Hallo,
also…nur für meinen Teil…ich sehe da schon einen kleinen Zusammenhang. Aber was soll’s. Sowieso alles egal. Gut - böse - gut - böse…Kindergarten
Gruß
Bark
Hallo Stefanie,
Ziel ist „offensichtlich“ die Vernichtung des
Staates Israel. Ich weiß auch, daß das 48 der Fall war und
noch ca. 20-30 Jahre weiter, aber heute ist das alles andere
als „offensichtlich“.
Du kannst das „offensichtlich“ durch ein „nach wie vor“ ersetzen. Die Hamas und andere radikale Palästinänsergruppen stehen dazu noch heute. Steht in der diesjähriegen (oder letztjährigen) Ausgabe des Verfassungsschutzberichtes.
Ich fürchte, Barbara bedauert es selbst, daß sie auch meiner Meinung nach vermutlich Recht behalten wird. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, daß Sharon an einer Vernichtung der Palästinänser interessiert ist. Das ist sicherlich nicht der Fall. Vertreibung…vermutlich und bedauerlicherweise schon, aber zu Vernichtung ist es noch ein anderer Schritt.
(Eigentlich läuft ja der Grenzzaun schon auf diese Lösung
hinaus.)
Was ist eigentlich an diesem Grenzzaun so schlimm? Sowas haben doch hundert andere Länder auch? Sogar elektrisch. Ein Zaun überzeugt doch nur davon, daß man irgendwo nicht langrennen soll, weil es sonst Probleme gibt. Und dort, wo sich zwei die Schädel einschlagen, ist doch ein Zaun ein geeignetes Mittel.
Gruß
Bark
Hallo,
Hallo Bark
also…nur für meinen Teil…ich sehe da schon einen kleinen
Zusammenhang. Aber was soll’s. Sowieso alles egal. Gut - böse
- gut - böse…Kindergarten
Nun also auch meine Frage an Dich: Hast Du jemals ein Buch von Felicia Langer gelesen? Ich bin gerade dabei … - und es ist unerhört, was diese Frau von den eigenen Leuten erleben musste. Nichtsdestotrotz macht sie von Deutschland aus weiter, sich weiterhin für die Rechte der Palästinenser einzusetzen, die von den Israelis mit Füssen getreten werden. Auch Dir rate ich, ein Buch von Felicia Langer in die Finger zu nehmen - und dann können auch wir wieder weiterreden.
Was Deinen „Kindergarten“ angeht: s. oben.
Moni
Hallo Barbara,
Ja, ich kenne die Wasserproblematik halbwegs (ich habe 1,5 Jahre in Tel-Aviv gelebt - während der Netanjahu-Phase). Aber reicht das als Erklärung für die Besetzung der Westbank aus?
Im Krieg sind immer beide Seiten emotional aufgewühlt. Nichtanerkennung der Gegenseite, Jubel für die eigenen „Märtyrer“, Reden von Vernichtung etc., das passiert leider in jedem Krieg. Und es läßt sich meistens erstaunlich schnell überwinden, wie die Geschichte zeigt.
Wer hätte 1945 in Europa gedacht, daß die Länder schon 5 Jahre später wieder relativ normale Beziehungen haben würden? (Bzw., um nicht drumherum zu reden, daß Deutschland mit seinen Nachbarländern wieder normale Beziehungen haben würde.)
Außerdem gibt es heutzutage Friedensforschung. Man weiß ungefähr, wie man Verträge abfaßt, welche Passagen weitere Konflikte eindämmern oder gerade aufbauen. Man weiß, wie man das Einhalten von Verträgen kontrolliert und wie man einer Bevölkerung vermittelt, daß sie im Frieden besser leben können. Konflikte wird es immer geben, aber es gibt Möglichkeiten sie ohne Eskalation zu bewältigen.
Wenn Israelis und Palästinenser sich über einen endgültigen Vertrag einigen könnten, ginge es dort auch, da bin ich sicher. Vielleicht müßten am Anfang UNO-Truppen stationiert werden, sicher würden noch eine ganze Weile lang Rüstungsausgaben notwendig bleiben, aber warum es grundsätzlich nicht gehen sollte, das sehe ich nicht. Sie müßten sich dann gegenseitig anerkennen und ihre gemeinsame Grenze in Karten und Schulbücher einzeichnen. Und sie hätten vermutlich sehr schnell andere Sorgen, als sich gegenseitig das Leben schwerzumachen. Zumal sie dann dabei nichts mehr gewinnen könnten.
Es sieht für mich nicht mehr so aus, als ob die Palästinenser immer noch Israel verteiben wollten. Sie wollen jetzt die Westbank, die ihnen auch zusteht. Ich weiß, es gibt auch noch das „Rückkehrerproblem“, aber das Hauptproblem ist momentan doch die Westbank und die Siedlungen. Hier ist zunächst einmal Israel gefragt. Wenn sie die komplette Räumung der Westbank anbieten würden (einschließlich der Siedlungen) und die Palästinenser das immer noch ablehnen würden (wegen der Rückkehrer oder grundsätzlich), erst dann würde ich sagen „ok, es geht wohl wirklich nicht“. Aber ganz ehrlich, das glaube ich nicht.
