.

Wenn du Delfin ablehnst, musst du auch Foto, Grafik, Sinfonie, etc. ablehnen und dich um hundert Jahre zurück entwickeln.

Und selbstständig ist die Kombination von selbst und ständig; also was?

Also im Ganzen: eine weitere blinde Retoik ins Nichts.

Das konnte ich zu erwähnen nicht unterlassen!
Fritz

Lesetipp aus diesem Anlass:
Heinrich von Kleist, Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden

Fritz

Hallo Tychi,

Sehr gut argumentiert, wenn ich das sagen darf.

Du darfst *s* Danke!

Verraetst du mir, welche Zeitform im Sueden nicht benutzt wird oder gar unbekannt ist?

Südlich des Weißwurst-Äquators, vor allem in der Schweiz und in Österreich, ist das Präteritum ungebräuchlich. Es ist natürlich nicht unbekannt, aber dass ein Schweizer, wie ein Koblenzer oder Klever oder Kieler, in einer Alltagsplauderei sagt „Er freute sich sehr“, erscheint mir unwahrscheinlich.

Warum gibt es eine Reihe von Fehlern, die immer wieder und von
vielen gemacht werden und andere Fehler kommen so gut wie nie […] vor?

Rob hat gerade im Plauderbrett eine Liste typischer Rechtschreibfehler gepostet, anhand derer man versuchen könnte, Erklärungen zu finden. Für mich offensichtlich ist, dass der Deutsche wenig Einsicht zeigt, dass Laute mehr als eine orthographische Realisierung kennen ([t] bei Standart/Standard, tot/todkrank oder seit gestern/ihr seid). Umgangsdeutsche Aussprachen in die Orthographie zu überführen ist dagegen populär (assozial von [ˈasɔ̜tsi̯al] oder tollerant von [tɔləˈʁant]). Unbeliebt sind Aussprache-Besonderheiten, die in der Rechtschreibung nicht expliziert markiert sind (Vokallänge bei zuwider). Außerdem sieht man es ungern, dass zwei Wörter derselben Herkunft unterschiedlich geschrieben werden (z. B. Paket von packen; jede Wette, dass Packet in max. zehn Jahren im DUDEN steht). Dazu noch ein paar Anglizismen, fertig ist der Salat. Bei der Grammatik dürfte das nicht anders sein.

Z.B. „Ich gehst nach Hause“ sagt kein Mensch

Die deutsche Sprache ist auch hier redundant. „[Du] gehst“ hat genau eine Bedeutung, es würde also durchaus reichen, zu Fragen „Gehst zu Bahnhof?“ (da, es weder „wir gehst“ noch „die Bahnhof“ gibt). Da aber nicht alle Formen, siehe „gehe“ (neben 1. Pers. Sg. Präs. Ind. u. a. auch 3. Pers. Sg. Präs. Konj.), nur eine Konjugationsform darstellen, programmiert das Hirn „Richtige Flexion ist wichtig“. Es wäre ein viel höherer Aufwand, sich zu merken, welche Beugungsformen nur exakt eine Bedeutung haben, sodass es unnötig ist, das Personalpronomen anzugeben. Wenn man eine neue Sprache erfindet, ist es natürlich praktischer, statt „ich gehe/du gehst/er geht/…“ etwas wie „gehi/gehu/geho/…“ zu machen. Da kann nicht mehr viel weggelassen werden.

Gruß
Christopher

Frau Nachbarin!

nicht nötig, mir ist schon schlecht!

Hier mein Fläschchen!

Hallo,

eine Nachfrage:

Das h bei Joghurt ist der Versuch einen türkischen Buchstaben nachzubilden, den wir nicht haben:

Äscht? Mag ja sein, dass wir den Buchstaben nicht haben, aber die Aussprache-Konsequenz haben wir. Außerdem führt das „h“ doch gar nicht dazu, dass „Joghurt“ [ˈjoːgʊʁt] an der entsprechenden Stelle auch nur annähernd so ausgesprochen wird wie „yoğurt“ [jɔːurt]. Da wäre „Johurt“ [ˈjoːʔʊʁt] näher dran gewesen.

Gruß
Christopher

Da wäre „Johurt“ näher dran gewesen.

Gut! Dann schreiben wir eben Johurt!
Aber Joghurt wäre immer noch Unsinn!
Und das Beharren auf dieser Schreibung ebenso!

Danke für deine Schützenhilfe! Sowas von dir hätte ich nicht erwartet!

Fritz

Hallo,

Gut! Dann schreiben wir eben Johurt!

einverstanden, aber darauf wollte ich nicht hinaus. Ich begrüße es auch, dass man inzwischen „Jogurt“ schreiben kann. Mir ist nur nicht klar, wer einst auf die Schnapsidee mit dem „h“ gekommen ist. Ich dachte, du wüsstest es.

Danke für deine Schützenhilfe! Sowas von dir hätte ich nicht erwartet!

Auf der Suche nach der richtigen Antwort immer.

Gruß
Christopher

Abs.: Frau Nachbarin - Empf.: Herr MOD

nicht nötig, mir ist schon schlecht!

Hier mein Fläschchen!

Danke, aber Riechsalz hilft da auch nicht mehr,

Du dachtest doch nicht etwa an etwas Schlimmeres als Riechsalz?

zumal ich vorhin aus Spaß und Langeweile - angeregt durch Tychis Sammels o rium -

http://wortschatz.uni-leipzig.de/

getestet habe.

Sammelsurium (Anzahl 813)
Sammelsorium (Anzahl 1) -->hätte Tychi stutzig werden müssen

Stegreif (Anzahl 38)
Stehgreif (Anzahl 23) -->sehr bedenklich

Vor längerem hatten wir hier mal über die falsche Schreibweise eines anderen (alten) Wortes diskutiert, das kommt auch in all seinen Spielarten vor:

Wermutstropfen (Anzahl 889)
Wehmutstropfen (Anzahl 10)
Wehrmutstropfen (Anzahl 44)

Da der Link auf der Brettbeschreibung ist, wäre ich dafür, daß dort zumindest ein entsprechender Warnhinweis hinzukommt.

Am besten wäre natürlich, wenn die Uni selbst auf dieser Website darauf hinweiste.
Wäre das nicht ein Job für MOD, den Informatikern zu verklickern, was sie damit anrichten? :wink:

Gruß Gudrun