Die arabischen Staaten haben über die Jahrzehnte ihre Politik geändert. Sadat war der Vorreiter, er wurde für seinen Separatfrieden mit Israel noch von der gesamten arabischen Liga angefeindet und mit Abbruch der Kontakte bestraft (und schließlich von einem Landsmann ermordet) - inzwischen hört man von der gesamten arabischen Liga, und auch den Palästinensern, daß es bei einer Rückgabe der Westbank und Räumung der Siedlungen Israel anerkennen würden.
Diesen Schritt will momentan Israel nicht tun. Aus Angst? Oder aus simplen innenpolitischen Gründen? Um keine Schwäche zu zeigen? Wegen des Wassers? Oder weil sie tatsächlich alles für sich und die Palästinenser am liebsten auf dem Mond haben würden (was ich eigentlich nicht glaube - abgesehen vielleicht von einigen radikalen Gruppen)? Wenn mal klar ausgesprochen würde, was dahintersteckt, dann könnte man sehen, ob sich diese Hindernisse politisch lösen lassen, aber ich zumindest verstehe es momentan nicht.
Innenpolitisch wagt es kein israelischer Premier, die Siedlungen aufzugeben. Ok, Sharon würde es auch nicht wollen, den halte ich als Premier für einen großen Rückschlag für die gesamte Region. Aber selbst Rabin, von dem ich sehr viel gehalten habe, hätte sich das nicht getraut. Es scheint in der israelischen Bevölkerung keine Mehrheit für die Räumung der Siedlungen zu geben. Warum? Dass die Siedler dagegen sind, verstehe ich ja noch zur Not. (Jeder denkt halt zuerst an seine eigenen Interessen.) Aber warum will offenbar auch der durchschnittliche Bewohner von Tel-Aviv, Haifa oder Jerusalem offenbar um jeden Preis die Siedlungen halten? Da muß ein psychologisches Moment im Spiel sein, das ich nicht kenne oder nicht verstehe.
Übrigens ist das eigentlich keine Frage an Dich, denn woher solltest Du das wissen. Ich frage mich das nur selbst die ganze Zeit.
Viele Grüße, Stefanie
Moin Bark,
Die Hamas und andere radikale Palästinänsergruppen
stehen dazu noch heute. Steht in der diesjähriegen (oder
letztjährigen) Ausgabe des Verfassungsschutzberichtes.
Hamas und änliches sind wohl kaum offzielle Vertreter der Palästinenser sondern terroristische Gruppierungen (auch das sollte im Verfassungsschutzbericht stehen). Du willst doch wohl kaum deren Meinung jetzt zur offiziellen Meinung von Palästinenservertretern erklären ? Das ist doch wohl ein schlechter Witz. Schließlich behauptet auch niemand, die radikalen Vorstellen der jüdischen Terrorgruppe ‚Gilad Shalhevet‘ wären öffizielle israelische Regierungspolitik.
Die PLO hingegen, bzw. die einzige gewählte VErtretung der Palästinenser hat den Staat Israel längt anerkannt. Vielleicht könnte man ja auch mal anfangen Grenzen auf Landkarten zu zeichnen, wenn sich Israel endlich mal verbindlich dazu äußern würde, wo seine Staatsgrenze denn womöglich aufhört, oder darf man raten ?
Gruss
Marion
Ich fürchte, Barbara bedauert es selbst, daß sie auch meiner
Meinung nach vermutlich Recht behalten wird. Auf der anderen
Seite glaube ich nicht, daß Sharon an einer Vernichtung der
Palästinänser interessiert ist. Das ist sicherlich nicht der
Fall. Vertreibung…vermutlich und bedauerlicherweise schon,
aber zu Vernichtung ist es noch ein anderer Schritt.(Eigentlich läuft ja der Grenzzaun schon auf diese Lösung
hinaus.)Was ist eigentlich an diesem Grenzzaun so schlimm? Sowas haben
doch hundert andere Länder auch? Sogar elektrisch. Ein Zaun
überzeugt doch nur davon, daß man irgendwo nicht langrennen
soll, weil es sonst Probleme gibt. Und dort, wo sich zwei die
Schädel einschlagen, ist doch ein Zaun ein geeignetes Mittel.Gruß
Bark
hast du auch einen buchtip für uns? zb. von einem
palästinenser, der sich scharf gegen arafat und hamas
ausspricht. leider hört man von denen so wenig. und die
friedensdemos halten sich dort auch in grenzen…
Den Buchtip habe ich Dir genau mit dem Buch von Felicia Langer gegeben. Frau Langer will den Staat Israel UND den Staat Palästina! NEBENEINANDER, nicht anstelle von! Und - wie sie selber schreibt - es gibt viele Juden und Palästinenser, die schon lange dazu bereit wären, sich dafür die Hände zu reichen. Leider seid Ihr in Israel genauso „geschlagen“ mit Eurem Machthaber wie die Palästinenser mit Arafat. Keiner von beiden will nachgeben.
Moni
Hallo Stefanie,
wirklich erfrischend, hier mal Postings zu lesen, die ohne die hier sonst vorherrschende Wut im Bauch geschrieben wurden:smile:.
Ja, ich bin deiner Meinung, wenn es überhaupt langfristig eine Chance gibt, dann wohl wirklich nur mit Hilfe von außen. In Zypern macht das die UNO ja auch schon ne ganze Weile. Das ist nicht der Hit, aber die beste schlechteste Lösung, meine ich.
Zur Sache mit dem Westjordanland: Wie schon von mir gesagt: das muss beiden weh tun und Israel wird nicht umhinkommen, dieses Land herzugeben.
Warum die Siedlungen unantastbar scheinen? Ich glaube, dass das wirklich ein Tabu in Israel ist: zuzugeben, dass man eben nicht Zufluchtsstätte für alle Juden der Welt sein kann! Da reicht schlicht und einfach der Platz nicht aus. Und dann die Sache mit dem schlechten Gewissen *der* Juden, *die* sich nicht an die Gesetze halten.
Zum anderen haben wir hier wirklich das ziemlich klassische Prisoner’s Dilemma: Es geht um Vertrauen, bzw. nicht vorhandenes Vertrauen. Solange sich die Israelis nicht sicher fühlen (können), werden sie versuchen, die Vormacht und Kontrolle über das pal. Land zu behalten/zurückzubekommen. Solange die Pal. nicht sehen, dass sich etwas wirklich zum Positiven für sie ändert, wird es weiter ein Reservoir für Terroristen geben, wird es wieter Mord und Terror geben. Und solange es Terroristen gibt…
Auf pal. Seite hast du (mittlerweile) eine ganze Menge terroristisches Potenzial, den korrupten Arafat und einige wenige vernünftige Menschen in verantwortlichen Positionen, die es schwer haben - erst Recht, seit Israel so aufdreht.
Auf israelischer Seite hast du über das normale Interessenchaos einer pluralistische Gesellschaft hinweg sehr scharfe Gegensätze, eine Menge Hardliner, gegen die selbst Rabin nicht anstinken konnte und ne Menge Zünglein an der Waage, die immer in die Suppe spucken, wenn es konkret wird. Deswegen wurden schon damals so wichtige Punkte wie die Jerusalem-Frage nicht geklärt. ( aber das muss ich dir ja eigentlich nicht sagen, da weisst du sicher besser Bescheid als ich:smile:.
Im Krieg sind immer beide Seiten emotional aufgewühlt.
Nichtanerkennung der Gegenseite, Jubel für die eigenen
„Märtyrer“, Reden von Vernichtung etc., das passiert leider in
jedem Krieg. Und es läßt sich meistens erstaunlich schnell
überwinden, wie die Geschichte zeigt.Wer hätte 1945 in Europa gedacht, daß die Länder schon 5 Jahre
später wieder relativ normale Beziehungen haben würden? (Bzw.,
um nicht drumherum zu reden, daß Deutschland mit seinen
Nachbarländern wieder normale Beziehungen haben würde.)
Das halte ich nicht für vergleichbar. In Europa waren die ehemaligen Feinde über Nacht zu wichtigen potenziellen Verbündeten gegen den neuen Feind geworden. Ohne den kalten Krieg wäre das nicht so schnell gegangen. Zum anderen hatten bsw. „unseren“ Vertriebenen die besten Startchancen in einer bald boomenden Gesellschaft. Diese Integrationsleistung ist im Nachhinein betrachtet eigentlich unglaublich. Und die Ostverträge waren noch in den 70ern nicht selbstverständlich!
Das kann man von den Palästinensern nicht gerade sagen. Eine rosige Zukunft gibt es auch bei der Rückgabe des Westjordanlandes nicht. Die wenigen Jahre unter der Autonomiebehörde waren von Korruption und undemokratischen Gebahren geprägt. Ich erinnere mich noch gut an die Klagen von progressiven und liberalen Palästinensern, aber auch an Gewalt und Willkür in den Gefängnissen. Dann kommt die wirtschaftliche Abhängigkeit von Israel (mal von dem überheblichen Gebahren der Israelis abgesehen), der Neid, aber auch das Misstrauen der anderen arabischen Staaten gegenüber dem westlich-demokratischen Stachel in einer Region, in der Kräfte zunehmend das Sagen haben, die wenig von diesen Werten und Normen und dekadenten Dingen halten…welche Kräfte in diesen Ländern auf Dauer sich halten können, wage ich nicht zu prophezeien.
das wird ne ganze Ecke schwieriger, die Versöhnung.
Deine Ideen sind schön, ich halte sie für einen sehr, sehr fernen Traum. Niemand, der irgendeinen Einfluss in dieser Region hat, hat nicht auch noch eigene Interessen. Und die spielen ja bei allem auch noch eine Rolle. Also, da glaube ich noch eher an die Demokratisierung Chinas, ehrlich gesagt:-/…wobei ich mich wirklich nur zu gerne in der Realität eines besseren belehren lasse.
liebe Grüße,
barbara
Tach Pen,
Hamas und änliches sind wohl kaum offzielle Vertreter der
Palästinenser sondern terroristische Gruppierungen (auch das
sollte im Verfassungsschutzbericht stehen).
Pen…stell’ Dich nicht so an. Das sie inoffiziell sind, ist mir nicht entgangen. Allerdings halten sie sich für Vertreter und treten mit mehr Aktion in den Vordergrund als die PLO.
Du willst doch
wohl kaum deren Meinung jetzt zur offiziellen Meinung von
Palästinenservertretern erklären? Das ist doch wohl ein
schlechter Witz. Schließlich behauptet auch niemand, die
radikalen Vorstellen der jüdischen Terrorgruppe ‚Gilad
Shalhevet‘ wären öffizielle israelische Regierungspolitik.
Ich sehe auch nicht, daß die, der, das „Gilad Shalhevet“ permanent zu terroristischen Mitteln greift.
Die PLO hingegen, bzw. die einzige gewählte VErtretung der
Palästinenser hat den Staat Israel längt anerkannt.
Das bestreite ich ja auch nicht. Allerdings scheint mir dieses Anerkenntnis äußerst dünn unterstrichen.
Vielleicht
könnte man ja auch mal anfangen Grenzen auf Landkarten zu
zeichnen, wenn sich Israel endlich mal verbindlich dazu äußern
würde, wo seine Staatsgrenze denn womöglich aufhört, oder darf
man raten?
Nee, raten ist doof. Wenn schon Grenze, dann nicht nur auf der Landkarte. Zäune und Checkpoints. Aber dann sind wieder ein paar Leute nicht zufrieden…Menschen werden ausgesperrt…bla, bla, bla…
Gruß
Bark
Hallo Moni,
Hallo,
Nun also auch meine Frage an Dich: Hast Du jemals ein Buch von
Felicia Langer gelesen?
Nein, bedauerlicherweise nicht.
Ich bin gerade dabei … - und es ist
unerhört, was diese Frau von den eigenen Leuten erleben
musste. Nichtsdestotrotz macht sie von Deutschland aus weiter,
sich weiterhin für die Rechte der Palästinenser einzusetzen,
die von den Israelis mit Füssen getreten werden.
Das ist doch auch in Ordnung und ehrenwert. Habe ich doch auch in diesem Sinne niemals bestritten.
Auch Dir rate
ich, ein Buch von Felicia Langer in die Finger zu nehmen - und
dann können auch wir wieder weiterreden.
Damit also wieder diese Sache…„Sei meiner Meinung und lies meine Bücher. Dann darfst Du auch wieder mitreden“…
Netter versuch. Lass man.
Gruß
Bark
Hallo Bark
Auch Dir rate
ich, ein Buch von Felicia Langer in die Finger zu nehmen - und
dann können auch wir wieder weiterreden.Damit also wieder diese Sache…„Sei meiner Meinung und lies
meine Bücher. Dann darfst Du auch wieder mitreden“…
Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Zugegeben: ist vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt … Was ich damit sagen wollte, war: Lies ein oder mehrere Bücher von unterschiedlichen Autoren zum Thema. Ich habe jetzt zwei Bücher von Felicia Langer, die ich lesen werde. Des weiteren habe ich mir ein Buch des deutschen Journalisten Ludwig Watzal, Feinde des Friedens, bestellt. Wie ich schon erklärt habe, lese ich die Serie im Stern, ich habe angefangen, den Koran zu lesen - seit meiner Kindheit befasst sich meine Familie logischerweise mit dem Thema, da ja - wie Du vielleicht mitbekommen hast - meine palästinensischen Grosseltern mit ihren Kindern (sprich: u.a. mit meinem Vater) von den Juden von ihrem Land/Haus/Besitz vertrieben worden waren. Ich hatte also Informationen aus 1. Hand!
Bevor man ein Urteil fällt, sollte man immer beide Seiten anhören. Auch ich habe das getan und mit Juden darüber gesprochen. Und eben nochmal: Aus diesem Grund beeindruckt mich Frau Langer, da sie als Jüdin sich für die Rechte der Palästinenser einsetzt, die - ich erwähne es gerne nochmal - von den Juden mit Füssen getreten werden. Frau Langer wird als Verräterin, Hure usw. von den eigenen Landsleuten tituliert, nur weil sie sich „um des eigenen Volkes willen“ für die Palästinenser einsetzt …
Gruss
Moni
Hallo Barbara,
Ja, ich bin deiner Meinung, wenn es überhaupt langfristig eine
Chance gibt, dann wohl wirklich nur mit Hilfe von außen. In
Zypern macht das die UNO ja auch schon ne ganze Weile. Das ist
nicht der Hit, aber die beste schlechteste Lösung, meine ich.
Ich weiß auch die UNO hatte schon Situationen, wo sie gar nichts ausrichten konnte. (Siehe Ruanda).
Warum die Siedlungen unantastbar scheinen? Ich glaube, dass
das wirklich ein Tabu in Israel ist: zuzugeben, dass man eben
nicht Zufluchtsstätte für alle Juden der Welt sein kann! Da
reicht schlicht und einfach der Platz nicht aus.
Das ist mir allerdings wirklich ein ganz neuer Gedanke. So weit hatte ich bisher nicht gedacht. Andererseits höre ich, daß momentan Juden aus aller Welt zunehmend weniger nach Israel kommen, eben wegen der angespannten und unsicheren Situation. Das kann’s ja wohl auch nicht sein.
Zum anderen haben wir hier wirklich das ziemlich klassische
Prisoner’s Dilemma: Es geht um Vertrauen, bzw. nicht
vorhandenes Vertrauen. (…)
Solche Teufelskreise zu unterbrechen gelingt naturgemäß eher dem, der sich in der stärkeren Position befindet. Ok, Vertrauen alleine wird sicher nicht weiterhelfen. Sollte es je zwei getrennte Staaten für zwei Völker geben, müssten zu Beginn natürlich eine ganze Weile die Grenzen gut gesichert werden. Was ohne die Siedlungen allerdings auch deutlich einfacher sein dürfte als zur Zeit. Solange ständig Siedler die Grenze passieren, nehme ich an, dass es auch immer wieder der eine oder andere Terrorist schaffen wird. (Geklautes israelisches Auto, gefälschte Papiere: auch ohne eigene Terrorismuserfahrung vermute ich doch, dass dies fuer die einschlägigen Organisationen nicht so schwer ist.)
Außerdem hätten Terroristen dann nichts mehr zu gewinnen und auch weltweit nicht mehr dieses doch recht hohe Verständnis für ihre Anliegen. Denn ich glaube, da brauchen wir uns nicht viel vorzumachen. Solange sie hoffen, sich durch Selbstmordattentate ihren eigenen Staat herbeizubomben, lehnen zwar die meisten Menschen weltweit die Mittel ab, finden das Ziel aber richtig. Und das dürfte ihnen trotz allem Auftrieb geben. Hätten sie dagegen ihren eigenen Staat, in einem Friedensvertrag, der von ihren eigenen Vertretern ratifiziert wurde, erst dann würden etwaige weitere Aktionen weltweit einhellig abgelehnt, und zwar nicht nur als Mittel, sondern grundsätzlich und überhaupt.
Je mehr ich darüber nachdenke, scheint mir dies die einzige denkbare Lösung.
Das halte ich nicht für vergleichbar. In Europa waren die
ehemaligen Feinde über Nacht zu wichtigen potenziellen
Verbündeten gegen den neuen Feind geworden. (…)
das wird ne ganze Ecke schwieriger, die Versöhnung.
Ich meinte auch nicht, dass die Situationen direkt vergleichbar sind, sondern wollte ausdrücken, dass unüberwindbar scheinende Feindschaften und Verletzungen erstaunlich schnell überwunden sein können. Konkret dachte ich an des Verhältnis Deutschland - Frankreich, aber auch Deutschland - Polen. Ich könnte nicht so einfach sagen, daß die Situation Israel - Palästina verfahrener ist als Europa 1945.
Viele Grüße, Stefanie
Hi Moni,
Irgendwie war’s klar, was Du dazu sagen würdest.
Der Link ist meiner Meinung nach aber wirklich etwas komisch: „Sozialistische Positionen“. Das sagt nicht wenig ueber die inhaltliche Richtung. Dass linke und rechte Blaetter die Tatsachen nicht selten etwas verdreht wiedergeben, ist doch eigentlich bekannt. Als ich den Artikel las, war mir auch nach Wegklicken. Damit will ich natuerlich nicht sagen, dass Felicia Langer’s Positionen falsch sind. Ich habe das Buch nicht gelesen und kenne sie ueberhaupt nicht.
Viele Gruesse
tigger
[Premium-Member 
]
hallo Stefanie
Das halte ich nicht für vergleichbar. In Europa waren die
ehemaligen Feinde über Nacht zu wichtigen potenziellen
Verbündeten gegen den neuen Feind geworden. (…)
das wird ne ganze Ecke schwieriger, die Versöhnung.Ich meinte auch nicht, dass die Situationen direkt
vergleichbar sind, sondern wollte ausdrücken, dass
unüberwindbar scheinende Feindschaften und Verletzungen
erstaunlich schnell überwunden sein können. Konkret dachte ich
an des Verhältnis Deutschland - Frankreich,
ich weiß nicht, ob Du menschen aus Frankreich kennst. Ich habe bisher festgestellt, dass es zwar viele vernuünftige Franzosen gibt… doch leider auch sehr viele, die den Deutschen weiterhin als Gegner sehen (Mitterand war zum B. ein stickter Gegner Deutschlands). Der Hass (vieleicht auch Furcht?) gegen D. ist noch relativ tief verwurzelt in F.
In D. werden die wenigsten gegen F. sein.
aber auch
Deutschland - Polen.
Hier ist es noch krasser.
Ich könnte nicht so einfach sagen, daß
die Situation Israel - Palästina verfahrener ist als Europa
1945.
Doch, die Situation ist viel aufgeladener.
Grüße
Raimund
Hi Tigger,
Der Link ist meiner Meinung nach aber wirklich etwas komisch:
„Sozialistische Positionen“. Das sagt nicht wenig ueber die
inhaltliche Richtung. Dass linke und rechte Blaetter die
Tatsachen nicht selten etwas verdreht wiedergeben, ist doch
eigentlich bekannt.
Ich weiß nicht, ob ich Dir nun recht geben soll oder nicht. Denn ich suchte lediglich per Suchmaschine einen Text, der so etwa die Position Felicia Langers wiedergibt und ich fand diese nun rein zufällig (ob Du’s glaubst oder nicht) in diesem Blatt, daß ich weder kannte noch wußte wer genau dahinter steckt. Wollte ich nun damit irgendwie dieses Blatt bekannter machen oder quasi indirekt auf andere Artikel hinweisen, dann gebe ich Dir recht, denn wenn man etwas verbreiten will, dann sollte man zumindest darüber Bescheid wissen:wink:)
Nun hat aber genau dieser Text einige Male fast genau den Wortlaut Felicia Langers wiedergegeben (auch sie sprach z. B. am Donnerstag von ethnischen Säuberungen) und so befand ich ihn für authentisch genug, diese Frau damit vorzustellen.
Aber vielleicht ist es fraglich sie überhaupt mit einem solchen Blatt in Verbindung zu bringen und so werd ich das nächste Mal eine „neutralere“ Quelle mir aussuchen, o.K.?
Als ich den Artikel las, war mir auch nach
Wegklicken. Damit will ich natuerlich nicht sagen, dass
Felicia Langer’s Positionen falsch sind.
Jedem steht es frei eine andere Meinung zu vertreten, warum nicht? Mich hat sie beeindruckt, quasi als „einsamer Rufer in der Wüste“, denn sie „arbeitet“ nicht gegen Israel, wie ihr so viele vorwerfen, sondern im Gegenteil, sie sieht keine Chance für Frieden, wenn Sharon mit seiner Politik fortfährt wie gehabt.
Viele Grüße,
Christiane
Liebe Lehitraot,
juden sind immer beeindruckend wenn sie sich selbst
zerfleischen oder gleich umbringen lassen.
das klingt schon sehr verbittert… Ich fürchte, Du gibst Dir gar keine Mühe mehr die Postings so zu verstehen, wie sie zu lesen sind?!
Ich glaube nicht, daß F. Langer irgendetwas von Selbstzerfleischung oder -mord im Sinn hat. Sie ist sich sicher, daß Sharon mit seiner Politik nicht weiterkommen wird und warnt eigentlich schon seit Jahren. Schließlich war sie eine der wenigen, die sich mehr als skeptisch zu Oslo geäußert hatte und sie begründete dies auch immer wieder: die wichtigsten Fragen wie Wasser, Siedlungen, Jerusalem, Souveränitat, Flüchtlinge hatte man geschickt unbeantwortet gelassen. Wir sehen ja heute, was daraus geworden ist…
der sich wehrende
jude paßt halt nicht ins bild.
Hmmm, komisch, ich sehe in den letzten Monaten nur noch solche Bilder „vom sich wehrenden Juden“, zugegeben in D muß man sie immer ein bißchen länger suchen als im europ. Ausland. Die Frage ist, ob die Art wie er sich wehrt noch irgendwie gerechtfertigt ist und vor allem, ob damit auch nur eine winzige Verbesserung eingetreten ist?! Wie lange muß es dauern, damit Leute wie F. Langer endlich bei einer Mehrheit zu Worte kommen, wieviele Tote auf paläst. und jüd. Seite muß es noch geben?
Und, falls Du wieder dieses Posting nur nach Deinen Maßstäben bewertest, um Dir gleich Deine nächste Frage zu beantworten: ja, ich sehe auch die Bilder von den vielen Opfern der paläst. Selbstmordanschläge, nur ich bin es leid jedes Mal bei einer Kritik an der isr. Politik (es war ja gar keine Kritik diesmal von mir, sondern ein Lob an F. Langer bzgl. ihrer Kritik am eigenen Lande) auch gleichzeitig Seitenweise Kritik an Arafat ablassen zu müssen (und da hätte ich weiß Gott viel zu kritisieren…!).
offtopic, kann gelöscht werden.
Versteh ich nicht! Wenn Du wirklich möchtest, daß man es löscht, schreib’s doch gar nicht erst. Und unterstell doch nicht jedem, der nicht Deiner Meinung ist, die bösesten Absichten. Bringt uns doch alle nicht weiter, oder?
Grüße,
Christiane
eine Analogie zur in Deutschland strafrechtlich verbotenen
Auschwitzlüge drängt sich auf.Ich hoffe, Du meinst es nicht so, wie es sich ließt.
Wie liest es sich denn?
Es liest sich so als meintest du diese Auschwitzlüge wäre gar
keine.
Die „Auschwitz-Lüge“ behauptet, Auschwitz hätte nicht stattgefunden.
Hiermit gehe ich nicht konform.
Das muss ich eigentlich nicht wirklich klären, denke ich.
Grüße,
Mathias
Hi Drache!
Die Fakten sind ja bekannt, werden jedoch von Israel sowie
dessen Schergen im Ausland nach wie vor als Lügen abgelehnt,Das ist nicht ganz richtig.
Auch in Israel hat, allerdings von der Weltöffentlichkeit
weitgehend unbemerkt, eine Veränderung z.B. bezüglich der
Beurteilung der eigenen Geschichte stattgefunden.
Empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang z.B. das Buch von
Barbara Schäfer (Hg.): Historikerstreit in Israel ISBN:
3593364433 Buch anschauenAuch ist ein Teil der israelischen Presse gelegentlich
durchaus selbstkritisch. Ich empfehle in diesem Zusammenhang
die Lektüre von Haaretz : http://www.haaretzdaily.comIch glaube man darf einfach nicht den Fehler machen, die
Meinung und das Unwissen einiger Leute hier, die glauben pro
Israel zu schreiben, zu verallgemeinern. Schließlich hoffen
wir ja auch, dass sich das Ausland nicht anhand von Leuten mit
einem geistigen Horizont wie den Ballermänner z.B. sein Bild
von Deutschland macht.
Ich gehe hier lediglich auf das Bild ein, welches Israels Regierung in der Öffentlichkeit vermitteln wioll und auch vermittelt.
Auch ich weiss, dass die israleische Bevölkerung bzgl. des Themas gespalten ist.
Darum geht es mir momentan aber nicht.
Man muss schon beurteilen dürfen, was die demokratisch gewählte Regierung Israels von sich gibt.
Grüße,
Mathias
Hallo Raimund,
ich weiß nicht, ob Du menschen aus Frankreich kennst.
Ja, ich habe über 4 Jahre in Paris gelebt und besuche auch jetzt noch (Jahre später) regelmäßig mehrmals im Jahr Freunde, bekannte und ehemalige Arbeitskollegen dort.
Ich habe
bisher festgestellt, dass es zwar viele vernuünftige Franzosen
gibt… doch leider auch sehr viele, die den Deutschen
weiterhin als Gegner sehen (Mitterand war zum B. ein stickter
Gegner Deutschlands). Der Hass (vieleicht auch Furcht?) gegen
D. ist noch relativ tief verwurzelt in F.
Das kann ich nicht bestätigen. Was meinst Du mit „Gegner Deutschlands“? Die Wiedervereinigung? Die ging nach meiner Erinnerung recht schnell und glatt über die Bühne. Gerade wenn es noch alte Ängste in der Bevölkerung gibt, ist Europa ein gutes Beispiel dafür, dass ehemalige Feindschaften keine späteren Entwicklungen blockieren müssen.
Ich könnte nicht so einfach sagen, daß
die Situation Israel - Palästina verfahrener ist als Europa
1945.Doch, die Situation ist viel aufgeladener.
Das kann ich nun nicht beurteilen, da ich 1945 nicht erlebt habe. Ich stelle mir diese Situation aber ebenfalls sehr aufgeladen vor.
Mit vielen Grüßen, Stefanie
Hello Christiane,
Wenn Du sagst, dass der Artikel inhaltlich nichts verfaelscht, dann glaube ich Dir das wirklich unbesehen. Ich glaube, waere es Dir nur um die Zeitschrift gegangen, dann haettest Du schon anders auf mein Posting reagiert.
Ich kann dazu leider ueberhaupt nichts sagen, weil ich, wie gesagt, Felicia Langer weder kenne, noch gelesen habe. Ich finde es grundsaetzlich richtig, sich fuer Menschenrechte einzusetzen. Dabei ist es auch voellig egal, wer sich dabei auf den Schlips getreten fuehlt. Leider muss man nur erkennen, dass, so wie es in Felicia’s Fall zu sein scheint, „Nestbeschmutzer“ nirgends gern gesehen sind. Man sieht die Fehler des eigenen Verhaltens halt nicht gern. Ich will an dieser Stelle weder Israel beschuldigen, noch palaestinaensiche Organisationen von Schuld freisprechen. Das geht gar nicht und dafuer kenne ich mich zuwenig aus, und ich denke, dass es mir daher nicht ansteht, meine Beurteilung zur veroeffentlichen. Was man wohl absolut nicht braucht, ist noch einer, der einfach seinen gequirrlten Mist dazu tut. Dieser Vetreter gibt es sowieso schon genug, und ich moechte mich da nicht einreihen.
Deshalb versuche ich mir zuvor immer erst ein neutrales, objektives Lagebild zu verschaffen und muss mir dabei persoenliche Empfindlichkeiten verkneifen, so unangenehm das auch manchmal ist, denn die beste Objectivitaet wird nicht selten durch den Einfluss der schoensten Subjektivitaet falsch. Das war auch der eigentliche Grund, weshalb ich auf diese Zeitschrift reagiert habe. Denn wie man weiss, faellt es ja meist jenen Journalisten, die eine bestimmte politiche Richtung vertreten, oft nicht sehr leicht, ihr Getexte frei von richtungsweisender Meinungsmache zu halten. Aber wie gesagt, wenn Du behauptest, die Inhalte unterscheiden sich nicht von dem, was Felicia sonst so von sich hoeren laesst, dann besteht fuer mich kein Zweifel an der Seriositaet des Beitrages.
Ich hoffe, Dich nicht veraergert zu haben.
Gruesse
tigger
Frankreich
hallo Stefanie,
ich weiß nicht, ob Du menschen aus Frankreich kennst.
Ja, ich habe über 4 Jahre in Paris gelebt und besuche auch
jetzt noch (Jahre später) regelmäßig mehrmals im Jahr Freunde,
bekannte und ehemalige Arbeitskollegen dort.
Ich war auch eine Zeit in Frankreich, nicht ganz so lange wie Du.
Bin auch sehr, sehr gut mit den Franzosen ausgekommen. Doch habe ich immer wieder Franzosen getroffen, die den alten Hass auf den Gegner im osten nicht überwinden konnten. allerdings hauptsächlich die ältere Generation. So stark empfand ich die Vorurteile hier in D gegen die Franzosen nicht.
Die Wiedervereinigung war ganz gegen den Willen Mitterands. Doch blieb ihm nichts anderes übrig, als gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Gorbatschov hat da sehr schnell gehandelt. Schließlich wollte er den Klotz am Bein loswerden. Und dagegen kam M. nicht an. also hat er sehr gut reagiert und den Deutschenfreund gespielt. Wer eigenartigerweise ein Freund der Deutschen war : De Gaule. Er hielt oft seinen landsleuten die disziplin und noch so einiges unangenehme vor und verwies sie auf Deutschland.
Ich hoffe, wir haben die Feinschaft innerhalb Europas fast überstanden. Es bleibt uns gar nichts anderes übrig! Außerdem: durch die extreme Reisefreudigkeit der Deutschen haben die gefühlsmäßig erkannt, dass die anderen Völker die gleichen Bedürfnisse haben, genausowenig Krieg lieben.
Doch, die Situation ist viel aufgeladener.
Das kann ich nun nicht beurteilen, da ich 1945 nicht erlebt
habe. Ich stelle mir diese Situation aber ebenfalls sehr
aufgeladen vor.
Die situation bei uns im Nachkriegsdeutschland war bei weitem nicht so brisant wie in Palästina. Wir hatten den Krieg total verloren und packten an, um aus der Sch*** heraus zu kommen. Da hat man nicht viel Zeit, über den Sieger nachzudenken. Außerdem war der nicht darauf aus, den Rest der Deutschen aus Deutschalnd zu vertreiben. Morgentau hatte zwar so etwas ähnliches vor, doch das hatte keine Chance.
Wäre bei uns die Situation ähnlich gewesen, wie in P., ich weiß nicht, ob es nicht doch noch deutwche Partisanen gegeben hätte. Wir fühlten uns auch den Amis hoch überlegen. Damals gab es den Spruch: „die Kesselflicker und Bärentreiber“ oder: USA hat uns Kultur gebracht: Kaugummi, Barhocker… Das gab es natürlich gegenüber den Franzosen nicht. Den Russen und den Polen gegenüber war das Verhältnis auch nicht gerade bestens. Die Vergewaltigungs- und Mordorgien der Roten Armee hat viel böses Blut geschaffen. Ebenso die der Tschechen. Wenn die Erzählungen der Bekannten, die ich in Neufünfland habe stimmen, dann war der „Große Bruder“ nicht gerade sehr beliebt. Die Streiche, die die manchmal den Sovjets angetan haben, waren nicht ganz harmlos
Aber das ist Vergangenheit. Auch hier sollte man nicht vergessen, doch auch nicht in die heutige Zeit übertragen.
Grüße
Raimund
Der noch einiges von der Nachkriegszeit miterlebt hat.